Forum libero

Argomentato con diversi dati, non con i discorsi da bar.

Da mostrare a quelli che "il liberalismo ci sta rovinando" e che partendo da questa idea invitano a imitare i sistemi autoritari.

Si può migliorare? Sempre!
Si può peggiorare? Sì, per esempio seguendo i consigli di certi sprovveduti che non vogliono migliorare il sistema ma peggiorarlo, distruggendo quello che finora è stato fatto.

Il video si chiama "socialismo Vs liberalismo" ma in realtà sarebbe più consono il titolo "liberalismo Vs autoritarismo", perché gli stati "felici" in realtà hanno adottato un sistema ibrido a livello economico, basato sui meccanismi del libero mercato ma sull'etica del socialismo (social-liberalismo).
Infatti il liberalismo classico è abbastanza allergico al welfare, mentre negli stati liberali esistenti il welfare c'è. Grazie alla democrazia, le idee si sono confrontate e mischiate. La minestra che è venuta fuori funziona abbastanza bene, meglio rispetto ad altre ricette.

La democrazia però fa parte del liberalismo e in un certo senso conferma la funzionalità del libero mercato, perché la democrazia è un po' come un libero mercato di idee.





**Modificato dall'autore il 24.11.2019 06:14**

Scritto da:
> Scritto da: Ordine
> > questo è il nuovo singolo di Vasco Rossi
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> > appena l'ho sentita alla radio ero convinto fosse "Basta Poco", ma poi mi sono accorto che il ritornello non arrivava più quindi ho capito che era una canzone diversa. Ormai questo vecchio alcolizzato arrivato al punto di dover copiare sè stesso
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> Si in effetti sono piuttosto simili.
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> Il mio amico pedone è un fan di Vasco Rossi.
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> A me piace molto questa.
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Si quella è bella

Sto leggendo le vostre discussioni in silenzio e sto vedendo come entrare.
Da quello che ho capito Mattia è un liberale e quello anonimo è liberale ma anche no perché è nazionalista. Per i liberali gli individui non appartengono a nessuno, per un nazionalista appartengono alle nazioni a prescindere dall'ordinamento giuridico che sta sopra.

Per noi della vera sinistra invece gli individui non appartengono a nessuno ma le risorse appartengono a tutti.
Quindi sulla libertà individuale siamo d'accordo con i liberali, ma quando si parla di risorse tra noi e liberali volano sedie perché per loro le risorse sono di chi se le piglia.
Il liberale Mattia mi pare capisca un po' questa cosa, ma il nazionalista anonimo non capisce che con le sue limitazioni impedisce a certe persone di accedere alle risorse. Il capitalismo concentra il mercato e le risorse in un'area del mondo a scapito di tutti gli altri, perché quei 4 africani che arrivano non hanno secondo il diritto di restare e mangiarsi anche loro un po' di pane e salame? Poi dite di essere cristiani...

Poi l'anonimo nazionalista odia la sinistra e a lui dico anche questo: il Partito Delinquente (PD) è quella sinistra liberale e criminale che sta rovinando la reputazione della sinistra. Se ci fosse la vera sinistra sarebbe un'altra cosa, molti non sarebbero nemmeno razzisti perché se una persona è felice non si arrabbia con gli altri.

Scritto da:
> Scritto da: Mattia
> > Il canarino invece è rappresentato da tutte quelle persone che, come te, sottovalutano la pericolosità di questa destra autoritaria e cerca a tutti i costi di vederci del bene, non avvertendo nessun odore di gas.
>
> Ma io sento ovunque odore di gas! E anche Wakko, ma non lo hai capito.

Quello che volevo dire è che cerchi sempre di vederci del bene in questo letame culturale.

Parli come se quelle persone lì fossero dei liberali, come se il loro obbiettivo fosse la libertà.

Non hai ancora capito che gli elettori di questa corrente di destra vogliono autoritarismo e che non si vergognano nemmeno a dirlo?

L'unica libertà che vogliono alcuni di loro è quella economica (altri nemmeno quella), perché è l'unica libertà che la destra ha sempre difeso, ma è anche quella su cui è razionale essere scettici. Infatti l'ultraliberismo voluto dai conservatori lascerebbe le persone a morire di fame e porterebbe a disuguaglianze come in USA.

Infatti, nota bene, in quel post vengono dapprima elencate una serie di cose che secondo l'utentessa, essendo immorali o blasfeme, devono essere proibite.
Poi finalmente difende una libertà, guardacaso una libertà economica.

Tu parli sempre come se i nemici della libertà fossero dei massoni che comandano tutto da caverne sotterranee, mentre invece svariati pensatori/filosofi liberali sapevano/sanno bene che il peggiore nemico della libertà è il popolo, perché moltissime persone sono egocentriche e vogliono una società a loro immagine e somiglianza, perciò chiedono allo stato di far rispettare la loro sciocca morale e i loro sciocchi costumi con il manganello.

Gli attuali elettori del centro-destra, quando si svegliano al mattino: "Fammi pensare a una libertà che potrei chiedere al governo di sopprimere? C'è troppo caos in questo mondo!".

È difficile capire chi siano i buoni, ma individuare quelli sicuramente cattivi è facile: le persone che corrono dietro a questa destra lo dicono apertamente che l'obbiettivo è la soppressione della libertà, devono farti un disegnino per fartelo capire?

Quindi, per concludere, l'immagine del canarino indifeso l'ho trovata molto ingenua. Se non capisci che quelli non sono i canarini ma sono il gas siamo ai piedi della scala.

> > Se non ti piace la bozza di legge sull'incentivazione dei pagamenti elettronici (che assolutamente non prevede l'abolizione del contante, né tantomeno della proprietà privata) spiega perché non ti piace, ma non inventarti cose campate per aria.
> >
> > La legge che devi commentare è quella reale, non quella che immagini nella tua testa.
>
> > Questa cosa delle transazioni elettroniche è semplicemente quello che è... non sta arrivando Stalin, per quanto al centro-destra piaccia fare terrorismo.
>
> Sono certo che lo scopo dell'incentivazione dei pagamenti elettronici non sia abolire la proprietà privata, ma fare il solito favore alle banche che ogni governo italiano degli ultimi vent'anni fa con desolante puntualità. Mi verrebbe anche da dire incentivare il commercio elettronico, e allora è anche un favore ad Amazon.

Questo è possibile, ma devo dire che personalmente preferisco che i politici facciano favori a qualcuno piuttosto che pestare i piedi a me.

Comunque ho sentito di sfuggita un dato secondo cui l'Italia sarebbe lo stato europeo con il rapporto - gettito fiscale/PIL - più alto, sul 40% circa, mentre negli alti strati europei sarebbe di tipo il 30-35%.

Quindi alla fine mi sono convinto che non c'è nessuna necessità di aumentare la lotta all'evasione in Italia (con meno evasione si arriverebbe al 50% e oltre).
A questo punto sono un po' dell'idea che i diversi problemi dell'Italia siano legati all'incompetenza, all'egoismo e alla disonestà, non alla mancanza di soldi.

Chissà come cazzo vengono sprecati tutti quei soldi.



>
> > > E qui veniamo al punto, espresso in un modo tutt'altro che confuso:
> > >
> > > sono tutti tasselli di un preciso progetto politico, secondo cui gli esseri umani sono proprietà dello Stato.
> > >
> > > Ognuno è libero di pensare che sia o meno un preciso progetto, ma c'è una evidente tendenza.

Loro vogliono che l'individuo sia una proprietà della società e quindi chiedono allo stato di fare leggi collettiviste.

La cosa da capire è come suonano le loro cretinate nella loro testa.
Perché forse alcuni di loro non sono cattivi, cioè non sono nemmeno consapevoli di essere degli autoritari... sono solo troppo scemi per mettere in piedi un pensiero di senso compiuto.

La stupidità e la cattiveria portano spesso allo stesso risultato.


> Ho selezionato delle frasi di quel thread perché è anche evidente che le leggi sull'eutanasia hanno lo scopo di rendere l'individuo libero di scegliere cosa fare di se stesso, e se mai è il divieto all'eutanasia a rendere l'individuo una proprietà dello stato.
> Cioè è il contrario di quello che dicono. Ma essi temono che una volta allestite le strutture per rendere l'eutanasia possibile, si possa arrivare all'eutanasia obbligatoria.

Cazzata senza senso!

Se le cose funzionassero secondo il piano inclinato, la liberalizzazione dell'eutanasia porterebbe con il tempo a chiedersi se io non possa semplicemente firmare un contratto con gatto che lo autorizza a spararmi (in maniera tale che gatto non venga perseguito per omicidio).
Porterebbe a chiedersi, con il tempo, se non si possa semplicemente ricorrere al sucidio assistito senza dover dare nessuna motivazione.

Se il piano inclinato funzionasse, io sarei più che contento, perché infatti l'obbiettivo finale per me è questo.

L'eutanasia così come attualmente concepita è un piccolo passo avanti, ma in Svizzera per poter essere sottoposto al suicidio assistito devi andare in una clinica specializzata e pagare migliaia di franchi.
Ne hanno fatto un business vero e proprio. Come al solito è un diritto solo per chi ha soldi, da bravi liberisti.

Quindi l'obbiettivo è quello di liberalizzare di più, di più, di più... portando avanti un progetto linea e coerente che toglie poteri allo stato per conferire libertà contrattuale ai cittadini.

La società che immaginano i liberali è una società basata sui contratti, dove tutto è lecito purché stabilito attraverso un contratto condiviso tra le parti e dove tutto è illegale quando una persona fa qualcosa a un'altra persona senza che ci sia un contratto.

Con "contratto" chiaramente si intende anche in senso generico: se due persone che fanno sesso consensualmente, è un contratto tacito.

Per l'eutanasia chiaramente ci vuole un contratto scritto e nessuno può mettere fine alla tua vita senza che tu abbia firmato l'autorizzazione.

Nel mentre noi liberali cercheremo di far scivolare il carrello sul piano inclinato, secondo te chi è che sarà a ostacolarci? Quella cretina e i suoi amici scemi....
... ma soprattutto, se mai davvero dovesse tornare la facoltà dello stato di uccidere la gente, chi sarà secondo te il responsabile? In USA chi è che sta ripristinando la pena di morte? Chi è che parla di sparare sulla barche dei migranti?


> Non è semplicemente una fallacia del piano inclinato: è che se crei uno spazio la realtà finisce prima o poi per riempirlo, perché così funziona la natura. "Se qualcosa può andar male lo farà" non è solo uno spiritoso aforisma, ha alle spalle la termodinamica e il concetto di entropia.

Questo fondamentalmente dice che lasciare allo stato e alla collettività il potere di schiacciare l'individuo e la sua volontà, può portare tecnicamente a qualsiasi cosa, perché non sappiamo esattamente in che modo la collettività potrebbe impazzire da un momento all'altro.

Il fatto è che:
1) Ai cretini che difendi il collettivismo piace
2) Sono loro i primi a ostacolare i liberali e a demonizzarli

Quindi devi dare la colpa a loro. Quando capirai di chi è la colpa avrai capito il problema.


>
> Quelli del thread sono un po' paranoici, e in quanto tali vedono molti nessi fra le cose, alcuni inesistenti, altri reali ma che le persone normali non vedono.
>
> Il problema è che quando ciò che fa il governo, governo dopo governo, delinea un progetto, questo progetto prende forma anche se non era nelle intenzioni di nessuno di quei governi, ed è legittimo chiedersi se ci sia qualcuno che l'ha progettato.
> In ogni caso i progetti possono esistere anche in assenza di progettisti vedi l'evoluzione degli esseri viventi.
>
> Il progetto in questione è quello per cui gli individui sono di proprietà dello stato, edè impossibile non vederlo, c'entri qualcosa o meno con l'eutanasia.
>
> Torniamo alla lotta al contante. Può essere una buona idea oppure no, ma il punto è che non è stata discussa e votata. È una "roadmap" decisa in sede UE senza alcun mandato elettorale.
>
> Lo stesso per le impronte digitali nei documenti, e in generale per tutto ciò che limita la possibilità di fare cose - anche cose lecite - in modo anonimo, come il segreto bancario.
>
> Se dopo aver abolito il segreto bancario salta su l'idea, che so, di chiedere un documento d'identità per iscriversi a Facebook, impossibile non vedere che i due provvedimenti sono entrambi contro l'anonimato. E la lotta al contante sarà contro o a favore dell'anonimato? Guarda un po', anch'essa contro. E le impronte digitali? Sono ancora qui che mi chiedo come sarà possibile essere sicuri della segretezza del voto, quando le impronte di tutti saranno in un database. Si andrà a votare coi guanti?
>
> In definitiva, questi qua annusano qualcosa che li rende nervosi e ragionano in modo nervoso, ma almeno annusano.

Hai presente tutte le storiche battaglie tra i liberali e la destra?

La destra ha sempre ostacolato e demonizzato i liberali (salvo fatto per la libertà economica) e quello spazio che per colpa della destra è stato lasciato vuoto prima o poi sarebbe stato riempito anche dalla sinistra.

Ancora oggi però è soprattutto la destra a voler riempire quello spazio. Non dico solo i politici, ma gli elettori.

questo è il nuovo singolo di Vasco Rossi



appena l'ho sentita alla radio ero convinto fosse "Basta Poco", ma poi mi sono accorto che il ritornello non arrivava più quindi ho capito che era una canzone diversa. Ormai questo vecchio alcolizzato arrivato al punto di dover copiare sè stesso

"​La pornografia schiavizza il mondo, diffonde la pedofilia e abbruttisce l'animo umano, va bandita."

L'avatar dell'utentessa...



https://forum.termometropolitico.it/712025-il-porn...

Perché in questo forum non abbiamo la faccina del facepalm?

Facciamo questa allora

Scritto da: Mattia
> Il canarino invece è rappresentato da tutte quelle persone che, come te, sottovalutano la pericolosità di questa destra autoritaria e cerca a tutti i costi di vederci del bene, non avvertendo nessun odore di gas.

Ma io sento ovunque odore di gas! E anche Wakko, ma non lo hai capito.

> > l'abolizione della proprietà privata attraverso la moneta elettronica,
> >
> > Ecco qui, questo è più interessante. Sono certo che lo scopo non sia quello, ma è un effetto collaterale.

> Se non ti piace la bozza di legge sull'incentivazione dei pagamenti elettronici (che assolutamente non prevede l'abolizione del contante, né tantomeno della proprietà privata) spiega perché non ti piace, ma non inventarti cose campate per aria.
>
> La legge che devi commentare è quella reale, non quella che immagini nella tua testa.

> Questa cosa delle transazioni elettroniche è semplicemente quello che è... non sta arrivando Stalin, per quanto al centro-destra piaccia fare terrorismo.

Sono certo che lo scopo dell'incentivazione dei pagamenti elettronici non sia abolire la proprietà privata, ma fare il solito favore alle banche che ogni governo italiano degli ultimi vent'anni fa con desolante puntualità. Mi verrebbe anche da dire incentivare il commercio elettronico, e allora è anche un favore ad Amazon.

> > E qui veniamo al punto, espresso in un modo tutt'altro che confuso:
> >
> > sono tutti tasselli di un preciso progetto politico, secondo cui gli esseri umani sono proprietà dello Stato.
> >
> > Ognuno è libero di pensare che sia o meno un preciso progetto, ma c'è una evidente tendenza.

Ho selezionato delle frasi di quel thread perché è anche evidente che le leggi sull'eutanasia hanno lo scopo di rendere l'individuo libero di scegliere cosa fare di se stesso, e se mai è il divieto all'eutanasia a rendere l'individuo una proprietà dello stato.
Cioè è il contrario di quello che dicono. Ma essi temono che una volta allestite le strutture per rendere l'eutanasia possibile, si possa arrivare all'eutanasia obbligatoria.

Non è semplicemente una fallacia del piano inclinato: è che se crei uno spazio la realtà finisce prima o poi per riempirlo, perché così funziona la natura. "Se qualcosa può andar male lo farà" non è solo uno spiritoso aforisma, ha alle spalle la termodinamica e il concetto di entropia.

Quelli del thread sono un po' paranoici, e in quanto tali vedono molti nessi fra le cose, alcuni inesistenti, altri reali ma che le persone normali non vedono.

Il problema è che quando ciò che fa il governo, governo dopo governo, delinea un progetto, questo progetto prende forma anche se non era nelle intenzioni di nessuno di quei governi, ed è legittimo chiedersi se ci sia qualcuno che l'ha progettato.
In ogni caso i progetti possono esistere anche in assenza di progettisti vedi l'evoluzione degli esseri viventi.

Il progetto in questione è quello per cui gli individui sono di proprietà dello stato, edè impossibile non vederlo, c'entri qualcosa o meno con l'eutanasia.

Torniamo alla lotta al contante. Può essere una buona idea oppure no, ma il punto è che non è stata discussa e votata. È una "roadmap" decisa in sede UE senza alcun mandato elettorale.

Lo stesso per le impronte digitali nei documenti, e in generale per tutto ciò che limita la possibilità di fare cose - anche cose lecite - in modo anonimo, come il segreto bancario.

Se dopo aver abolito il segreto bancario salta su l'idea, che so, di chiedere un documento d'identità per iscriversi a Facebook, impossibile non vedere che i due provvedimenti sono entrambi contro l'anonimato. E la lotta al contante sarà contro o a favore dell'anonimato? Guarda un po', anch'essa contro. E le impronte digitali? Sono ancora qui che mi chiedo come sarà possibile essere sicuri della segretezza del voto, quando le impronte di tutti saranno in un database. Si andrà a votare coi guanti?

In definitiva, questi qua annusano qualcosa che li rende nervosi e ragionano in modo nervoso, ma almeno annusano.

https://it.blastingnews.com/politica/2019/10/omnib...

A quanto pare questo tizio qui è torinese.

Forse uno dei migliori video che ho visto sull'argomento.

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"I diritti non sono degli omosessuali. I diritti sono degli individui e anche gli omosessuali, in quanto individui, li possiedono. Bisogna combattere non per i diritti di questa categoria o dell'altra, ma per i diritti dell'individuo e quindi per i diritti di tutti quanti"

"La più piccola minoranza del mondo è l'individuo. Chiunque neghi i diritti dell'individuo non può sostenere di essere un difensore delle minoranze (Ayn Rand)"

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In pratica dà ragione agli omosessuali (non agli omofobi) e questo da parte di un liberale me l'aspettavo, ma è interessante come allo stesso tempo attacchi la comunità LGBT sostanzialmente per le stesse ragioni per cui l'attaccavo anche io: un liberale non lotta per i diritti omosessuali, ma per la libertà sessuale in generale, che è di tutti!

Con un solo video e attraverso un semplice concetto manda a tappeto sia gli omofobi che la cultura LGBT: una cultura chiusa che difende i diritti di 2 o 3 categorie, per poi schifare (come abbiamo visto svariate volte) la libertà di tutti gli altri.

Non solo, ma manda a tappeto (in maniera molto esplicita e senza girarci intorno) anche i finti liberali che suddividono il mondo in categorie e poi ne difendono 2 o 3 per moda.

Conclude dicendo: "i veri liberali devono scendere in campo e insegnare ai progressisti che cosa è il liberalismo". Ha ragione, era quello che dicevo sempre io.








**Modificato dall'autore il 22.11.2019 06:05**

Scritto da:
> Scritto da: Mattia
> > Meno male che c'è Mattia, aka Karl Popper.
> >
> > https://forum.termometropolitico.it/788545-pensava...
>
> Il divorzio, l'aborto, l'eutanasia, la propaganda omosessuale nelle scuole, le castrazioni di bambini giustificate con una presunta disforia,
>
> verrebbe da ridere
>
> se non fosse che quando uno si irrita diviene un po' preda di paranoie ma è come il canarino in miniera, magari ha le idee confuse ma il gas lo sente.

Lettura errata.

Buona parte delle persone dell'attuale centro-destra italiano (compreso sto tizio qui, di cui ho letto più post) sono delle belve feroci che prese singolarmente sono come le zanzare, ma messe tutte insieme sono potenzialmente un po' come un King Kong ubriaco e rabbioso che gira per la città calpestando e distruggendo tutto quanto.
Fortunatamente la città possiede un potente scudo (la costituzione), ma la ferocità del King Kong resta comunque tale e bisogna sperare che lo scudo non si rompa.

Il canarino invece è rappresentato da tutte quelle persone che, come te, sottovalutano la pericolosità di questa destra autoritaria e cerca a tutti i costi di vederci del bene, non avvertendo nessun odore di gas.

La ferocità di questo centro-destra (che non è più centro-destra ma estrema destra) si palesa ulteriormente nelle risposte che ho ricevuto in questa discussione, da me iniziata: https://forum.termometropolitico.it/791478-gli-ele...

Ora, del fatto che la mamma degli imbecilli ogni tanto resti incinta non ci si dovrebbe troppo sorprendere, ma quando queste sono le normali risposte che ricevi dagli attuali sostenitori del centro-destra italiano (confermato e riconfermato in un grande numero di casi) allora concludi che la mamma degli imbecilli è un'industria.
Ogni tanto magari succede che viene fuori un figlio normale e questo scappa di casa perché le altre scimmie gli lanciano le banane.

> l'abolizione della proprietà privata attraverso la moneta elettronica,
>
> Ecco qui, questo è più interessante. Sono certo che lo scopo non sia quello, ma è un effetto collaterale.

"La tua è una fallacia logica ben nota e documentata, che prende il nome di fallacia del piano inclinato.

Un altro esempio di piano inclinato può essere questo: "se noi aboliamo il divieto di avere rapporti omosessuali consensuali, allora finiremo per legalizzare lo stupro omosessuale".
Oppure, se preferisci quest'altro esempio: "repingere i migranti senza permesso di soggiorno ci porterà ad aprire dei lager in cui viene commesso un genocidio di tutti i neri presenti nel territorio"."

https://forum.termometropolitico.it/788545-pensava...

Ho appena finito di rispondere proprio in quella discussione e non c'è bisogno di riscriverlo qui con altre parole.

Se non ti piace la bozza di legge sull'incentivazione dei pagamenti elettronici (che assolutamente non prevede l'abolizione del contante, né tantomeno della proprietà privata) spiega perché non ti piace, ma non inventarti cose campate per aria.

La legge che devi commentare è quella reale, non quella che immagini nella tua testa.

Tra l'altro, se consideri che il PD viene demonizzato dai socialisti (sia di destra che di sinistra) perché troppo liberale in economia (e questo lo diceva anche quel sito che era stato postato qui nel forum, che dava indicazioni prima delle elezioni del 4 marzo), allora capisci anche probabilmente l'idea che ci possa essere un'abolizione della proprietà privata in un governo con il PD è del tutto infondata, a meno che improvvisamente non diventi schizzofrenico.

Sempre quel sito lì, invece indicava il M5S come il partito più statalista e questo non è un segreto, visto che Di Maio voleva nazionalizzare per esempio Ilva e Alitalia (cose che il PD ha sempre considerato "idee del cazzo").
Tuttavia, nemmeno il M5S si sognerebbe mai di abolire la proprietà privata.

Questa cosa delle transazioni elettroniche è semplicemente quello che è... non sta arrivando Stalin, per quanto al centro-destra piaccia fare terrorismo.

Se da un lato l'idea che l'attuale governo rappresenti un pericolo per la proprietà privata è infondata e puramente fantasiosa, invece l'idea che la composizione culturale del centro-destra propenda per una distruzione dei diritti civili (oltre che per un ostacolamento verso qualsiasi politica che voglia migliorarli) è del tutto realistica e provata da diverse cose.

La puzza di gas che sente il canarino arriva dal centro-destra.


> E qui veniamo al punto, espresso in un modo tutt'altro che confuso:
>
> sono tutti tasselli di un preciso progetto politico, secondo cui gli esseri umani sono proprietà dello Stato.
>
> Ognuno è libero di pensare che sia o meno un preciso progetto, ma c'è una evidente tendenza.
>
> Questo progetto va combattuto politicamente in quanto totalitario,
>
> Un progetto politico, secondo cui gli esseri umani sono proprietà dello Stato, va combattuto. Ma come?

1) Fare tutto il contrario di quello che dicono i leghisti, i trumpisti e i putinisti. Se loro corrono verso sinistra, tu devi correre verso destra.

2) Dopo aver capito che questa destra è una pericolosa mentalità autoritaria e aver evitato di appoggiarli in qualsivoglia modo, dovresti creare un partito liberale che le dà il colpo di grazia, rubando a Salvini il tema dell'abbassamento delle tasse e del respingimento dei migranti.
Questo dovrebbe aiutarti a togliere almeno un paio di voti a Salvini, cosicché magari c'è il rischio che riesci a governare per almeno un po' di tempo e portare a compimento delle riforme costituzionali, strutturali e legislative all'apparato italiano, al fine di togliere potere allo stato e evitare il più possibile l'arbitrarietà del potere politico.

Il punto 2 è molto impegnativo, mentre il punto 1 è molto più facile e puoi iniziare a seguire quella strada a partire da... ieri.




**Modificato dall'autore il 22.11.2019 04:34**