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La democrazia diretta nell'ancien regime non ti basta?

Vi sparo nel culo la colonna sonora di Le ceneri di Angela.
La musica è stata composta da John Williams.




Il video qui sotto, che contiene una selezione delle parti migliori della suite, è strutturato come segue:
00:00 Theme from "Angela's Ashes" [tema principale]
06:17 Angels Never Cough
08:49 Angela's Prayer
13:39 Delivering Telegrams
15:31 Watching the Eclipse [ripresa finale del tema principale]
18:32 Back to America [climax finale]

Mi piacciono in particolare Angels Never Cough e Back to America.

Purtroppo nel video non potevo mettere gli screenshot di quei culetti morbidi.




**Modificato dall'autore il 03.12.2023 18:01**

Scritto da:
> Riavvolgiamo il nastro

Riavvolgendo il nastro però ci si perde lo sviluppo.

Hai capito quello che voglio dire?

Te la faccio più semplice.


Poniamo, per ipotesi, che in Italia si venga a creare un gruppo di persone che si inventano una loro lingua (diversa da quella italiana o dal dialetto locale), una loro religione o credo laico (diversi da quelli della maggioranza), una loro cucina (diversa da quella italiana), ecc ecc...

Se qualcuno andasse al governo e cominciasse a creare leggi repressive contro questo gruppo, non la troveresti una cosa liberticida?
Non sarebbe corretto affermare che il governo vuole reprimere il dissenso?

Ora, a parte il fatto che non è vero che tutti gli stranieri sono dissenzienti (perché una gran parte di loro si adeguano alla cultura locale maggioritaria e questo è vero soprattutto per i loro figli che nascono e crescono in Italia), se uno straniero mantiene la sua identità è l'equivalente di un dissenziente.

Con questo non è che io pensi di convincerti ad accettare la presenza di stranieri (raramente le persone cambiano idee in discussioni sui forum), ma sto cercando di farti capire perché sono i partiti e i politici con idee liberticide e non liberali/libertari a sostenere idee contro l'immigrazione.
Semplicemente perché c'è un collegamento tra idee liberticide e anti-immigrazione, visto che anche le idee anti-immigrazione sono motivate dalla volontà di reprimere il dissenso.

In parole più povere, c'è una coerenza nel reprimere una comunità dissenziente come quella LGBT e reprimere comunità etniche dissenzienti, così come c'è una coerenza nel non fare entrambe le cose.


Questo dovrebbe rispondere alla tua domanda iniziale, riguardo al perché i partiti e i politici con idee liberali non ti offrono quello che cerchi e ti devi rivolgere ai neofascisti.


> io vivo in un paese che in cui in parte mi identifico, in parte no. Gli aspetti con cui non mi identifico corrispondono in genere a fenomeni che hanno trasformato quel paese da cos'era in qualcosa di diverso. Perché dovrei far entrare altra gente che spinge per trasformazioni dello stesso tipo? Perché dovrei trovarlo etico?
>
> Il Piemonte tradizionale che a me piace ed è stato rovinato dalla modernizzazione (lo stesso vale per il Giappone tradizionale e un mucchio di altri posti: prima della guerra qualsiasi tipo di paesaggio era più bello), gli immigrati lasciano l'Africa tradizionale agognando una società moderna. Perché dovrei veder positivamente chi vuole un luogo antitetica a quel che voglio io?

Lo scenario che descrivi mi pare un po' strano, onestamente.

Non è che un africano venga qui perché gli piace questo.




Bensì perché gli piace questo.










Se tutte queste cose gliele metti dentro qui gli va bene uguale.



Anzi, probabilmente è pure più contento, perché chi è che preferisce i palazzi di Scampia a questo?


Quindi, francamente la tua idea che gli africani siano contrari a quello che vorresti te mi sembra un po' strana, a meno che tu non voglia eliminare medicine/acqua potabile/elettricità/gabinetti.

A meno che la tua idea non sia che la speculazione edilizia che porta a costruire palazzoni orrendi come quelli di Scampia fa arrivare gli immigrati così da riempire i palazzi e costruirne di nuovi (e gli africani giocano un ruolo passivo e inconsapevole nell'alimentare business simili), ma in questo caso dovresti lottare contro la speculazione edilizia, contro quella parte dell'economia che deve continuare a costruire per guadagnare, colpendo la radice del problema.

Non c'è niente di male nel dire "qui non si costruisce (più)". Nessun liberale serio direbbe che simili leggi siano liberticide, perché quello che viene fatto del suolo pubblico è una questione pubblica, non privata.



Detto tutto questo, se fosse vero che gli africani ti remano contro potrei capire la tua strategia. Quello che dici tu è: "La politica è come gli scacchi e devo fare mosse vincenti... devo anche essere disposto a tirare dei colpi bassi!".

Io questo lo posso capire: infatti io sono stato bannato da termometropolitico perché ho scritto che Pannella diceva che non bisogna vincere ma convincere, mentre io penso che bisogna VINCERE e che per vincere tutto è lecito, anche mettere della droga sotto il cuscino di Salvini per poi farlo arrestare per spaccio.

Il problema è che, a più riprese, hai demonizzato la sinistra sostenendo che giocasse sporco. Del tipo: "Quel maledetti tirano dei colpi bassi a Trump!".

Bhe, se fondamentalmente tu sdogani il giocare a scacchi per vincere a tutti i costi, devi accettare che lo facciano anche i liberali, non dire che siamo cattivi se mettiamo in atto strategie per disfarci di Trump e simili.

> Io ci sono già, loro no: mi avvalgo del diritto di chi viene prima.

Il principio etico per cui il vecchio avrebbe la precedenza sul nuovo l'hai tirato fuori diverse volte in discussioni diverse, ma la sua logica non mi convince. Sembra più una roba che ti sei inventato per vincere le discussioni, perché dal momento che te praticamente in ogni cosa tendi a preferire il vecchio rispetto al nuovo, è comodo sostenere che il vecchio sia impregnato di santità.

Altrimenti uno potrebbe buttarla sul "È solo questione di gusti e i tuoi gusti non sono migliori dei miei", ma con quel principio etico pensi di mettere via l'interlocutore dicendo: "I miei gusti non saranno migliori dei tuoi, ma quello che piace me è venuto prima e quindi non si può toccare".


Il motivo per cui la logica di questo principio etico non mi convince è che in realtà la cosa logica sarebbe che quando arriva una cosa nuova che è migliore di quella vecchia, quella nuova dovrebbe gradualmente sostituire quella vecchia. Tipo le lampadine che sostituiscono le lampade a petrolio.

Quindi il principio più logico sarebbe se mai che per ogni cosa bisogna sempre adottare la migliore opzione disponibile al momento.

Naturalmente quello che pensi te è che molte cose nuove non siano migliori di quelle vecchie e su questo ti posso anche dare ragione, ma dire che il vecchio non può essere sostituito dal nuovo equivale ad arrestare ANCHE l'evoluzione verso il meglio.


Un esempio tra i tanti che mi vengono è questo: la società basata sul cattolicesimo viene pian piano sostituita da una società che se ne frega sempre di più di quelle cose là.
Il cattolico di turno ti dirà che stai distruggendo secoli di tradizione, ma è giusto così dal mio punto di vista: le religioni non fanno bene alla società. Quindi ben venga se l'ateismo distrugge secoli di tradizione cattolica, sostituendola.


> L'ugualitarismo liberale è criminale.


Di nuovo, non si tratta di convincerti del fatto che l'egualitarismo sia giusto, ma di farti capire perché non esiste liberalismo/libertarismo senza egualitarismo.

Se non c'è uguaglianza formale significa che ci sono gruppi di persone che vengono trattati diversamente da altri e questa differenza può comportare delle differenze in termini di diritti.

Il liberalismo storicamente è nato per combattere i privilegi dell'aristocrazia e affermare il principio per cui tutti gli uomini nascono uguali e con gli stessi diritti.

Come puoi pretendere quindi che il liberalismo butti via le sue radici? È ovvio che le forze politiche che propongono discriminazioni tra gruppi di umani siano illiberali!

Detto in altre parole: se ci sono gruppi privilegiati allora significa che ci sono gruppi che godono di meno libertà, ma il liberalismo sostiene la massima libertà possibile per ogni individuo.

**Modificato dall'autore il 03.12.2023 17:42**

https://www.massimofini.it/articoli-recenti/2317-n...

Scritto da: Mattia
> Scritto da:
> > > È chiara la conseguenza logica del tuo ragionamento?
> >
> > No, perché lo hai deformato a tuo uso personale.
> >
> > Fuori di casa mia c'è un mondo di cui molte cose possono anche non piacermi, ma è fatto in gran parte di gente sotto vari aspetti simili a me
>
> Non ho deformato un bel niente. Tu semplicemente hai un bias che ti porta a credere che la tua intolleranza per gli stranieri o per altri elementi del mondo esterno sia illuminata e che conti di più di altri tipi di intolleranze.
>
> Ti ho spiegato in maniera logica che uno straniero è l'equivalente di un dissidente e non è chiaro perché la tua intolleranza per questo tipo di dissidente è superiore a quella degli altri per altri tipi di dissidenti.
>
>
> Tu pensi di essere l'unico che quando esce di casa trova un mondo che non gradisce.
> Anche io non lo gradisco, ma per motivi diversi dai tuoi.
> Se io ad esempio vado al bar non me ne frega niente se la birra mi viene servita da un barista bianco o da un barista nero, ma se mi mettono su canzoni di merda tipo "Cenere" di Lazza nel bar non ci torno più.
>
> Io ho smesso di uscire alla sera in centro città, perché in giro è pieno di gruppetti di 16-18enni che mi stanno sul cazzo al punto tale da farmi star male.
> La musica che mettono su in giro, specialmente in certi locali in certe fasce orarie, idem.
>
>
> Smettendo di uscire alla sera in città, ho perso gran parte della mia vita sociale, i miei amici li vedo molto meno.
>
> Mi passa sempre di più la voglia anche di andare al mare con i miei amici, perché alla sera mi trascinano sempre in locali di merda pieni di 18enni e musica di merda. Quindi di giorno mi godo la spiaggia e il mare, ma di sera è una tortura.
> Devo mettere le due cose sul piatto della bilancia per capire se mi convenga andare al mare con loro oppure no.
>
>
> Tu pensi di essere l'unico che ha problemi esistenziali, l'unico a cui non piace il mondo là fuori. Perciò pensi: "Cosa vuoi che sia? Facciamo due leggine per gatto e siamo apposto... tutte le altre libertà restano!".
>
> Non è così, perché se ogni persona che prova intolleranza per uno o più elementi del mondo là fuori deve essere accontentata, viene vietato/rimosso tutto quanto.
>
>
> Guarda le cose dalla mia prospettiva: che cosa ci sarebbe di irrazionale da parte mia nel desiderare una legge che fissa il coprifuoco alle 22:00 per i minorenni e che dice che bar/ristoranti hanno solo due opzioni: o non mettono su musica, o mettono musica classica?
> Bhe, in realtà ci sarebbe molto di irrazionale, tipo buttare nel cesso gli ultimi 200 anni di storia (ovvero, l'illuminismo), ma se pensassi solo ad assecondare il mio istinto sarebbe esattamente quello che dovrei fare, così potrei andare in vacanza al mare con gli amici sapendo che non finirò in mezzo ad ambientacci.
>
>
> Quindi io adesso alla sera sto sempre a casa, al massimo faccia una passeggiata sotto casa da solo (io abito in "campagna", non in centro città) perché dentro casa mia è tutto perfetto, come lo voglio io.
>
> Se fai crollare l'illuminismo è possibile che anche il tuo mondo perfetto nei tuoi spazi personali si dissolva. Può darsi che a essere rimosso dalla società sia proprio tu.
>
> Com'era quella frase famosa?
>
> "Prima presero i neri ed ero contento perché i neri non mi piacevano. Poi presero gli ebrei e di nuovo fui contento. Poi presero i comunisti e dissi 'ben fatto!'. Poi presero me."

Riavvolgiamo il nastro: io vivo in un paese che in cui in parte mi identifico, in parte no. Gli aspetti con cui non mi identifico corrispondono in genere a fenomeni che hanno trasformato quel paese da cos'era in qualcosa di diverso. Perché dovrei far entrare altra gente che spinge per trasformazioni dello stesso tipo? Perché dovrei trovarlo etico?

Il Piemonte tradizionale che a me piace ed è stato rovinato dalla modernizzazione (lo stesso vale per il Giappone tradizionale e un mucchio di altri posti: prima della guerra qualsiasi tipo di paesaggio era più bello), gli immigrati lasciano l'Africa tradizionale agognando una società moderna. Perché dovrei veder positivamente chi vuole un luogo antitetica a quel che voglio io?
Io ci sono già, loro no: mi avvalgo del diritto di chi viene prima.

L'ugualitarismo liberale è criminale.

Scritto da: Mattia
> Scritto da:
> > Casa mia non è solo uel che sta dentro le pareti, ma anche fuori.
>
> Dunque, vediamo un po' le conseguenze logiche di questa teoria...
>
> Se a uno stanno sul cazzo le persone con i capelli rossi può legittimamente scegliere di non farle entrare in casa sua.
>
> Se casa tua continua fuori, allora puoi rimuovere le persone coi capelli rossi dalla circolazione perché non le sopporti.
>
> È chiara la conseguenza logica del tuo ragionamento?

No, perché lo hai deformato a tuo uso personale.

Fuori di casa mia c'è un mondo di cui molte cose possono anche non piacermi, ma è fatto in gran parte di gente sotto vari aspetti simili a me, e probabilmente qualsiasi altro mondo mi piacerebbe di meno. Questi mondi sono ciò che si chiama paesi o nazioni.

Ad esempio, fuori di casa mia il numero di ambientalisti sta sull'1%, qualsiasi etnia immigrata ormai supera questa percentuale e, benché gli immigrati che conosco siano generalmente brave persone, non ho mai trovato un immigrato possedere una vaga cognizione ambientalista. Gli immigrati sono qui per ragioni economiche, punto.

Cito l'ambientalismo perché, benché io mi ritenga in possesso di un'alta dose di comprensione per il prossimo, nel prossimo non vedo in genere la stessa cosa nei miei confronti: a nessuno passa in mente che a me importa anche dell'estetica del mondo (quella prima del boom economico era in procinto di essere perfetta), qui fuori c'è solo gente che ha i soldi come primo e unico obiettivo, eccezion fatta per quell'1%.

Negli immigrati quel % si riduce a zero. Accogliere molti immigrati vuol dire costruire altre case, strade, eccetera in un paese già infestato da strutture. Vuol dire diluire popoli autoctoni già ridotti al lumicino dall'italianizzazione e dalla modernizzazione. Vuol dire far entrare gente che non sa cosa siano diritti e libertà civili e personali. Vuol dire far entrare gente poco istruitam che non porta affatto nuove culture e punti di vista. Che prende lavori che potrebbero fare i disoccupati autoctoni, si accontenta di una paga minore obbligando i residenti a fare altretanto. Non vedo alcun aspetto sotto il quale l'immigrazione sia positiva.

Io capisco che l'immigrato vuole una vita migliore, ma non ne trovo uno che capisca che se arrivano molti come lui la mia vita diventa peggiore.

> > Quindi tutto il discorso che fai qui sopra e lì sotto cade, trane se mai una questione: in base a quale principio ritengo prevalenti i miei interessi di autoctono su quelli degli immigrati?
> > In base al principio di preesistenza: noi siamo qui da prima!
>
> Vediamo un po'...
>
> In casa mia c'è solo musica classica.
>
> Hai detto che casa mia continua anche fuori da casa mia, quindi io voglio che ci sia musica classica anche fuori.
> Però fuori mettono musica trap.
>
> Quindi cosa fare? Vieto la musica trap e obbligo tutti i bar e ristoranti a mettere musica classica per legge.
>
> In base a quale principio etico? Oltre al fatto che casa mia continua fuori da casa mia, come già detto, in base al principio di preesistenza: la musica classica esiste da prima della musica trap.
>
> > In tutto questo discorso tu, e moti altri, mostrate una notevole cecità ad argomenti pratici solo perché contrastano con principi aprioristicamente adottati.
>
> Hai detto che ti piace l'etica e non il paraculismo. Bene, questa è etica. Analizzare le cose con la logica.
>
> Gli argomenti pratici sono l'utilitarismo che dici di rigettare.

L'utilitarismo può essere odioso ma mostra i vincoli che la realtà pone alle idee.

Scritto da: Mattia
> Scritto da: Wakko Warner
> > La mia risposta a "cosa crea l'etica e la morale" ce l'hai... qual'è la tua?
>
> Per farla breve: in una società avanzata come la nostra è tendenzialmente la filosofia che crea l'etica. La società moderna è fondamentalmente l'applicazione dell'illuminismo, che comprende al suo interno il liberalismo ma non solo. Anche la convinzione generalizzata che la società debba essere guidata dalla scienza e dalla logica, non da testi sacri (riducendo quindi la fede a una cosa privata da tenere in casa propria), è un concetto illuminista.
>
> Una società tribale invece è tendenzialmente guidata dall'istinto, dalla pancia. Dalla convinzione che dare libero sfogo alle proprie pulsioni sia la cosa giusta.
> È chiaro che non si può banalizzare l'illuminismo sostenendo che si tratti di una cosa di pancia. Ci sono dietro intellettuali che hanno prodotto testi riflessivi, ragionati e articolati.
>
>
> Naturalmente io sono assolutamente favorevole a una società guidata dai libri, dalla cultura alta, perché questo è il presupposto per una società civile.
>
>
> In parole più povere, colui che si occupa seriamente di etica pensa a come creare una società avanzata dove il benessere degli individui può prosperare. Un terreno fertile da cui possono sorgere degli alberi solidi.
> Sostengo che gli illuministi ci abbiano in gran parte azzeccato, perché dalla fine del 700 fino ad arrivare a oggi c'è stato un progresso del benessere superiore ai migliaia di anni di storia precedenti.
>
> Non è un sistema perfetto il nostro, però è quello che ha funzionato meglio fino a ora. Se avessimo continuato a seguire gli "istinti di pancia" dubito che saremmo arrivati dove siamo ora.

Wakko sta semplicemente sostenendo che i principi etici e politici sono delle convenzioni, messe a punto in modo da ottenere il minimo danno reciproco.

> Fatta questa lunga premessa, rispondo a quello che ha scritto gatto e che più in generale è stato sostenuto in questa discussione.
>
>
> > La libertà di fare, non quella di non subire. L'immigrazione di massa è nociva e stanziarsi in un paese, nel momento in cui diventa un fenomeno di massa, è una violenza contro gli autoctoni.
>
>
> Uno dei principi dell'illuminismo, e più specificatamente del liberalismo, è che il dissenso non deve essere represso.
> In parte perché tutti noi (o buona parte di noi) sono dissenzienti in qualcosa, quindi la repressione del dissenso porta inevitabilmente alla cancellazione/repressione della nostra identità individuale.
>
>
> Io ad esempio sono pedone e questo è il mio modo di essere dissenziente.
>
> Mia madre è vegetariana e soprattutto quando lei era piccola essere vegetariani significava essere dissenzienti.
>
> Mia zia è mancina, quindi è dissenziente. Da piccola a scuola le legavano la mano sinistra dietro alla sedia per impedirle di usare la sua mano naturale.
>
> Già solo guardando dentro la famiglia c'è un bel po' di dissenso, quindi suppongo che ci sia anche nelle altre famiglie.
>
>
> Diciamo quindi che nel non voler reprimere il dissenso c'è anche un po' di paraculismo: il pensare alle conseguenze negative per noi stessi.
>
> Non finisce qui però.
>
>
> L'altra parte della storia, e questo è un ragionamento più sociale, è che visto che non esistono verità assolute, come possiamo noi stabilire quale delle tante verità devono essere imposte dall'alto, cancellando tutte le altre?
>
> Tutti i tipi di dissenzienti (vegetariani, pedoni, mancini, omosessuali,...) ci permettono di guardare la cosa da un'angolazione diversa e poter osservare realtà concorrenti fa parte dell'evoluzione sociale (e questo spiega anche il valore della concorrenza in economia, con aziende diverse che possono offrire prodotti diversi).
>
>
> Arriviamo al dunque.
>
> Anche uno straniero è un dissenziente. Può essere che sia dissenziente per caratteristiche morfologiche e alcune persone potrebbero dare un gran peso a questo, ma forse quello che a molti preoccupa di più sono altri tipi di dissenso: il fatto che parli una lingua diversa dalla nostra, mangi cose diverse dalle nostre, crede in religioni diverse dalle nostre, ecc ecc...
>
> Il volersi sbarazzare dello straniero è fondamentalmente repressione del dissenso.
>
>
> Ora, quello che dici te, ovvero che noi subiamo l'esistenza degli altri, è una cosa vera, ma è la logica che usava Ordine per sostenere la legittimità della repressione di ogni forma di dissenso.
>
> In pratica Ordine diceva: "I liberali dicono 'a te cosa ti importa se due uomini stanno insieme o se uno si fuma una canna?'. Bhe, mi importa, perché in questa società di froci e drogati ci devo vivere pure io!".
>
> Cosa c'è di diverso tra quello che diceva Ordine e quello che dici te? Se il tuo discorso è razionale allora lo è anche il suo: "Mi stanno sulle palle i froci e quindi li elimino".

A me non stanno sulle palle gli immigrati: li temo, e il timore cresce man mano che crescono di numero, perché uno per uno sono semplici persone ma insieme sono mattoni di un edificio che rappresenta un fenomeno dannoso. Gli interessi coinvolti in questo edificio sono quello dell'immigrato di star meglio, quello delle aziende di assumere a poco (per una generazione), quello dei politici che credono di ottenere nuovi voti... (no, non ci sarà il partito islamico: sarà il PD a mettersi a sostenere assurdità per compiacere gli islamici, sta già succedendo) gli interessi degli autoctoni a livello poitico sono sottovalutati in modo preoccupante da chi ha le vere leve del potere (leghisti e destri non le hanno) per ragioni sia economiche che ideologiche.

Quindi tutto il discorso che fai qui sopra e lì sotto cade, trane se mai una questione: in base a quale principio ritengo prevalenti i miei interessi di autoctono su quelli degli immigrati?
In base al principio di preesistenza: noi siamo qui da prima!

> Gli illuministi/liberali sono perfettamente consapevoli del fatto che a qualcuno potrebbe dare fastidio l'esistenza di qualcosa che esiste nella società, ma ritengono che non si debba assecondare/tollerare gli intolleranti, perché se i capricci di ogni tipo di intollerante venissero soddisfatti ci ritroveremmo in uno stato come la Corea del Nord.
>
> Karl Popper ha articolato bene il concetto dicendo che una società tollerante, paradossalmente, non può tollerare/assecondare gli intolleranti.
>
> Sappi che anche la tua esistenza probabilmente infastidisce o ha infastidito qualcuno!
>
> Per farla molto breve, la logica illuminista/liberale è che dentro casa tua puoi crearti il tuo mondo perfetto: le pareti pitturate come vuoi tu (di rosa), i mobili posizionati come vuoi tu, musica rigorosamente classica e mica quella merda che sparano in giro, ecc ecc...
>
> Poi però esci di casa, vai alla posta e le pareti lì sono pitturate di bianco e non di rosa
>
> "DIO CANE CHE SCHIFO STE PARETI! "
>
>
> Vai al bar e ti mettono su musica trap
>
> "DIO CANE CHE SCHIFO STA MUSICA! "
>
>
> A casa tua sul tuo computer vedi solo gnocche da paura, per strada vedi ste cose qui...
>
> [img]https://th.bing.com/th/id/R.8641949b77f9a272ef0e27ffc3aae61d?rik=WG7vHBQNU%2btVBQ&riu=http%3a%2f%2f3.bp.blogspot.com%2f-R9tHTiogmvc%2fTtx8yncCH_I%2fAAAAAAAAAGA%2fqE8jHMadUII%2fs400%2frasputia.jpg&ehk=dWTmCF5kWhkhWdFuVNBqnZ%2b2YUgNDsnONRKR0eAAF3g%3d&risl=&pid=ImgRaw&r=0
> [/img]
>
> "DIO MA CHE SCHIFO STA DONNA! "
>
>
> Eh si, tra tutte le cose che non ti piacciono potrebbe esserci anche qualcuno che parla una lingua strana, o con la pelle strana.
>
>
> Torni a casa e dici: "Phewwww.... finalmente! Qui è tutto perfetto!"
>
> Se si diffondesse l'idea che reprimere il dissenso è lecito lo stato ti entrerebbe in casa, ti pitturerebbe le pareti di bianco, ti spaccherebbe i CD di Mozart, ti toglierebbe il porno con le gnocche da paura, ti sposterebbe i mobili, ecc ecc..."
>
> O magari no, perché magari il dittatore che è al potere al momento supporta i mozartiani con le pareti rosa e il porno nel pc, ma quando arriverà il prossimo golpe e il nuovo dittatore riterrà lecito usare contro i mozartiani con le pareti rosa lo stesso tipo di trattamento che loro hanno usato quando erano al governo, la festa potrebbe finire rapidamente.
>
>
> Tu vuoi cancellare lo straniero che ti infastidisce. Una volta che hai fatto crollare quel sistema che protegge i diritti dei dissenzienti, quando ci vorrà prima che vada al potere qualcuno che prova fastidio per te e che vuole cancellare te e non lo straniero?
>
>
> È per questo che gli illuministi/liberali non solo ignorano, ma addirittura ridicolizzano, coloro che piagnucolano sul fatto che le cose per strada non sono come loro vorrebbero che fossero.
> Non è che a loro piaccia tutto, anche loro si devono turare il naso quando escono di casa, ma non lo dicono a voce alta.
> Ignorano e ridicolizzano quelli che si lamentano a voce alta (e che non riescono semplicemente a turarsi il naso) perché capiscono che promuovere la dignità dei piagnucoloni è PERICOLOSISSIMO.
>
>
> Insomma, per concludere con parole molto brevi, le imperfezioni che noi tutti vediamo nel mondo esterno sono il prezzo da pagare per avere i nostri spazi privati in cui anche noi possiamo esistere.
> Se fai cadere il sistema può succedere che anche quel luogo perfetto in cui ti rifugi, da te controllato, cessi di esistere.
>
> Potrebbe non piacerti quello che ti sto per dire, ma pazienza: se per te è così insopportabile vedere stranieri per strada rinchiuditi in casa. Lì di stranieri non ce ne sono.
>
> Prima che tu mi dica che non è una cosa proponibile, sappi che anche io provo repulsione per buona parte della società e quindi la evito. Cioè, ho iniziato un po' di tempo fa ad evitare quei luoghi in cui fiorisce quel tipo di società che non mi piace e mi sento davvero bene e in pace con me stesso solo in casa mia.

Casa mia non è solo uel che sta dentro le pareti, ma anche fuori.

In tutto questo discorso tu, e moti altri, mostrate una notevole cecità ad argomenti pratici solo perché contrastano con principi aprioristicamente adottati.

Scritto da: Mattia
> Scritto da: Wakko Warner
> > Teorie che però non sono nate dal nulla, sono giustificate dalla nostra paura che qualcuno faccia qualcosa di spiacevole a noi stessi. I neuroni specchio fanno il resto.
>
> Bhe, tu continui a insistere sul fatto che tutti ragionano sull'etica in maniera utilitarista.

Quello che sto dicendo io è che ogni comportamento umano deriva da un processo evolutivo che l'ha portato ad avere quel comportamento. Non sto parlando di casi particolari che possono anche sostanzialmente deviare dal comportamento "standard", ma di casi generali.

Il concetto di giusto e sbagliato non sono qualcosa che ti inventi tu sul momento prendendoli dal nulla, sono cose che o ti sono state passate per via genetica (i geni modificano la forma/connessioni del cervello con cui "parti" e di conseguenza anche le idee che hai... pensa per esempio a un gattino che appena nato sa che deve ciucciare dalle mammelle della madre e sa che deve premere con le zampette per far uscire il latte, oppure che sa che deve miagolare per attirare l'attenzione in caso di problemi... nessuno glie l'ha insegnato, nasce che sa già farlo, senza esperienza precedente) oppure hai appreso dalla società in cui vivi.

L'etica e la morale non fanno eccezione. Il concetto di giusto e sbagliato non sono cose che sviluppi prendendole dal vuoto, se esistono hanno dei motivi per esistere. Ogni idea che abbiamo, qualunque essa sia, deriva da qualcosa... da un libro che hai letto, da un comportamento generale della società in cui vivi, da un percorso neurale che ti è stato passato per via genetica dai tuoi genitori, da una tua necessità, e così via. E ovviamente la stessa cosa la si può dire per chi ha scritto quel libro a cui ti sei ispirato, o quel comportamento generale che la società ti ha passato.

Quindi, se le idee dell'etica e della morale (che fra l'altro variano di società in società, per esempio in USA è generalmente considerato "morale" che lo Stato uccida dei criminali, qui è immorale e basta) hanno dei motivi per esistere, allora la domanda successiva è "quali sono questi motivi". O in altre parole, da cosa derivano queste idee? Da qualcosa devono derivare... cosa?

La risposta secondo me è semplice, ed è la nostra paura che ci capiti qualcosa di male cosa che, grazie ai neuroni specchio, proiettiamo anche sugli altri, uomini o animali che siano (con le piante, come dicevo, è più difficile, perché non le riconosciamo nemmeno come veri esseri viventi).

> Questo può essere vero per te, ma non è che puoi generalizzarlo a tutte le persone.

I comportamenti generali li puoi generalizzare a tutte le persone. Come ho detto, i casi particolari esistono sempre, ma non sono un motivo per dire "siccome esiste questo caso particolare allora il ragionamento non funziona più in generale".

La mia risposta a "cosa crea l'etica e la morale" ce l'hai... qual'è la tua?

> Ribadisco la necessita di separare etica da utilitarismo, perché per me l'etica consiste nel mettersi intorno a un tavolo a ragionare razionalmente e logicamente sulla giustizia.

Ok, quindi ti metti attorno a questo tavolo a ragionare razionalmente e logicamente sulla giustizia... ma quello che è giusto per te può essere ingiusto per me. Gli esempi che ti posso fare sono millemila ma immagino che anche tu puoi facilmente individuare innumerevoli esempi in cui tu non sei d'accordo con altri sulla "giustizia" (che alla fine non è altro che una parola diversa per riferirsi al concetto di giusto e sbagliato). Inoltre, giusto e sbagliato non sono né razionali né logici. Logico e razionale sarebbe che il più forte mangia il più debole, considerazioni di tipo sentimentale (come appunto giusto o sbagliato) non sono argomentazioni logiche o razionali a meno che tu non le premetta con delle motivazioni logiche e razionali... come appunto "non voglio che qualcuno mi mangi, quindi ritengo sbagliato il cannibalismo".

Quali altre premesse logiche e razionali vedi al vietare il cannibalismo o comunque considerarlo sbagliato?

> Allo stesso modo, coloro che si occupano di etica espongono i loro argomenti e sono aperti al dialogo con gli altri, purché il dialogo rimanga su un livello logico/razionale.

Puoi fare qualunque ragionamento perfettamente logico e razionale, ma se le premesse sono false, o comunque non sono logiche e razionali, allora l'intero tuo ragionamento cade. Questo è un principio ben conosciuto in logica... se parti da premesse false non importa se tutti i tuoi passaggi sono logicamente corretti... arriverai comunque a conclusioni casuali (giuste o sbagliate).

Quindi la domanda è quali sono queste premesse da cui parti? Io quelle che ho identificato te le ho dette, tu quali riesci ad identificare? Se vuoi arrivare ad una conclusione se qualcosa è giusto o sbagliato devi per forza prima spiegare cos'è giusto o sbagliato, in base a cosa lo è, qual'è la base da cui parti e perché questa base è logicamente valida e vera.


Prova ad immaginare che un giorno scendano sulla Terra degli alieni, questi alieni prendono la loro energia interamente dal Sole come fanno le piante, quindi non mangiano perché non ne hanno bisogno. Come pensi ci vedrebbero che divoriamo la vita di animali e piante per nostro beneficio? Secondo me ci vedrebbero come dei mostri e vedrebbero questo pianeta come una sorta di incubo. Il loro concetto di giusto e sbagliato sarebbe ovviamente diverso dal nostro. Perché?

Perché loro non hanno bisogno di uccidere per sopravvivere, noi ne abbiamo bisogno... divoriamo i nostri simili per sopravvivere. Come dicevo, una banana ha il 50% dei geni in comune con noi e così anche tutte le piante e gli animali sul pianeta (la percentuale cambia ma il concetto è il medesimo), di fatto sono nostri lontano cugini, tutta la vita sulla Terra deriva dagli stessi genitori... non c'è una sola creatura sulla Terra, che sia animale o pianta, che non sia imparentata con noi. Immagina il disgusto di questi alieni nel vedere che ci mangiamo fra di noi... per loro sarebbe come per te vedere qualcuno che mette nel forno un bambino e poi se lo divora.

Per loro uccidere, fare e pezzi e mangiare una creatura vivente è sbagliato, punto e basta... per noi è una necessità e quindi ci inventiamo qualunque possibile scusa per dirci "no, è giusto"... c'è chi non mangia animali, chi nemmeno mangia prodotti derivanti dagli animali... ma anche loro non si fanno alcuna remora nel mangiarsi delle piante. O così o muori. Per uno di quegli alieni sarebbe una cosa abominevole e assolutamente sbagliata.

> Il punto dell'etica quindi non sta nel crederci dei "santi illuminati", ma nell'usare nei confronti della giustizia lo stesso tipo di approccio che un critico d'arte utilizza nei confronti delle opere d'arte: l'approccio razionale.

Si, ma come ho detto la giustizia non è un concetto che non ha basi nella realtà. Non è un concetto astratto o un insieme di assiomi estratti dal nulla. La giustizia deve per forza avere una giustificazione in ciò che dice fondata sul _perché_ qualcosa è giusto o sbagliato. Ed è proprio questo "perché" l'oggetto dell'intera discussione. Poi che una volta identificato il "perché" si proceda in modo logico e razionale a derivare tutta una serie di regole e regolette, ok... ma è il "perché" originale alla base di tutto il castello di ragionamenti a cui sono interessato.

> L'idea quindi che l'Africa intera si trasferisca in Italia è assurda: questo non può succedere perché appunto lo spazio per tutti non c'è e perché comunque non è vero che tutti gli africani vogliono lasciare la loro patria.

Non serve che la lascino tutti per portare al collasso della nostra società.
Il trend è chiaro, noi ci stiamo estinguendo, ogni generazione fa la metà dei figli necessari per mantenere il numero di persone che servono per mantenere una società funzionante... se già ora l'influsso di migranti africani per noi è un problema, figurati nel 2050 quando la loro popolazione sarà doppia di quella attuale (e quindi è logico presumere che pure gli africani che verranno qui saranno il doppio e forse persino di più perché se già ora le risorse in Africa sono poche figurati quando le bocche da sfamare saranno 2 volte tante quelle di oggi) e la nostra popolazione invece sarà inferiore a quella odierna.
In una condizione di scarsità del genere sempre più africani vedranno nell'ingresso in Europa la loro unica speranza di sopravvivere, soprattutto se si sono convinti che noi viviamo nel lusso.

Ci rendiamo poi conto che questa gente ha tutta una serie di valori e cultura completamente diversi dal nostro e con la quale i nostri figli dovranno volenti o nolenti convivere?
L'islam non ha mai dimostrato grandi capacità di convivere con altre culture, gli africani sono per gran parte islamici.
E che dire del loro QI medio di 80 che significa che metà di loro ha un QI pari o inferiore ad 80 ed è quindi incapace di fare qualunque mestiere? Chi li mantiene? Perché qualcuno dovrà mantenerli una volta che sono qui o si daranno alla vita criminale, come stanno già facendo molti di loro.

> Di questi miliardi di africani semplicemente ci sono un qualche centinaio di migliaia che migrano, spalmandosi di qua e di là sul territorio europeo perché evidentemente non possono e non vogliono venire tutti a Torino.

Io nelle notizie di crimini violenti accaduti in Italia o anche nella mia zona, se vado ad approfondire, quasi sempre finisco alla stessa conclusione: il colpevole è un africano, un pakistano, un rumeno, un albanese o comunque qualcuno che con la mia gente non c'entra nulla e che proviene da uno di questi paesi... e quasi sempre i giornali cercano di nascondere la cosa nel mezzo dell'articolo... quando si preoccupano di dirlo esplicitamente (a volte tocca leggere la notizia su svariati giornali prima di trovarne uno che finalmente ti dice l'etnia dei colpevoli).

Gli accoltellamenti a Udine oramai sono frequenti, e invariabilmente sono provocati da gruppetti di pakistani, africani o simili (esempio della prima notizia che salta fuori su google-news scrivendo "udine accoltellamento" https://www.udinetoday.it/cronaca/accoltellamento-... ). Prima di loro gli accoltellamenti esistevano, ma erano avvenimenti rari. Quando ero bambino nessuno si sognava di chiudere la porta a chiave andando a dormire la sera, oggi se non lo fai ti danno del pazzo.
Una società che prima era ad alta fiducia, è diventata una società del sospetto e della paura. E questo con quei "pochi" (a tuo parere) immigrati che sono venuti qui. Figurati quando saranno di più.

Sai quanti crimini nei confronti delle donne si compiono ogni giorno in queste comunità di immigrati e non sto parlando di semplici litigate... ma la stampa non ne parla quasi mai (salvo ogni tanto, nei casi più ecclatanti, come nel caso di Saman uccisa dai genitori)... basta però che un ragazzo italiano ammazzi in un momento di rabbia e gelosia la sua fidanzata che la sinistra ne approfitta per farne un caso nazionale con tanto di richiesta di leggi fatte sull'onda emotiva e aumentare la propaganda femminista nelle scuole per cercare di colpevolizzare l'intera popolazione maschile (cosa che fra l'altro avrà come unico effetto che sempre meno maschi vorranno avere qualcosa a che fare con le femmine, tantomeno sposarsele, perché oramai i maschi hanno capito che le femmine godono di privilegi speciali al punto che basta dirle una parola di storto in un normale momento di rabbia per ritrovarsi additati come mostri).

Scritto da: Mattia
> Scritto da: Wakko Warner
> > Teorie che però non sono nate dal nulla, sono giustificate dalla nostra paura che qualcuno faccia qualcosa di spiacevole a noi stessi. I neuroni specchio fanno il resto.
>
> Bhe, tu continui a insistere sul fatto che tutti ragionano sull'etica in maniera utilitarista. Questo può essere vero per te, ma non è che puoi generalizzarlo a tutte le persone.
>
> In generale, i discorsi del tipo "tutte le persone sono come me e ragionano come non hanno senso".
>
> Ribadisco la necessita di separare etica da utilitarismo, perché per me l'etica consiste nel mettersi intorno a un tavolo a ragionare razionalmente e logicamente sulla giustizia.
> È una cosa diversa dal paraculismo, perché se uno si occupa seriamente di etica può anche giungere alla conclusione che quello che lui ha sempre fatto è sbagliato.
>
> > Poi possiamo raccontarci tutte le storielle che vogliamo per sembrare dei santi ispirati da alti principi provenienti direttamente da dio
>
> No, uno che si occupa seriamente di etica non pensa di essere illuminato da Dio.
>
> È un po' come un critico d'arte che produce i suoi argomenti sul valore di una determinata opera artistica ed è aperto al dialogo con altri critici.
> Il valore sta nel dibattito e dagli elementi di riflessione che vengono fuori, non nel ritenere il proprio giudizio su quell'opera d'arte come la parola di Dio.
>
>
> Allo stesso modo, coloro che si occupano di etica espongono i loro argomenti e sono aperti al dialogo con gli altri, purché il dialogo rimanga su un livello logico/razionale.
>
> Così come un buon critico d'arte non esprime valutazioni di pancia come farebbe un pirla qualsiasi per strada, ma valutazioni argomentate, anche colui che si occupa seriamente di etica esprime delle valutazioni argomentate sulla giustizia e non ragiona di pancia come l'uomo del bar.
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> Il punto dell'etica quindi non sta nel crederci dei "santi illuminati", ma nell'usare nei confronti della giustizia lo stesso tipo di approccio che un critico d'arte utilizza nei confronti delle opere d'arte: l'approccio razionale.
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> Rispondo anche a gatto: in effetti in un paese non c'è posto per tutti. Se tu ad esempio vuoi trasferirti a Torino ma tutte le case e tutti i palazzi sono già al pieno dell'occupazione allora tu a Torino non ci puoi andare.
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> Quindi c'è un'autoregolazione da questo punto di vista. A meno che ovviamente le persone in eccesso non comincino a mettere tende per strada, ma questa è una cosa illegale, quindi alla fine le persone sono costrette a trovare un posto in cui stare per trasferirsi in un paese.
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> L'idea quindi che l'Africa intera si trasferisca in Italia è assurda: questo non può succedere perché appunto lo spazio per tutti non c'è e perché comunque non è vero che tutti gli africani vogliono lasciare la loro patria.
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> Di questi miliardi di africani semplicemente ci sono un qualche centinaio di migliaia che migrano, spalmandosi di qua e di là sul territorio europeo perché evidentemente non possono e non vogliono venire tutti a Torino.
>
> Ti do un piccolo suggerimento: per evitare la sovrappopolazione devi evitare di costruire troppi palazzi. Quindi se la sovrappopolazione ti preoccupa promuovi l'idea che a Torino non ci debbano essere più di X appartamenti/case.

Il fatto è che nel dopoguerra le industrie di Torino, FIAT e indotto, avevano bisogno di manodopera e la città è passata da trecentomila abitanti (suppergiù) a un milione, ingigantendosi, assorbendo paesi vicini, ricoprendo il territorio di costruzioni. A Milano e dintorni è andata anche peggio. Sospetto che i fautori dell'immigrazione vogliano approfittarne per riprendere con la costruzioni, la speculazione edilizia e gli arricchimenti che ne conseguono.

Se

economia in espansione => immigrazione

vale anche

immigrazione = ripresa economica?

Forse in parte, ma del tipo di economia che distrugge l'ambiente. Con il territorio già in parte consumato da case e strade non è il caso di costruirne altre, anzi bisognerebbe approfittare del calo della popolazione autoctona per smantellare qualcosa.

Scritto da: Mattia
> Nel 1797, all'età di 26 anni, Beethoven scrive due brevi sonate per piano (Op. 49).
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> Nel video qui sotto trovate la prima delle due.
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> La melodia del primo movimento è molto ispirata.
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> Beethoven - Op. 49 No. 1 - Piano sonata No. 19 in G minor (1797):
> 00:00 I. Andante
> 05:14 II. Rondo. Allegro
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> Ho generato tutte le immagini del video con l'AI (copilot).

Come promesso, vi posto oggi anche la seconda sonata dell'opus 49.

Beethoven - Op. 49 No. 2 - Piano Sonata No. 20 in G major (1796):
I. Allegro ma non troppo (00:00)
II. Tempo di Minuetto (04:47)