Forum libero

Scritto da: Ordine
> Il 7 marzo scorso con un documento riservato inviato al ministro della Salute Roberto Speranza, sull'analisi della situazione epidemiologica, il Comitato tecnico scientificio propone al governo di "adottare due livelli di misure di contenimento: uno nei territori in cui si è osservata maggiore diffusione del virus, l'altro sul territorio nazionale". Nello specifico: misure più rigorose in Lombardia e nelle province di Parma, Piacenza, Reggio Emilia, Rimini e Modena, Pesaro Urbino, Venezia, Padova, Treviso, Alessandria e Asti". Due giorni dopo, però, il presidente del Consiglio Conte con il Dpcm del 9 marzo dà il via al lockdown estendendo le stesse misure a tutto il territorio nazionale senza distinzioni e senza citare a giustificazione del provvedimento alcun atto del Comitato tecnico scientifico.
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> E' la novità di maggiore rilievo che emerge dalla lettura dei cinque verbali, per oltre 200 pagine, che sono stati pubblicati sul sito della fondazione Luigi Einaudi, dopo essere stati desecretati dalla Presidenza del Consiglio dei Ministri. Sono alcuni dei verbali quelli prodotti dal Comitato tecnico scientifico per l'emergenza del Coronavirus e sono alla base delle decisioni prese dall'Esecutivo con i Dpcm. Documenti che che da giorni le opposizioni, e anche il Copasir, chiedevano di rendere pubblici. Pagine pagine firmate dal Comitato istituito con un'ordinanza del capo del dipartimento della Protezione Civile il 3 febbraio scorso. I cinque verbali sono datati 28 febbraio, 1 marzo, 7 marzo, 30 marzo e 9 aprile 2020. Ma non sono tutte. Mancano, ad esempio, le riunioni dai primi giorni di marzo, quelle della mancata zona rossa ad Alzano e Nembro, in Val Seriana.
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> https://www.repubblica.it/cronaca/20...ine-2639011...
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> Capito ora perchè il liberale Conte si è opposto in tutti i modi alla pubblicazione degli atti?

Manca la pagina su Repubblica. Mica si saranno rimangiati la notizia?

Scritto da: Mattia
> Scritto da: Ordine
> > Scritto da: Mattia
> > >
> > > Sogno la destra di Quintino Sella, di onestà cristallina e col culto assoluto del lavoro e della parsimonia ("lavora più di quanto dovresti, spendi meno di quanto potresti").
> >
> > che merda di destra
>

Per il motto. Praticamente una vita da schiavo

Scritto da: Ordine
> Scritto da: Mattia
> >
> > Sogno la destra di Quintino Sella, di onestà cristallina e col culto assoluto del lavoro e della parsimonia ("lavora più di quanto dovresti, spendi meno di quanto potresti").
>
> che merda di destra
>
> > Ma questa destra in Italia non c'è.
>
> ma meno male

Innanzitutto ciao a tutti.

Io mi sento di destra, per un semplice motivo: ho sempre anteposto i doveri ai diritti (a partire da me stesso).
Ho sempre pensato che prima di chiedere sia necessario dare, in primis al proprio Paese, e quindi sono di destra.
Mi riconosco nellla triade Dio, Patria e Famiglia, e quindi sono di destra.
L'appiattimento egualitario di chi sogna un mondo tutto uguale mi dà i brividi, e quindi sono di destra.
Sono individualista, credo fermamente nel mercato e nell'iniziativa economica privata al punto dall'averne fatto un cardine della mia vita professionale, e quindi sono di destra.
Schifo i totalitarismi di qualsiasi colore, quindi sono di destra ma non sono fascista.
Sono credente, ma penso che la morale sessuale sia una cosa da lasciare alla libertà dell'individuo, quindi non sono clericale.
Mi definirei un liberale di destra di stampo anglosassone (conosco bene quel paese, ci ho studiato e vissuto per anni), nulla a che vedere con il concetto di "liberal" USA quindi.
Sobrietà, senso dell'onore, rispetto assoluto della parola data, semplicità. Questi sono i miei valori.

Io non so per chi votare, quindi: e non lo so da decenni (L'ultima volta che ho votato alle politiche avevo votato il PLI di Valerio Zanone...).

Sogno per il mio paese una destra NORMALE, che non ha nulla a che vedere con quella con la quale ci troviamo a dover convivere, fatta da fascisti attuali, ex fascisti come la meloni, pagliacci come salvini che prima sputava sul Tricolore ed ora si erge a difensore della Patria, maneggioni impresentabili come Berlusconi che antepongono il loro interesse personale a qualsiasi altro valore.
Sogno la destra di Quintino Sella, di onestà cristallina e col culto assoluto del lavoro e della parsimonia ("lavora più di quanto dovresti, spendi meno di quanto potresti").
Ma questa destra in Italia non c'è. Ed io mi sento orfano e continuo a non votare.

Io credo che i miei valori siano condivisi da molti, non mi pare che si tratti di cose fuori dal mondo: quindi penso che ci sarebbe spazio per un partito che ad essi si richiami (concretamente e con i fatti, non a chiacchiere perchè per quelle sono capaci tutti): e invece quando si arriva al dunque la destra in Italia è sempre impresentabile, da decenni.

Vi chiedo (soprattutto a chi condivide le mie idee, ma sono benvenute anche opinioni contrarie ovviamente): secondo voi cosa rende impossibile per il nostro paese poter avere una destra seria, come quelle che ci sono state in UK, in Francia, in Germania ed in molti altri paesi europei?? Cosa fa sì che il mio sogno di una destra NORMALE sia destinato a rimanere, appunto, un sogno?

Grazie in anticipo a chi vorrà rispondere.

https://forum.termometropolitico.it/806235-sogno-u...

Scritto da: Mattia
> Scritto da:
> > Scritto da: Mattia
> > > La sinistra mainstream di oggi rappresenta sostanzialmente un liberalismo moderato (i comunisti sono quattro gatti e non se li caga nessuno): accetta fondamentalmente il capitalismo, nonché l'economia di mercato, ma comprende che non è un sistema perfetto e quindi non appoggia nemmeno il totale lassismo, cioè il laissez-faire.
> > > Quindi essere di sinistra nel 2020 significa sostanzialmente:
> > > - Ritenere che gli stati debbano fare qualcosa per fermare la distruzione dell'ambiente
> > > - Difendere alcuni diritti sociali fondamentali senza i quali non saremmo una società civile: istruzione gratuita, sanità gratuita, assistenza ai malati, agli invalidi e a chi non ha lavoro.
> > > - Difendere la libertà personale, nonché la democrazia liberale e i diritti civili
> > > - Lotta ai conflitti sociali: razzismo, omofobia, ecc ecc...
> > >
> > > In pratica il sinistro moderno è sostanzialmente un liberale che difende l'INPS, che sta dalla parte di Greta Thunberg e che vuole contrastare l'odio gratuito.
> > >
> > > La destra fasciomerdaiola si scaglia contro la sinistra per gli stessi motivi per cui si scaglierebbe anche contro la destra liberale: non è d'accordo con gli ultimi due punti.
> > >
> > > Di solito uno che dice di essere di destra e di essere d'accordo con gli ultimi due punti (e quindi contrario alla destra fasciomerdaiola) ce l'ha con la sinistra per via dei primi due punti: è contrario alla difesa dell'ambiente e a quei due o tre diritti sociali che permettono al capitalismo di reggersi in piedi. Insomma, quel tipo di persona che per pagare meno imposte venderebbe l'anima di sua madre.
> > >
> > > Tipicamente questo tipo di destroide chiama "comunisti" tutti quelli che sono anche solo vagamente socialdemocratici: è capace di dare del comunista ai liberal americani come Obama.
> > >
> > > https://forum.termometropolitico.it/806235-sogno-u...
> >
> > Dimentichi che centrosinistra e centrodestra praticano lo stesso intreccio tra politica e affari, e perciò fra di loro. A questo livello le ideologie contano poco.
> >
>
> Io parlo sempre di ideologie, cioè quelle che interessano alla gente comune. Se un partito di sinistra fa cose di destra, allora diventa di destra.
>
> In Italia la sinistra fa cose di destra, in Svizzera invece fa cose di sinistra (o per meglio dire CERCA di farle).

C'è anche da considerare che una parte politica, una comunità, una chiesa è formata dai dirigenti e dai fedeli. In Italia i "fedeli" di sinistra vivono come in un sogno, o illusione, che il grande partito della sinistra rappresenti ancora gli ideali del PCI. Cioè abbiamo una comunità che crede nei diritti civili e sociali retta da dirigenti dediti a una politica affaristica spesso in contrasto con tali ideali.

Fonte: i ragionamenti fatti da un mio amico (e altri, ma in particolare lui e in misura minore sua moglie), estremamente intelligente nel suo campo di specializzazione, tifoso, inobiettivo e ingenuo quando parla di politica al punto che ho smesso di parlare con lui di politica.

L'ultima volta che ho parlato con lui di politica, stavo lamentando che l'esito del bipolarismo (derivato dall'adozione del sistema maggioritario) non fosse quello promesso, con cui ci avevano insaponati a sostenere la roforma del maggioritario: al che risponde "eeh, ma vedi, in questo modo una volta governa X, un'altra Rutelli..." e mi sono cascate le balle perché proprio Rutelli ai miei occhi era un esempio di ciò che non aveva funzionato, di quella sinistra dalemiana su cui Moretti coniò la frase "dì qualcosa di sinistra".
All'epoca ero ancora di sinistra perché i Verdi erano nella sinistra ed ero stato illuso che la sinistra portasse realmente avanti un programma ambientalista. Il mio amico, pur constatando in mille occasioni che questo o quel provvedimento "on segue una strategia ambientalista" è rimasto nel grande partito della sinistra.

Scritto da: Mattia
> La sinistra mainstream di oggi rappresenta sostanzialmente un liberalismo moderato (i comunisti sono quattro gatti e non se li caga nessuno): accetta fondamentalmente il capitalismo, nonché l'economia di mercato, ma comprende che non è un sistema perfetto e quindi non appoggia nemmeno il totale lassismo, cioè il laissez-faire.
> Quindi essere di sinistra nel 2020 significa sostanzialmente:
> - Ritenere che gli stati debbano fare qualcosa per fermare la distruzione dell'ambiente
> - Difendere alcuni diritti sociali fondamentali senza i quali non saremmo una società civile: istruzione gratuita, sanità gratuita, assistenza ai malati, agli invalidi e a chi non ha lavoro.
> - Difendere la libertà personale, nonché la democrazia liberale e i diritti civili
> - Lotta ai conflitti sociali: razzismo, omofobia, ecc ecc...
>
> In pratica il sinistro moderno è sostanzialmente un liberale che difende l'INPS, che sta dalla parte di Greta Thunberg e che vuole contrastare l'odio gratuito.
>
> La destra fasciomerdaiola si scaglia contro la sinistra per gli stessi motivi per cui si scaglierebbe anche contro la destra liberale: non è d'accordo con gli ultimi due punti.
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> Di solito uno che dice di essere di destra e di essere d'accordo con gli ultimi due punti (e quindi contrario alla destra fasciomerdaiola) ce l'ha con la sinistra per via dei primi due punti: è contrario alla difesa dell'ambiente e a quei due o tre diritti sociali che permettono al capitalismo di reggersi in piedi. Insomma, quel tipo di persona che per pagare meno imposte venderebbe l'anima di sua madre.
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> Tipicamente questo tipo di destroide chiama "comunisti" tutti quelli che sono anche solo vagamente socialdemocratici: è capace di dare del comunista ai liberal americani come Obama.
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> https://forum.termometropolitico.it/806235-sogno-u...

Dimentichi che centrosinistra e centrodestra praticano lo stesso intreccio tra politica e affari, e perciò fra di loro. A questo livello le ideologie contano poco.

La sinistra mainstream di oggi rappresenta sostanzialmente un liberalismo moderato (i comunisti sono quattro gatti e non se li caga nessuno): accetta fondamentalmente il capitalismo, nonché l'economia di mercato, ma comprende che non è un sistema perfetto e quindi non appoggia nemmeno il totale lassismo, cioè il laissez-faire.
Quindi essere di sinistra nel 2020 significa sostanzialmente:
- Ritenere che gli stati debbano fare qualcosa per fermare la distruzione dell'ambiente
- Difendere alcuni diritti sociali fondamentali senza i quali non saremmo una società civile: istruzione gratuita, sanità gratuita, assistenza ai malati, agli invalidi e a chi non ha lavoro.
- Difendere la libertà personale, nonché la democrazia liberale e i diritti civili
- Lotta ai conflitti sociali: razzismo, omofobia, ecc ecc...

In pratica il sinistro moderno è sostanzialmente un liberale che difende l'INPS, che sta dalla parte di Greta Thunberg e che vuole contrastare l'odio gratuito.

La destra fasciomerdaiola si scaglia contro la sinistra per gli stessi motivi per cui si scaglierebbe anche contro la destra liberale: non è d'accordo con gli ultimi due punti.

Di solito uno che dice di essere di destra e di essere d'accordo con gli ultimi due punti (e quindi contrario alla destra fasciomerdaiola) ce l'ha con la sinistra per via dei primi due punti: è contrario alla difesa dell'ambiente e a quei due o tre diritti sociali che permettono al capitalismo di reggersi in piedi. Insomma, quel tipo di persona che per pagare meno imposte venderebbe l'anima di sua madre.

Tipicamente questo tipo di destroide chiama "comunisti" tutti quelli che sono anche solo vagamente socialdemocratici: è capace di dare del comunista ai liberal americani come Obama.

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**Modificato dall'autore il 05.08.2020 12:01**

Scritto da:
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> > > > > > Notevole.
> > > > > >
> > > > > > Poi nelle strade sottostanti ho notato che sono sparite tutte le nigeriane. Si vede che la polizia le ha sgombrate per dare un senso di decoro.
> > > > > > Che non capitasse di nuovo come quando Bossi e Berlusconi in macchina videro queste signore assediargli la macchina.
> > > > > >
> > > > > > sai.. se poi la legalizzano i pi*** chi glieli da più agli sgombr*****
> > > > >
> > > > > Com'è andata in Germania?
> > > >
> > > > bene. In una città una ragazza mi ha seguito. Mi ha messo l ansia. Forse era pure minorenne.
> > > > Ho cambiato strada e ha continuato a seguirmi. Ero agitato. Poi mi sono fermato e ha cambiato marciapiede. Poi si è dileguata.
> > >
> > >
> > >
> > > Fake!
> > >
> > > (spero)
> >
> > no no vero
>
> Il vero Yoda in una tale situazione sarebbe così agitato da sballare tutti i segni di punteggiatura

mai che lo segua alex e i suoi drughi

> Io ho avviato quella discussione in termometropolitico non perché sono totalmente contrario all'esistenza della proprietà privata dei terreni, ma perché sono stufo di leggere i mongoloidi libertariani che venerano la divinità "proprietà privata" e parlano di privatizzare persino gli spazi pubblici delle città, se non addirittura le strade.

Purtroppo c'è gente che non capisce che una teoria politica non è una teoria scientifica. Una teoria scientifica la devi portare agli estremi per vedere fin dove regge, una teoria politica se la porti agli estremi produce situazioni che danbneggiano qualcuno, quando invee lo scopo di una teoria politica dovrebbe essere far star bene il maggior numero di persone, al limite tutti.

> Si dicono "liberali", quindi faccio notare la contraddizione: la proprietà privata con la libertà non c'entra un bel niente, visto che più ce n'è e più la libertà di movimento è limitata. Se un privato ti fa accedere liberamente al suo terreno, significa che non lucra con i pedaggi ma in altro modo, per esempio vendendo bibite e snack: in tal caso vieterebbe di consumare, nella sua area, cibo e bibite acquistate al supermercato. Si perdono libertà di cui si gode negli spazi pubblici.

La mia variante del libertarianismo ha in comune con la loro l'illiceità dell'esproprio, ma non prevede il diritto di occupare privatamente tutte le terre.

Infatti il mio stato ideale dovrebbe comprare proprietà e accrescere il patrimonio pubblico, a scopo conservazionista e per ricavarne redditi, perché più reddito lo stato ricava da qualche altra parte meno deve spremerne con le tasse. In questo senso questa specie di comunismo è molto più libertaria dei vagheggiamenti libertarian.
Ma lo stato è ben lungi dal somigliare al mio modello ideale. Lo stato è sempre stato intrinsecamente una camorra basata sulla costrizione e il ricatto, poi negli ultimi decenni è stato privatizzato tutto dai neoliberali del centrosinistradestra, magna magna e una mano lava l'altra, così che lo stato oggi di fatto non ha entrate che non provengano dalle altissime tasse italiane "per pagare gli interessi sul debito".

> Nel mio post ho fatto l'esempio del tizio che da un giorno all'altro si ritrova la sua spiaggia di fiducia privatizzata.
> Non è un esempio casuale, perché la mia allergia per la proprietà privata è partita da privatizzazioni di questo tipo fatte in Svizzera: fino a un paio di anni fa qui in zona avevamo una spiaggia pubblica grandissima e bellissima, poi quei figli di puttana dei politici l'hanno privatizzata e stanno rubando di brutto.

Non ci sono state proteste? Nessun komunista si è messo di traverso proclamando che la spiaggia doveva restare pubblica?

Per fare queste cose bisognerebbe alzare la voce e in Svizzera avete lo stesso tipo di fessitudine che rimprovero ai piemontesi, che comprende il non alzare la voce, far sempre tutto sottovoce, l'abulica ottusità di chi da troppo tempo abituato a star troppo bene.
A questi puoi fregare qualunque cosa perché reagire è troppa fatica, e infatti al Piemonte è stato sottratto tutto ciò che aveva creato. Il cinema, la televisione, la moda erano tutti nati a Torino e sono finiti a Roma e a Milano. ad esempio.

Una volta credevo nella razionalità dell'essere umano. Vedevo che gli uomini non sono affatto razionali, ma pensavo che fosse una mancanza rimediabile con l'istruzione. Credevo che con una adeguata informazione chiunque potesse finire per convincersi di qualsiasi idea logica sostenuta da buoni argomenti.
Ma vedo invece, in una società piena di scuole e biblioteche ignoranza e irrazionalità pullulano come non mai. Per quanti argomenti tu ci possa mettere, riesci a persuadere solo chi già all'inizio vedeva le cose come te. Ad esempio i NO TAV lamentano la disinformazione dell'opinione pubblica, in particolare dei torinesi, sviata dai mezzi di comunicazione, ma quel che vedo in realtà è che per quante informazioni e per quanti argomenti ci metti, i torinesi certi argomenti non li vogliono sentire.

Quindi, in mancanza di una possibilità di formare opinioni e posizioni tramite informazioni e argomenti, la seconda miglior situazione è una sociatà in cui ognuno strilla acriticamente la sua. Una moltitudine di pappagalli, ma almeno le rare persone che formano le loro opinioni ascoltando diversi argomenti possono udire una pluralità di argomenti.
In una società sono quindi necessari i komunisti, i kapitalisti, i nazzisti, i borghesi, i libertarian... Ognuno di essi vede solo le sue idee come un drappo rosso davanti a un toro, ma almeno chi vuole può sapere che esistono diverse idee.

Torniamo alla spiaggia. In Italia i litorali sono demaniali e per la maggior parte sono dati in concessione a privati. Le poche spiagge libere sono posti dove rischi di piantarti una siringa in un piede, per cui in genere finiscono per esere date in concessione al comune. Spiagge dove per entrare non devi pagare ce ne sono poche, a meno che non ti accontenti di stare sulla battigia.

> Considerando che non c'è nemmeno la piscina (c'è solo il lago e questo ce l'ha dato la natura), il prezzo che fanno pagare per l'entrata è ingiustificato. Non c'è niente in più rispetto a prima. Tutto quello che devono fare è tagliare il prato, cioè quello che potevano benissimo continuare a fare gli operai comunali.
> Già solo il "pedaggio" per entrare mi faceva girare le scatole, poi quando hanno recintato il parcogiochi dei bambini per lucrare anche su quello li avrei presi proprio a sberle. Non bastava rubare con il pedaggio per entrare in spiaggia: dopo che una famiglia ti ha pagato magari quattro biglietti solo per poter andare al lago, devi fare pagare altri due biglietti da 5 chf per permettere ai bambini di usare il parcogiochi.

E nessun komunista s'è lamentato perché in Svizzera si sono estinti da tempo, anzi non sono mai esistiti.

> Hanno messo dei gonfiabili nel lago e anche per quelli ovviamente ci vuole un biglietto separato (quello dell'entrata non basta).
>
> A un certo punto deve essere che si sono sentiti in colpa perché stavano rubando troppo e allora hanno cominciato a dare gratuitamente dei lettini senza ombrellone, ma poi se ne sono pentiti in breve tempo.
>
> Ovviamente se prendi un cazzo di hamburger ti fanno pagare più di 20 chf: hanno capito che i loro clienti sono polli da spennare, vacche da mungere.
>
> Questo è in pratica quello che vogliono fare i libertariani a un livello molto più esteso. Ti sei sentito tirato in causa, ma a me non frega nulla della proprietà privata dei palazzi, perché questi sono manufatti ed è normale che appartengano a qualcuno. Io ce l'ho con le privatizzazioni dei luoghi naturali, fatte allo scopo di poter rubare con i pedaggi.
> Gli ordinari lavori di manutenzione li possono benissimo fare gli operai comunali, non abbiamo certo bisogno di Soros per tagliare un cazzo di prato e per raccogliere i rifiuti lasciati in giro dalle bestie.

Non so com'è in Svizzera, ma in Italia i comuni non hanno molto soldi per i lavori pubblici.

> Poi mi sono fatto prendere dall'entusiasmo e ho tirato in mezzo anche i terreni abitativi, ma in realtà ritengo che i terreni abitativi siano l'unica forma di proprietà privata dei terreni che deve esistere.
> Per quanto riguarda i terreni agricoli non mi sembrerebbe una cattiva idea se fossero concessioni anziché proprietà private, perché lo stato potrebbe per esempio dire: "ti lasciamo coltivare questo terreno a patto che tu venda il raccolto alla popolazione locale" e in cambio di questo vincolo potrebbe sussidiarlo affinché venda i prodotti a prezzo basso, incentivando l'agricoltura a kilometro zero.
> Poi il terreno agricolo dovrebbe essere distribuito in maniera più democratica, cioè chiunque vuole dedicarsi all'agricoltura (producendo per sé stesso o per gli altri) dovrebbe poterlo fare. Nel sistema attuale se uno vuole liberarsi dalla schiavitù di Soros e Amazon deve essere un figlio di papà, quindi dov'è la libertà economica di cui parlano a vanvera i libertariani? Se una persona non vuole essere schiava di nessuno deve poter produrre per sé stessa. Fino ad allora non ci sarà niente di immorale nell'usare il reddito di cittadinanza per non lavorare, visto che il sistema non dà altre alternative a molte persone che non hanno nessuna voglia di fare le puttane dei capitalisti.

Non c'è nulla che impedisca a chiunque di comprare un terreno, ma quello che ti impedisce di ricavarne un reddito è il costo immane del lavoro.

Il lavoro deve pagare il tuo reddito, i contributi pensione (che però non sono personali), le tasse, e una moltitudine di servizi di professionisti resi obbligatori dalla legge (ad esempio notai, verifiche di idoneità da parte di esperti...) o resi necessari dalla complessità della legge (commercialista).
Sull'ultimo punto ci sarebbe molto da tagliare, ma commercialisti e professionisti simili sono il nucleo dell'elettorato del centrosinistradestra, quindi nessuno ci mette mano. Anche i 5 stelle hanno subito preso le difese dei tassisti invece di fare in modo che i loro servizi costino di meno.

> Comunque, il vero punto del mio discorso è la proprietà collettiva dei "luoghi d'incontro": spiagge, parchi e piazze. Per me a essere liberale è l'idea che i cittadini debbano potersi muovere liberamente sul territorio, senza pagare pedaggi ingiustificati. Non vedo cosa ci sia di liberale nell'idea dei libertariani.

Dovevi essere più chiaro

I libertarian insieme ai liberali privilegiano la libertà di fare (comprendente quella di impadronirsi) piuttosto che quella di non subire.

Una società in cui sia universalmente riconosciuto il diritto di non subire, e la legge si informi ad esso, renderebbe più difficile una certa idea di progresso ma vedrebbe molti meno conflitti.