Forum libero

Scritto da: Alessandrox
> Personalmente ritengo giusta la legge sulla integrità territoriale.

Se sei favorevole alla legge russa che vieta di mettere in discussione A PAROLE l'integrità territoriale della Russia allora come puoi essere favorevole al fatto che nel Donbass venga messa in discussione con i FATTI l'integrità territoriale dell'Ucraina?

Chiedo solo un'opinione coerente.

> La Russia nelle prime richieste. rigettate da Bidét, chiedeva l'autonomia del donbass e il rispetto della lingua e della cultura.

Se mai rigettate dall'Ucraina, perché l'autonomia è stata revocata dal governo ucraino e non dagli USA, visto che l'Ucraina non è una colonia degli USA.

Comunque Zelensky da quel che ho letto sarebbe più aperto a queste richieste rispetto ai predecessori. Il fatto è che ora come ora la questione si è trasformata nella Russia che vuole prendersi il Donbass e a questo è contrario anche il governo attuale.

> X me (se le notizie di comportamenti dei soldati russi sono vere) sono nazi entrambi allo stesso modo.

Non allo stesso modo, perché il punteggio sui diritti civili comunque fa capire che l'Ucraina è meno peggio, anche se l'Ucraina resta ben lontana dalla Norvegia.

Tra l'altro, come ho già scritto, sulla questione delle scissioni sono illiberali tutti gli stati. Fanno bene o fanno male? Non so: dal punto di vista libertario è contestabile, ma non è nazismo.


Infine, un tizio in TP ha scritto che il Donbass è popolato dai russi perché l'Unione Sovietica ha causato un genocidio in Ucraina (Holodomor) e poi ha ripopolato l'Ucraina con i russi.

Non so se sia vero perché sono ignorante in storia dei paesi fuori dall'occidente, ma se fosse vero le cose andrebbero messe anche nella giusta prospettiva storica.
È come se sterminassero i siciliani, ripopolassero la Sicilia con i nigeriani e poi dopo un paio di anni i nigeriani dicessero che la Sicilia appartiene a loro perché popolata da nigeriani.

> Aggiungo: la Russia è uno degli stati più multietnici e multirazziali al mondo e il livello di razzismo è molto basso, forse più basso che nell'Ue.

Non è che l'autoritarismo sia solo razzismo. La Russia è anche uno degli stati europei più ostili agli omosessuali e agli oppositori del governo.

Freedom House analizza i diritti civili nel complesso, perché se bastasse una legge liberale per essere liberali allora tutti gli stati sarebbero liberali. Cioè, anche in Corea del Nord non è vietato tagliarsi le unghie dei piedi.
D'altra parte, se bastasse una legge illiberale per essere illiberali allora non esisterebbero stati liberali.

**Modificato dall'autore il 06.04.2022 01:44**

Scritto da:
> Scritto da: Mattia
> > Nessuno qui ne parla. Tocca farlo a me.
>
> Ne ho sentito parlare ieri sera. Non so cosa pensare. A proposito di non so quali morti, un corrispondente dall'Ucraina sosteneva che fossero stati messi lì durante la notte.
>
> Il problema è che io non credo agli americani e ai loro giornali, meno che mai a quelli italiani e neppure alla BBC. Dopo l'episodio delle armi di distruzione di massa di Saddam Hussein tutta questa cricca non ha più credibilità. Naturalmente non credo neppure nei media russi. Ma anche il giornalista indipendente che racconta una sua versione può avere una sua agenda, perché pagato da una controparte o perché crede così fortemente in una tesi da fabbricarsela. Quindi fondamentalmente non credo a nessuno e non ho informazioni provenienti da una fonte che ritenga affidabile.
>
> > I soldati russi hanno fatto volutamente una strage di civili ucraini per strada.
>
> Perché dovrebbero farlo? Già Putin viene chiamato macellaio un giorno sì e uno no, a chi gioverebbe definirlo così tutti i giorni? La realtà più probabile è che la soldataglia si fa prendere la mano dalla frenesia del sangue, come squali.
>
> > Ora si sta discutendo se sia il caso di accusare Putin per crimini di guerra e quindi emanare un mandato di cattura internazionale.
>
> Andrebbe dimostrato che esiste una catena di comando specifica alle deliberate esecuzioni di civili che parte da Putin con precisi ordini e arriva agli esecutori materiali di questi ordini.
>
> Lo stesso vale per i morti che avevo visto qualche anno fa, per i quali ci sarebbe da dimostrare che esiste una precisa catena di comando che parte da Zelenski e arriva agli esecutori.
>
> Lo stesso vale per i morti generati dagli interventi americani. Wikileaks aveva diffuso dei video in merito.
>
> E allora il PD? Le torture di Abu Ghraib e Guantanamo non sono crimini di guerra o di qualche altra categoria? Qualcuno pagherà per quelli?
>
> > https://en.wikipedia.org/wiki/Bucha_massacre
>
> La realtà è che in guerra si spara e ad ogni livello della catena di comando c'è un margine di autonomia decisionale per chi trasmette o esegue degli ordini, nel quale può trovar posto una strage, per errore o per volontà.
>
> Ho visto delle foto di civili e bambini uccisi sul sito di Kein Pfusch e mi stavo chiedendo perché non fossero stati evacuati in tempo. Dopo tutto l'Ucraina non è che in parte occupata dai russi, fin dall'inizio del conflitto un mucchio di gente è scappata oltreconfine, un mucchio di morti sarebbero state evitate togliendo i civili dal fronte, perché i morti mostrati nelle fotografie non sono stati evacuati per tempo e sono invece stati lasciati lì?


Infatti quello che si chiede è di aprire un'indagine seria sull'accaduto e raccogliere prove, poi se le prove ci sono si emette un mandato di arresto per Putin o per il responsabile il quale potrà difendersi in un processo.
Magari non l'ha ordinato Putin. In tal caso si difenderà spiegando chi l'ha ordinato.


Per il resto, evidentemente qualcosa non torna nelle leggi internazionali, perché usare le bombe non oltrepassa la linea rossa, anche se si sa che le bombe uccidono i civili.
Nei prossimi giorni aprirò una discussione a riguardo.

**Modificato dall'autore il 06.04.2022 01:14**

Scritto da:
> Scritto da: Mattia
> > Nessuno qui ne parla. Tocca farlo a me.
>
> Ne ho sentito parlare ieri sera. Non so cosa pensare. A proposito di non so quali morti, un corrispondente dall'Ucraina sosteneva che fossero stati messi lì durante la notte.
>
> Il problema è che io non credo agli americani e ai loro giornali, meno che mai a quelli italiani e neppure alla BBC. Dopo l'episodio delle armi di distruzione di massa di Saddam Hussein tutta questa cricca non ha più credibilità. Naturalmente non credo neppure nei media russi. Ma anche il giornalista indipendente che racconta una sua versione può avere una sua agenda, perché pagato da una controparte o perché crede così fortemente in una tesi da fabbricarsela. Quindi fondamentalmente non credo a nessuno e non ho informazioni provenienti da una fonte che ritenga affidabile.
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> > I soldati russi hanno fatto volutamente una strage di civili ucraini per strada.
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> Perché dovrebbero farlo? Già Putin viene chiamato macellaio un giorno sì e uno no, a chi gioverebbe definirlo così tutti i giorni? La realtà più probabile è che la soldataglia si fa prendere la mano dalla frenesia del sangue, come squali.

Mi.ricordo il film al vertice della tensione

Avveniva una strage da parte di generali e il leader del Cremlino la rivendicava
poi in ascensore spiegava che era meglio dimostrarsi spietati che deboli.

Se sapessero che il leader non riesce a controllare i sottoposti verrebbe considerato molto debole.


>
> > Ora si sta discutendo se sia il caso di accusare Putin per crimini di guerra e quindi emanare un mandato di cattura internazionale.
>
> Andrebbe dimostrato che esiste una catena di comando specifica alle deliberate esecuzioni di civili che parte da Putin con precisi ordini e arriva agli esecutori materiali di questi ordini.
>
> Lo stesso vale per i morti che avevo visto qualche anno fa, per i quali ci sarebbe da dimostrare che esiste una precisa catena di comando che parte da Zelenski e arriva agli esecutori.
>
> Lo stesso vale per i morti generati dagli interventi americani. Wikileaks aveva diffuso dei video in merito.
>
> E allora il PD? Le torture di Abu Ghraib e Guantanamo non sono crimini di guerra o di qualche altra categoria? Qualcuno pagherà per quelli?
>
> > https://en.wikipedia.org/wiki/Bucha_massacre
>
> La realtà è che in guerra si spara e ad ogni livello della catena di comando c'è un margine di autonomia decisionale per chi trasmette o esegue degli ordini, nel quale può trovar posto una strage, per errore o per volontà.
>
> Ho visto delle foto di civili e bambini uccisi sul sito di Kein Pfusch e mi stavo chiedendo perché non fossero stati evacuati in tempo. Dopo tutto l'Ucraina non è che in parte occupata dai russi, fin dall'inizio del conflitto un mucchio di gente è scappata oltreconfine, un mucchio di morti sarebbero state evitate togliendo i civili dal fronte, perché i morti mostrati nelle fotografie non sono stati evacuati per tempo e sono invece stati lasciati lì?

> https://challenge.musicbed.com/?utm_campaign=2022+...

100.000 dollari tra denaro e attrezzature sono pochi per fare un film, al più possono servire per quei corti dalla trama un po' scontata.

Naturalmente se li metti in mano a Werner Herzog ne esce un capolavoro.

Sin dai tempi di quel famoso videogioco di cui si parlava in chat, sostengo che l'elemento forndamentale è la trama. Un'ottima trama rende immortale anche un video girato con il camcorder.

Scritto da: Mattia
> Nessuno qui ne parla. Tocca farlo a me.

Ne ho sentito parlare ieri sera. Non so cosa pensare. A proposito di non so quali morti, un corrispondente dall'Ucraina sosteneva che fossero stati messi lì durante la notte.

Il problema è che io non credo agli americani e ai loro giornali, meno che mai a quelli italiani e neppure alla BBC. Dopo l'episodio delle armi di distruzione di massa di Saddam Hussein tutta questa cricca non ha più credibilità. Naturalmente non credo neppure nei media russi. Ma anche il giornalista indipendente che racconta una sua versione può avere una sua agenda, perché pagato da una controparte o perché crede così fortemente in una tesi da fabbricarsela. Quindi fondamentalmente non credo a nessuno e non ho informazioni provenienti da una fonte che ritenga affidabile.

> I soldati russi hanno fatto volutamente una strage di civili ucraini per strada.

Perché dovrebbero farlo? Già Putin viene chiamato macellaio un giorno sì e uno no, a chi gioverebbe definirlo così tutti i giorni? La realtà più probabile è che la soldataglia si fa prendere la mano dalla frenesia del sangue, come squali.

> Ora si sta discutendo se sia il caso di accusare Putin per crimini di guerra e quindi emanare un mandato di cattura internazionale.

Andrebbe dimostrato che esiste una catena di comando specifica alle deliberate esecuzioni di civili che parte da Putin con precisi ordini e arriva agli esecutori materiali di questi ordini.

Lo stesso vale per i morti che avevo visto qualche anno fa, per i quali ci sarebbe da dimostrare che esiste una precisa catena di comando che parte da Zelenski e arriva agli esecutori.

Lo stesso vale per i morti generati dagli interventi americani. Wikileaks aveva diffuso dei video in merito.

E allora il PD? Le torture di Abu Ghraib e Guantanamo non sono crimini di guerra o di qualche altra categoria? Qualcuno pagherà per quelli?

> https://en.wikipedia.org/wiki/Bucha_massacre

La realtà è che in guerra si spara e ad ogni livello della catena di comando c'è un margine di autonomia decisionale per chi trasmette o esegue degli ordini, nel quale può trovar posto una strage, per errore o per volontà.

Ho visto delle foto di civili e bambini uccisi sul sito di Kein Pfusch e mi stavo chiedendo perché non fossero stati evacuati in tempo. Dopo tutto l'Ucraina non è che in parte occupata dai russi, fin dall'inizio del conflitto un mucchio di gente è scappata oltreconfine, un mucchio di morti sarebbero state evitate togliendo i civili dal fronte, perché i morti mostrati nelle fotografie non sono stati evacuati per tempo e sono invece stati lasciati lì?

Diciamo BASTA con le e-mail trattate da oggetto.

Nessuno qui ne parla. Tocca farlo a me.

I soldati russi hanno fatto volutamente una strage di civili ucraini per strada. Ora si sta discutendo se sia il caso di accusare Putin per crimini di guerra e quindi emanare un mandato di cattura internazionale.

https://en.wikipedia.org/wiki/Bucha_massacre

https://forum.termometropolitico.it/833537-russia-...

Dopo il thread Russia Vs Stati Uniti , apro oggi questa nuova discussione di confronto tra Russia e Ucraina.

Non lo faccio tanto per gli utenti provocatori che chiamano nazisti noi sostenitori dell'Ucraina o per quello che paragona l'Ucraina a un clan mafioso salvo però sostenere la Russia, visto che questi sono solo dei troll insignificanti, ma lo faccio soprattutto per rispondere al dittatore russo e alla sua ridicola propaganda.

Dunque, rispondiamo alla domanda del titolo: chi è più nazista tra il governo russo e quello ucraino?

Per rispondere, ci serviremo della classifica di Freedom House, che assegna un punteggio da 1 a 100 ai vari stati in base a quanto in ciascuno di essi sono sviluppati i diritti civili.

https://freedomhouse.org/countries/freedom-world/s...

In Cima alla classifica abbiamo Norvegia, Finlandia e Svezia con 100 punti su 100, mentre in fondo alla classifica abbiamo Syria, Sudan e Tibet con un solo punto.

Arriviamo al sodo. In effetti l'Ucraina, con appena 61 punti su 100, non brilla per sviluppo dei diritti civili, ma che dire della Russia, con 19 punti su 100? Se l'Ucraina è un paese non molto liberale, la Russia è proprio una fogna illiberale!


Il bello però arriva adesso: sapete qual è una di quelle leggi che determina un punteggio così basso della Russia, fra le tante? Una legge che vieta di mettere in discussione l'integrità territoriale della Russia. Questo significa che se il Donbass fosse in Russia, i suoi abitanti potrebbero essere arrestati per il solo fatto che PENSANO e DICONO che il Donbass dovrebbe uscire dalla Russia, quindi figuriamoci che fine farebbero se si attivassero concretamente per staccarsi.
Porca troia!
Ora, il fatto che l'Ucraina non permetta la secessione unilaterale a un territorio è una cosa che può anche essere criticata dal punto di vista libertario, ma se voi pensate che negli altri stati le cose funzionino diversamente allora temo che siate dei poveri illusi. Infatti anche in Spagna il referendum per la secessione della Catalogna è stato considerato illegale dal governo centrale, che ha emanato un mandato di cattura per il presidente della regione.


Detto tutto questo, ora mi tocca spiegare una cosa che potrebbe anche essere ovvia per chi ha un po' di sale in zucca ma che, a scanso di fraintendimenti, va spiegata: il Partito non ritiene certo che uno stato come l'Ucraina sia uno stato modello.
Abbiamo infatti già chiarito che lo stato modello per noi è la Norvegia, che oltre ai diritti civili ha anche diritti sociali molto avanzati e disuguaglianze economiche ridotte, non a caso uno stato che ha subito un attentato dal bastardo nazista Breivik, che sicuramente adesso sarà in cella a masturbarsi su Putin e sulla guerra in Ucraina esattamente come i nazisti che abbiamo qui nel forum.

MA

MA

MA

È comunque ovvio che, in base alla logica del "meno peggio", lo stato ucraino è preferibile a quello russo, anche perché poi avendo adesso al comando un partito liberal che vuole portare l'Ucraina nel mondo occidentale è probabile che nel corso degli anni aumenterà il suo punteggio nella classifica, mentre la Russia resterà la fogna che è.

Quindi, a parte il fatto che le guerre non sono mai belle perché fanno molto male ai comuni cittadini degli stati coinvolti, in questo caso il Partito è contrario all'invasione PRIMA DI TUTTO per motivi politici: per il popolo ucraino è preferibile stare sotto il governo di adesso, piuttosto che finire sotto le grinfie di Putin.

Infine, se qualcuno vuole insinuare che non ci importi nulla della questione del Donbass, sappiate che se ci fosse il Partito al potere l'Ucraina potrebbe entrare nell'UE solo se prima riconoscesse l'autonomia al Donbass e rimettesse la lingua russa nella costituzione insieme all'ucraino (riportando il paese agli equilibri precedenti al conflitto).
Il punto è che il liberatore non può essere il nazista russo. Un nazista non può denazificare un bel niente: sotto la Russia, l'Ucraina diventerebbe solo più nazista.

Quindi le cose da fare sono esattamente due: scacciare l'invasore russo dall'Ucraina con la NATO e poi preoccuparsi della questione del Donbass.
Una cosa non nega l'altra.

Ascotate questo discorso di Edward Luttwak sulla guerra.



Poi guardate l'imitazione di Crozza... fa morire dal ridere.





Poi questo discorso di Luttwak.



... e quindi questa imitazione di Crozza.



**Modificato dall'autore il 05.04.2022 10:34**

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