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    Non Autenticato
    il 2006-04-30 15:29:00.0 alle 2006-04-30 15:29:00.0
    Non avete capito un caxxo
    http://punto-informatico.it/f/m.aspx?m_id=1468389&...

    Non è con l'esercito che si riuscirà a sconfiggerea ma cambiando la mentalità della gente
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      Scritto da
      il 2006-04-30 15:39:00.0 alle 2006-04-30 15:39:00.0
      Trollate totali: 8283
      Re: Non avete capito un caxxo


      - Scritto da:
      > http://punto-informatico.it/f/m.aspx?m_id=1468389&
      >
      > Non è con l'esercito che si riuscirà a
      > sconfiggerea ma cambiando la mentalità della
      > gente


      Nel 93 la mentalità della gente stava cambiando, lo urlavano nelle piazze, denunciavano i mafiosi.

      Dopo l'operazione Vespri Siciliani lo Stato (tramite l'Esercito) si ritirò da quei lidi facendoli tornare al periodo pre-stragi.

      La gente eroica che aveva avuto il coraggio di ribellarsi alla mafia fu tradita per l'ennesima volta, quando non uccisa o distrutta economicamente o isolata socialmente.

      La mentalità della gente non puoi cambiarla facendo solo nobili discorsi, devi intervenire (imho) sostenendo loro e demolendo l'avversario, e non per 1 anno, deve essere una sorta di contratto senza possibilità di rescissione, robe da 30 anni di supporto militare al Sud fino allo sradicamento del male, proponendo altresì un alternativa che faccia mangiare la gente in modo onesto, perchè in fondo anche di "portafogli" stiamo parlando (quindi rilancio economico etc).

      ciao
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        Scritto da
        il 2006-04-30 15:43:00.0 alle 2006-04-30 15:43:00.0
        Trollate totali: 216
        Re: Non avete capito un caxxo

        - Scritto da: casteredandblue
        >
        >
        > - Scritto da:
        > >
        > http://punto-informatico.it/f/m.aspx?m_id=1468389&
        > >
        > > Non è con l'esercito che si riuscirà a
        > > sconfiggerea ma cambiando la mentalità della
        > > gente

        >
        > Nel 93 la mentalità della gente stava cambiando,
        > lo urlavano nelle piazze, denunciavano i
        > mafiosi.
        >
        > Dopo l'operazione Vespri Siciliani lo Stato
        > (tramite l'Esercito) si ritirò da quei lidi
        > facendoli tornare al periodo
        > pre-stragi.
        >
        > La gente eroica che aveva avuto il coraggio di
        > ribellarsi alla mafia fu tradita per l'ennesima
        > volta, quando non uccisa o distrutta
        > economicamente o isolata
        > socialmente.
        >
        > La mentalità della gente non puoi cambiarla
        > facendo solo nobili discorsi, devi intervenire
        > (imho) sostenendo loro e demolendo l'avversario,
        > e non per 1 anno, deve essere una sorta di
        > contratto senza possibilità di rescissione, robe
        > da 30 anni di supporto militare al Sud fino allo
        > sradicamento del male, proponendo altresì un
        > alternativa che faccia mangiare la gente in modo
        > onesto, perchè in fondo anche di "portafogli"
        > stiamo parlando (quindi rilancio economico
        > etc).
        >
        > ciao

        Ti ho risposto di la ma te lo dico anche qui: non è servita a niente e lo Stato non si è ritato..
        La mafia non è un esercito,la mafia è una forma mentis. Non è una cosa che vive della società ed al di fuori della società, è la società stessa.
        • Avatar
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          Scritto da
          il 2006-04-30 15:56:00.0 alle 2006-04-30 15:56:00.0
          Trollate totali: 8283
          Re: Non avete capito un caxxo


          - Scritto da: Asmodeo
          >
          > - Scritto da: casteredandblue
          > >
          > >
          > > - Scritto da:
          > > >
          > >
          > http://punto-informatico.it/f/m.aspx?m_id=1468389&
          > > >
          > > > Non è con l'esercito che si riuscirà a
          > > > sconfiggerea ma cambiando la mentalità
          > della
          > > > gente
          > >
          > > Nel 93 la mentalità della gente stava cambiando,
          > > lo urlavano nelle piazze, denunciavano i
          > > mafiosi.
          > >
          > > Dopo l'operazione Vespri Siciliani lo Stato
          > > (tramite l'Esercito) si ritirò da quei lidi
          > > facendoli tornare al periodo
          > > pre-stragi.
          > >
          > > La gente eroica che aveva avuto il coraggio di
          > > ribellarsi alla mafia fu tradita per l'ennesima
          > > volta, quando non uccisa o distrutta
          > > economicamente o isolata
          > > socialmente.
          > >
          > > La mentalità della gente non puoi cambiarla
          > > facendo solo nobili discorsi, devi intervenire
          > > (imho) sostenendo loro e demolendo l'avversario,
          > > e non per 1 anno, deve essere una sorta di
          > > contratto senza possibilità di rescissione, robe
          > > da 30 anni di supporto militare al Sud fino allo
          > > sradicamento del male, proponendo altresì un
          > > alternativa che faccia mangiare la gente in modo
          > > onesto, perchè in fondo anche di "portafogli"
          > > stiamo parlando (quindi rilancio economico
          > > etc).
          > >
          > > ciao
          >
          > Ti ho risposto di la ma te lo dico anche qui: non
          > è servita a niente

          perchè è durata poco, è stata un intervento di reazione più che un intervento programmato e ragionato a lungo termine

          e lo Stato non si è
          > ritato..

          i militari lì non li vedo più. E ne avrebbero un gran bisogno, imho.

          > La mafia non è un esercito,la mafia è una forma
          > mentis. Non è una cosa che vive della società ed
          > al di fuori della società, è la società
          > stessa.

          .. nata e prosperata dove lo Stato non c'era, divenendo una sorta di Anti-Stato o Altro-Stato.

          Ma lo Stato c'è, e imho non è possibile un rilancio socio-economico del sud se non lo si accompagna ad una lotta senza quartiere alla mafia.

          Quando la gente del sud s'accorgerà di poter mangiare abbracciando la legalità senza paura, quindi avendo un alternativa forte e non temporalmente limitata, la mafia scomparirà un po alla volta.
          • Avatar
            Scritto da
            Non Autenticato
            il 2006-04-30 16:06:00.0 alle 2006-04-30 16:06:00.0
            Re: Non avete capito un caxxo

            - Scritto da: casteredandblue
            >
            >
            > - Scritto da: Asmodeo
            > >
            > > - Scritto da: casteredandblue
            > > >
            > > >
            > > > - Scritto da:
            > > > >
            > > >
            > >
            > http://punto-informatico.it/f/m.aspx?m_id=1468389&
            > > > >
            > > > > Non è con l'esercito che si riuscirà a
            > > > > sconfiggerea ma cambiando la mentalità
            > > della
            > > > > gente
            > > >
            > > > Nel 93 la mentalità della gente stava
            > cambiando,
            > > > lo urlavano nelle piazze, denunciavano i
            > > > mafiosi.
            > > >
            > > > Dopo l'operazione Vespri Siciliani lo Stato
            > > > (tramite l'Esercito) si ritirò da quei lidi
            > > > facendoli tornare al periodo
            > > > pre-stragi.
            > > >
            > > > La gente eroica che aveva avuto il coraggio di
            > > > ribellarsi alla mafia fu tradita per
            > l'ennesima
            > > > volta, quando non uccisa o distrutta
            > > > economicamente o isolata
            > > > socialmente.
            > > >
            > > > La mentalità della gente non puoi cambiarla
            > > > facendo solo nobili discorsi, devi intervenire
            > > > (imho) sostenendo loro e demolendo
            > l'avversario,
            > > > e non per 1 anno, deve essere una sorta di
            > > > contratto senza possibilità di rescissione,
            > robe
            > > > da 30 anni di supporto militare al Sud fino
            > allo
            > > > sradicamento del male, proponendo altresì un
            > > > alternativa che faccia mangiare la gente in
            > modo
            > > > onesto, perchè in fondo anche di "portafogli"
            > > > stiamo parlando (quindi rilancio economico
            > > > etc).
            > > >
            > > > ciao
            > >
            > > Ti ho risposto di la ma te lo dico anche qui:
            > non
            > > è servita a niente
            >
            > perchè è durata poco, è stata un intervento di
            > reazione più che un intervento programmato e
            > ragionato a lungo
            > termine
            >
            > e lo Stato non si è
            > > ritato..
            >
            > i militari lì non li vedo più. E ne avrebbero un
            > gran bisogno,
            > imho.
            >
            > > La mafia non è un esercito,la mafia è una forma
            > > mentis. Non è una cosa che vive della società ed
            > > al di fuori della società, è la società
            > > stessa.
            >
            > .. nata e prosperata dove lo Stato non c'era,
            > divenendo una sorta di Anti-Stato o Altro-Stato.
            >
            >
            > Ma lo Stato c'è, e imho non è possibile un
            > rilancio socio-economico del sud se non lo si
            > accompagna ad una lotta senza quartiere alla
            > mafia.
            >
            > Quando la gente del sud s'accorgerà di poter
            > mangiare abbracciando la legalità senza paura,
            > quindi avendo un alternativa forte e non
            > temporalmente limitata, la mafia scomparirà un po
            > alla
            > volta.

            La mafia non è solo pistole e bombe, la mafia è una cultura, cultura dell'illegalità, pizzo, estorsioni, usura, minacce di morte...come pensi che un esercito possa scardinare questi pilastri?
          • Avatar
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            Scritto da
            il 2006-04-30 16:08:00.0 alle 2006-04-30 16:08:00.0
            Trollate totali: 216
            Re: Non avete capito un caxxo
            > reazione più che un intervento programmato e
            > ragionato a lungo
            > termine

            è durata fin troppo ed i risultati sulla società non sono stati entusiasmanti. Ci sono poi alcuni aspetti che non sono divulgati ma che sarebbero interessanti: li c'era una vera e propria guerra fra capi clan per il controllo del potere e del territorio, questo è uno degli elementi scatenati l'operazione.


            > i militari lì non li vedo più. E ne avrebbero un
            > gran bisogno,
            > imho.
            Per esperienza diretta ti posso dire che non è così. Vero, i militari non erano più ai lati delle strade ma l'operazione ha assunto caratteristiche diverse ed anche alcuni aspetti più riservati.


            > .. nata e prosperata dove lo Stato non c'era,
            > divenendo una sorta di Anti-Stato o Altro-Stato.

            non è un anti-stato, è Lo Stato. Stato è l'entità immateriale che Governa e tiene unite persone all'interno di valori, interessi, obiettivi.

            >
            > Ma lo Stato c'è, e imho non è possibile un
            > rilancio socio-economico del sud se non lo si
            > accompagna ad una lotta senza quartiere alla
            > mafia.
            >
            > Quando la gente del sud s'accorgerà di poter
            > mangiare abbracciando la legalità senza paura,
            > quindi avendo un alternativa forte e non
            > temporalmente limitata, la mafia scomparirà un po
            > alla
            > volta.

            primo: il crimine paga e la legalità burocraticizzata e stantia non paga affatto.
            Secondo: la lotta senza quartiere va fatta ma non nelle modalità da te descritte. Non devono essere mandati i militari ma deve essere potenziata la polizia giudiziaria ed in particolare i CC, infine devono poter contare su di un sistema giudiziario snello, veloce e certo.
            Non si risolve il problema invadendo la Sicilia, si risolve chiudendosi un occhio e lasciando carta bianca a coloro che hanno i mezzi e le competenze per combattere dentro la società.

            Certo poi si fanno i processi al Generale Mori, al Maggiore Ultimo, si fa le scarpe al grandissimo Generale Carlo Alberto dalla Chiesa...


            Ne ho viste di cose.
            • Avatar
              ☺
              Scritto da
              il 2006-04-30 16:26:00.0 alle 2006-04-30 16:26:00.0
              Trollate totali: 8283
              Re: Non avete capito un caxxo


              - Scritto da: Asmodeo
              > > reazione più che un intervento programmato e
              > > ragionato a lungo
              > > termine
              >
              > è durata fin troppo ed i risultati sulla società
              > non sono stati entusiasmanti.

              Perchè imho non è stata un operazione organica, se mandi l'esercito e ti fermi lì, hai solamente fatto un operazione di facciata ed in più hai solo rischiato le vite dei soldati.

              Quello che propongo è qualcosa di fortemente organico ad ogni livello sociale, e l'esercito è solo il braccio che difende, attacca e protegge.

              Ci sono poi alcuni
              > aspetti che non sono divulgati ma che sarebbero
              > interessanti: li c'era una vera e propria guerra
              > fra capi clan per il controllo del potere e del
              > territorio, questo è uno degli elementi scatenati
              > l'operazione.

              Non mi esprimo perchè sono ignorante a riguardo.

              > > i militari lì non li vedo più. E ne avrebbero un
              > > gran bisogno,
              > > imho.
              > Per esperienza diretta ti posso dire che non è
              > così. Vero, i militari non erano più ai lati
              > delle strade ma l'operazione ha assunto
              > caratteristiche diverse ed anche alcuni aspetti
              > più
              > riservati.

              Ok, ma in un intervento organico quale quello che ho abbozzato, i militari ai lati della strada sarebbero un bell'impatto psicologico per la gente per bene, una sorta di "uscite allo scoperto senza paura, vi proteggiamo noi, siamo qui al vostro fianco"

              > > .. nata e prosperata dove lo Stato non c'era,
              > > divenendo una sorta di Anti-Stato o Altro-Stato.
              >
              > non è un anti-stato, è Lo Stato. Stato è l'entità
              > immateriale che Governa e tiene unite persone
              > all'interno di valori, interessi,
              > obiettivi.
              >
              > >
              > > Ma lo Stato c'è, e imho non è possibile un
              > > rilancio socio-economico del sud se non lo si
              > > accompagna ad una lotta senza quartiere alla
              > > mafia.
              > >
              > > Quando la gente del sud s'accorgerà di poter
              > > mangiare abbracciando la legalità senza paura,
              > > quindi avendo un alternativa forte e non
              > > temporalmente limitata, la mafia scomparirà un
              > po
              > > alla
              > > volta.
              >
              > primo: il crimine paga e la legalità
              > burocraticizzata e stantia non paga affatto.

              proprio per questo bisogna proporre un alternativa concreta e legale, non basta smuovere le coscienze, bisogna dargli da mangiare in altro modo.

              > Secondo: la lotta senza quartiere va fatta ma non
              > nelle modalità da te descritte. Non devono essere
              > mandati i militari ma deve essere potenziata la
              > polizia giudiziaria ed in particolare i CC,
              > infine devono poter contare su di un sistema
              > giudiziario snello, veloce e
              > certo.
              > Non si risolve il problema invadendo la Sicilia,
              > si risolve chiudendosi un occhio e lasciando
              > carta bianca a coloro che hanno i mezzi e le
              > competenze per combattere dentro la società.

              Ma i militari darebbero più forza a quel che proponi anche tu, forza materiale e psicologica a supporto delle forze dell'ordine, della magistratura, della gente per bene e di quelli che vogliono passare dalla nostra parte.

              Consideralo un supporto forte anche di natura psicologica, un avanposto concreto e visibile ad ogni angolo della presenza dello Stato e della sua volontà di assistere la gente del sud e la lotta all'illegalità diffusa.

              > Certo poi si fanno i processi al Generale Mori,
              > al Maggiore Ultimo, si fa le scarpe al
              > grandissimo Generale Carlo Alberto dalla
              > Chiesa...
              >
              >
              >
              > Ne ho viste di cose.

              Triste
              • Avatar
                Scritto da
                Non Autenticato
                il 2006-04-30 16:36:00.0 alle 2006-04-30 16:36:00.0
                Re: Non avete capito un caxxo

                - Scritto da: casteredandblue
                >
                >
                > proprio per questo bisogna proporre un
                > alternativa concreta e legale, non basta smuovere
                > le coscienze, bisogna dargli da mangiare in altro
                > modo.

                Alcuni ladri d'auto, guadagnano una media di oltre 6.000€ al mese, di alternative legali non ne vogliono sentir parlare.

                Stesso discorso per gli spacciatori, che col loro lavoro sorreggono la struttura su cui si poggiano i capi clan.


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                  Scritto da
                  il 2006-04-30 16:42:00.0 alle 2006-04-30 16:42:00.0
                  Trollate totali: 8283
                  Re: Non avete capito un caxxo


                  - Scritto da:
                  >
                  > - Scritto da: casteredandblue
                  > >
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                  > > proprio per questo bisogna proporre un
                  > > alternativa concreta e legale, non basta
                  > smuovere
                  > > le coscienze, bisogna dargli da mangiare in
                  > altro
                  > > modo.
                  >
                  > Alcuni ladri d'auto, guadagnano una media di
                  > oltre 6.000€ al mese, di alternative legali non
                  > ne vogliono sentir
                  > parlare.
                  >
                  > Stesso discorso per gli spacciatori, che col loro
                  > lavoro sorreggono la struttura su cui si poggiano
                  > i capi
                  > clan.
                  >
                  >

                  Ma che c'azzecca?

                  Se ti fornisco un alternativa legale e tu non cambi, ne pagherai le conseguenze.

                  Io ti parlavo di bassa manovalanza, non credo che il mafioso miliardario che importa cocaina dalla colombia sceglierà un giorno di fare l'operatore ecologico a corleone per il comune.. quello si acchiappa e lo si ingabbia.
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                    Scritto da
                    Non Autenticato
                    il 2006-04-30 16:51:00.0 alle 2006-04-30 16:51:00.0
                    Re: Non avete capito un caxxo

                    - Scritto da: casteredandblue
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                    >
                    > - Scritto da:
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                    > > >
                    > > > proprio per questo bisogna proporre un
                    > > > alternativa concreta e legale, non basta
                    > > smuovere
                    > > > le coscienze, bisogna dargli da mangiare in
                    > > altro
                    > > > modo.
                    > >
                    > > Alcuni ladri d'auto, guadagnano una media di
                    > > oltre 6.000€ al mese, di alternative
                    > legali
                    > non
                    > > ne vogliono sentir
                    > > parlare.
                    > >
                    > > Stesso discorso per gli spacciatori, che col
                    > loro
                    > > lavoro sorreggono la struttura su cui si
                    > poggiano
                    > > i capi
                    > > clan.
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                    > Ma che c'azzecca?
                    >
                    > Se ti fornisco un alternativa legale e tu non
                    > cambi, ne pagherai le
                    > conseguenze.

                    Il crimine paga.
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                    Scritto da
                    il 2006-04-30 18:41:00.0 alle 2006-04-30 18:41:00.0
                    Trollate totali: 5131
                    Re: Non avete capito un caxxo

                    - Scritto da: casteredandblue
                    >
                    >
                    > - Scritto da:
                    > >
                    > > - Scritto da: casteredandblue
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                    > > >
                    > > > proprio per questo bisogna proporre un
                    > > > alternativa concreta e legale, non basta
                    > > smuovere
                    > > > le coscienze, bisogna dargli da mangiare in
                    > > altro
                    > > > modo.
                    > >
                    > > Alcuni ladri d'auto, guadagnano una media di
                    > > oltre 6.000€ al mese, di alternative
                    > legali
                    > non
                    > > ne vogliono sentir
                    > > parlare.
                    > >
                    > > Stesso discorso per gli spacciatori, che col
                    > loro
                    > > lavoro sorreggono la struttura su cui si
                    > poggiano
                    > > i capi
                    > > clan.
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                    > Ma che c'azzecca?
                    >
                    > Se ti fornisco un alternativa legale e tu non
                    > cambi, ne pagherai le
                    > conseguenze.
                    >
                    > Io ti parlavo di bassa manovalanza, non credo che
                    > il mafioso miliardario che importa cocaina dalla
                    > colombia sceglierà un giorno di fare l'operatore
                    > ecologico a corleone per il comune.. quello si
                    > acchiappa e lo si
                    > ingabbia.

                    Non devi guardare la presenza della mafia solo nella microcriminalità. Da quel poco che sono riuscito a capire della mafia mi sono fatto un quadro di uno stato ombra che attraverso leggi non scritte regola tutti i rapporti nella società. Il microcriminale che "mangia" all'ombra della mafia rubando macchine o spacciando droga è solo uno degli aspetti più manifesti, ma che dire di tutte le imprese e di tutti i lavoratori che in Sicilia operano perché la mafia interviene attivamente investendo, tutelando, correggendo? E' lì che devi intervenire come Stato e per intervento non dobbiamo pensare ad un semplice sostegno allo stabilimento della Fiat o alla costruzione di un ponte.
                    Devi rimodulare l'intero substrato: il territorio, le infrastrutture, le istituzioni governative (pubblica amministrazione, giustizia, pubblica sicurezza), il tessuto politico, devi intervenire nella società modificando la mentalità delle nuove generazioni e conquistando la fiducia delle vecchie generazioni, devi ripianificare l'intera economia, ecc. In un'ottica del genere il supporto logistico delle forze armate è solo un aspetto marginale e non certo la colonna portante.
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                      Scritto da
                      il 2006-04-30 18:50:00.0 alle 2006-04-30 18:50:00.0
                      Trollate totali: 8283
                      Re: Non avete capito un caxxo


                      - Scritto da: gian_d
                      >
                      > - Scritto da: casteredandblue
                      > >
                      > >
                      > > - Scritto da:
                      > > >
                      > > > - Scritto da: casteredandblue
                      > > > >
                      > > > >
                      > > > > proprio per questo bisogna proporre un
                      > > > > alternativa concreta e legale, non basta
                      > > > smuovere
                      > > > > le coscienze, bisogna dargli da mangiare in
                      > > > altro
                      > > > > modo.
                      > > >
                      > > > Alcuni ladri d'auto, guadagnano una media di
                      > > > oltre 6.000€ al mese, di alternative
                      > > legali
                      > > non
                      > > > ne vogliono sentir
                      > > > parlare.
                      > > >
                      > > > Stesso discorso per gli spacciatori, che col
                      > > loro
                      > > > lavoro sorreggono la struttura su cui si
                      > > poggiano
                      > > > i capi
                      > > > clan.
                      > > >
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                      > > Ma che c'azzecca?
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                      > > Se ti fornisco un alternativa legale e tu non
                      > > cambi, ne pagherai le
                      > > conseguenze.
                      > >
                      > > Io ti parlavo di bassa manovalanza, non credo
                      > che
                      > > il mafioso miliardario che importa cocaina dalla
                      > > colombia sceglierà un giorno di fare l'operatore
                      > > ecologico a corleone per il comune.. quello si
                      > > acchiappa e lo si
                      > > ingabbia.
                      >
                      > Non devi guardare la presenza della mafia solo
                      > nella microcriminalità. Da quel poco che sono
                      > riuscito a capire della mafia mi sono fatto un
                      > quadro di uno stato ombra che attraverso leggi
                      > non scritte regola tutti i rapporti nella
                      > società. Il microcriminale che "mangia" all'ombra
                      > della mafia rubando macchine o spacciando droga è
                      > solo uno degli aspetti più manifesti, ma che dire
                      > di tutte le imprese e di tutti i lavoratori che
                      > in Sicilia operano perché la mafia interviene
                      > attivamente investendo, tutelando, correggendo?
                      > E' lì che devi intervenire come Stato e per
                      > intervento non dobbiamo pensare ad un semplice
                      > sostegno allo stabilimento della Fiat o alla
                      > costruzione di un ponte.
                      >
                      > Devi rimodulare l'intero substrato: il
                      > territorio, le infrastrutture, le istituzioni
                      > governative (pubblica amministrazione, giustizia,
                      > pubblica sicurezza), il tessuto politico, devi
                      > intervenire nella società modificando la
                      > mentalità delle nuove generazioni e conquistando
                      > la fiducia delle vecchie generazioni, devi
                      > ripianificare l'intera economia, ecc.

                      Quoto

                      >In
                      > un'ottica del genere il supporto logistico delle
                      > forze armate è solo un aspetto marginale e non
                      > certo la colonna
                      > portante.

                      Imho sono convinto che potrebbe essere uno strumento volto a dar maggiore forza anche simbolica e d'impatto agli interventi che proponi anche tu.

                      ciao
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                Scritto da
                il 2006-04-30 16:43:00.0 alle 2006-04-30 16:43:00.0
                Trollate totali: 216
                Re: Non avete capito un caxxo
                Non ho quotato perchè non mi piace sminuzzare troppo i discorsi.

                Secondo me il nocciolo della questione sta nel come tu intendi la parola "organica" :cosa intendi per operazione attuata in maniera organica?

                I militari all'epoca dell'operazione Vespri non hanno fatto solo le belle statuine, hanno anche messo in opera rastrellamenti, "assedi" posti di controllo (assisiti da CC e PS)ed altro.

                I militari non sono operatori di polizia giudiziaria, non possono cioè eseguire azioni di ordine publlico autonomamente come non possono eseguire atti di polizia giudiziaria: prendere documenti, perquisire, arrestare, manganellare, etc etc
                Se vuoi far fare loro questo tipo di azioni occorre dichiarare lo stato di guerra oppure dichiarare la legge marziale e sospendere le libertà civili unitamente al codice penale del tempo di pace per sostituirlo col codice penale militare del tempo di guerra.
                La magistratura civile verrebbe anch'essa sospesa e vigerebbe la legge militare con rafforzamento della magistratura militare.

                Questo per illustrarti cosa dovrebbe accadere se si volesse utilizzare l'esercito in maniera forte.

                Se per operazione organica intendi un utlizzo integrato di FFOO e FFAA bisogna sempre vedere i compiti dei primi e quelli dei secondi.
                Assediare una città con l'esercito e procedere agli arresti ed alle perquisizioni con i CC? bene, è proprio quello che fu fatto ai tempi dei Vespri ed è proprio quello che ha funzionao di meno.


                Ripeto, non esiste l'esercito cattivo da distruggere o il quartiere militarizzato in cui la mafia ha il suo comando.Non esiste il nemico fisico, riconoscibile, rintracciabile.


                Occorre potenziare (e chiudere un occhio sui modi di esecuzione) lo strumento che vive all'interno della popolazione, che la popolazione la conosce e si fa conoscere cioè le forze dell'ordine ed in particolare i CC.
                La magistratura deve poi essere alleata e non ostile o puntigliosa.
                Anche se passo per petulante vorrei sottilineare che Il Generale dalla Chiesa era sulla giusta via, lo strumento da lui concepito e messo in essere (il R.O.S.) era un'arma eccezionale. (arma che oggi viene strumentalizzata per altri scopi).


                edit: Ah, ua cosa che non ho detto ma che credo fosse implicita; lavorare da dentro, comunicare in corretta maniera, fare e non solo parlare portano a ciò che funziona maggiormente e cioè cambiare la mentalità della società, il modus vivendi.
                P.S. fra i registrati mi sa che solo io ed un altro abbiamo votato quella opzione nel tuo sondaggio, anonimi siciliani, sarà il caso di registrarvi?
                -----------------------------------------------------------
                Modificato dall' autore il 30 aprile 2006 17.00
                -----------------------------------------------------------
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                  Scritto da
                  il 2006-04-30 16:58:00.0 alle 2006-04-30 16:58:00.0
                  Trollate totali: 8283
                  Re: Non avete capito un caxxo
                  Con "organica" mi riferivo al tipo di azione ad ampio respiro che proponevo:

                  è inutile militarizzare senza rilanciare economicamente quella regione, bisogna intervenire in diversi modi su diversi fronti, a lungo termine.

                  Tornando al discorso militare, riterrei opportuno avere i militari ad ogni strada (difesa, attacco, protezione) anche per l'aspetto psicologico e la dimostrazione tangibile della presenza e della volontà dello Stato.

                  ciao
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                    Scritto da
                    il 2006-04-30 17:15:00.0 alle 2006-04-30 17:15:00.0
                    Trollate totali: 216
                    Re: Non avete capito un caxxo
                    > è inutile militarizzare senza rilanciare
                    > economicamente quella regione, bisogna
                    > intervenire in diversi modi su diversi fronti, a
                    > lungo
                    > termine.

                    Questa è competenza della politica ma senza l'epurazione della politica non si ottiene nulla.
                    Comunque la presenza del contingente militare non avrebbe nessuna influenza sui temi economici. Ti riferisci forse al pizzo, alle taniche di benzina etc etc? questo è solo l'aspetto folcloristico e marginale della mafia non è certo il fulcro del problema.Mettiamo un alpino ad ogni esercizio commerciale? potremmo anche ma allora addio ripresa economica ed addio politica economica.

                    > Tornando al discorso militare, riterrei opportuno
                    > avere i militari ad ogni strada (difesa, attacco,
                    > protezione) anche per l'aspetto psicologico e la
                    > dimostrazione tangibile della presenza e della
                    > volontà dello
                    > Stato.

                    Difesa, attacco, protezione sono parole, se vuoi calarle nel reale ti ho gia descritto i passi da compiere. Farebbero le statue, cioè assolverebbero al compito che tu hai descritto: supporto psicologico. Per carità, fa piacere e da sicurezza (una parvenza) ma non servirebbero ad un tubo.

                    Tieni anche conto di una cosa: nell'occhio del ciclone c'è calma. Contro cosa utilizzeresti il mezzo militare?

                    Sei di buona volontà e di lodevole impegno ma ti manca la misura e la conoscenza di alcuni aspetti; l'esercito ragiona da esercito e si muove con le regole dell'esercito, non è uno strumento tuttofare che oggi ripara un ponte e domani da presenza di se stesso.





                    OT: Un esempio su tutti, perchè l'ordine pubblico è competenza della PS? perchè l'esercito (ed in passato i CC) non avevano i limiti giuridici ma soprattutto addestrativi e di mentalità per assolvere a tale compito.
                    L'esercito che carica una folla, uccide di sicuro, in maniera sistematica e volontaria.
                    -----------------------------------------------------------
                    Modificato dall' autore il 30 aprile 2006 17.15
                    -----------------------------------------------------------
                    • Avatar
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                      Scritto da
                      il 2006-04-30 17:44:00.0 alle 2006-04-30 17:44:00.0
                      Trollate totali: 8283
                      Re: Non avete capito un caxxo


                      - Scritto da: Asmodeo
                      > > è inutile militarizzare senza rilanciare
                      > > economicamente quella regione, bisogna
                      > > intervenire in diversi modi su diversi fronti, a
                      > > lungo
                      > > termine.
                      >
                      > Questa è competenza della politica ma senza
                      > l'epurazione della politica non si ottiene
                      > nulla.

                      Davo per scontata (non lo è affatto, ma la inserivo nell'azione ad ampio respiro) una scena politica compatta, determinata e "pulita".
                      Senza quella non si va da nessuna parte Triste

                      > Comunque la presenza del contingente militare non
                      > avrebbe nessuna influenza sui temi economici.

                      Sarebbe di supporto all'avanzata della legalità ed alla riconquista di terre malate di mafia.

                      > Ti
                      > riferisci forse al pizzo, alle taniche di benzina
                      > etc etc? questo è solo l'aspetto folcloristico e
                      > marginale della mafia non è certo il fulcro del
                      > problema.

                      Non sarebbe male far sì che chiunque possa rifiutare di pagare il pizzo senza conseguenze dirette sulla propria attività.

                      Uno in più che "mangia" nella legalità.
                      Uno in meno che finanzia la mafia.

                      >Mettiamo un alpino ad ogni esercizio
                      > commerciale? potremmo anche ma allora addio
                      > ripresa economica ed addio politica
                      > economica.

                      Sono due cose distinte ma che vanno a braccetto.
                      Imho non è possibile fare politica economica lì senza allo stesso tempo sradicare il problema.

                      Il sud alla fame è riserva di consenso, manovalanza e omertà per la mafia.

                      Poichè gli interessi di Stato e mafia divergono, la seconda combatterà le politiche economiche del primo.


                      > > Tornando al discorso militare, riterrei
                      > opportuno
                      > > avere i militari ad ogni strada (difesa,
                      > attacco,
                      > > protezione) anche per l'aspetto psicologico e la
                      > > dimostrazione tangibile della presenza e della
                      > > volontà dello
                      > > Stato.
                      >
                      > Difesa, attacco, protezione sono parole, se vuoi
                      > calarle nel reale ti ho gia descritto i passi da
                      > compiere. Farebbero le statue, cioè
                      > assolverebbero al compito che tu hai descritto:
                      > supporto psicologico. Per carità, fa piacere e da
                      > sicurezza (una parvenza) ma non servirebbero ad
                      > un
                      > tubo.

                      Se anche si riducessero a fare solo quello, non male.
                      Se poi mi garantissero maggiore controllo sul territorio, non male.
                      Se poi dovessero affiancare le Forze dell'Ordine per determinate azioni operative, ben vengano.

                      Io le vedo come un avanposto dello Stato alla frontiera stile west, se fosse anche solo azione psicologica (per me non lo è) che serva a facilitare l'azione ad ampio respiro, benissimo, imho.

                      > Tieni anche conto di una cosa: nell'occhio del
                      > ciclone c'è calma. Contro cosa utilizzeresti il
                      > mezzo militare?

                      Supporto alle operazioni delle forze dell'ordine, controllo del territorio, opera psicologica di conforto e sicurezza alla popolazione, dimostrazione tangibile di una nuova e forte volontà dello Stato ad ogni strada.

                      > Sei di buona volontà e di lodevole impegno ma ti
                      > manca la misura e la conoscenza di alcuni
                      > aspetti; l'esercito ragiona da esercito e si
                      > muove con le regole dell'esercito, non è uno
                      > strumento tuttofare che oggi ripara un ponte e
                      > domani da presenza di se stesso.

                      Grazie e ti do ragione, ci metto l'impegno ma sono conscio di non sapere molte cose in diversi ambiti, ciononostante, riassumendo, la mia proposta è una operazione "Vespri Siciliani 2" estesa a tutto il sud, in un azione ad ampio respiro durevole nel tempo.


                      > OT: Un esempio su tutti, perchè l'ordine pubblico
                      > è competenza della PS? perchè l'esercito (ed in
                      > passato i CC) non avevano i limiti giuridici ma
                      > soprattutto addestrativi e di mentalità per
                      > assolvere a tale compito.
                      >
                      > L'esercito che carica una folla, uccide di
                      > sicuro, in maniera sistematica e
                      > volontaria.

                      Vero, motivo per il quale al g8 ci andarono tutti ma non l'Esercito (perlomeno in piazza), giusto?

                      Però qui non si parla di "folla" intesa come "manifestanti", qui si parla al limite di scontro con mafiosi..

                      Per carità, capita di dover assistere a mogli di criminali che protestano in strada (come successe a Napoli, ad esempio), però nella fattispecie la situazione tipo sarebbe lo scontro a fuoco con dei criminali..

                      ciao
      • Avatar
        Scritto da
        Non Autenticato
        il 2006-04-30 15:48:00.0 alle 2006-04-30 15:48:00.0
        Re: Non avete capito un caxxo

        - Scritto da: casteredandblue
        >
        >
        > - Scritto da:
        > >
        > http://punto-informatico.it/f/m.aspx?m_id=1468389&
        > >
        > > Non è con l'esercito che si riuscirà a
        > > sconfiggerea ma cambiando la mentalità della
        > > gente

        >
        > Nel 93 la mentalità della gente stava cambiando,
        > lo urlavano nelle piazze, denunciavano i
        > mafiosi.
        >
        > Dopo l'operazione Vespri Siciliani lo Stato
        > (tramite l'Esercito) si ritirò da quei lidi
        > facendoli tornare al periodo
        > pre-stragi.
        >
        > La gente eroica che aveva avuto il coraggio di
        > ribellarsi alla mafia fu tradita per l'ennesima
        > volta, quando non uccisa o distrutta
        > economicamente o isolata
        > socialmente.
        >
        > La mentalità della gente non puoi cambiarla
        > facendo solo nobili discorsi, devi intervenire
        > (imho) sostenendo loro e demolendo l'avversario,
        > e non per 1 anno, deve essere una sorta di
        > contratto senza possibilità di rescissione, robe
        > da 30 anni di supporto militare al Sud fino allo
        > sradicamento del male, proponendo altresì un
        > alternativa che faccia mangiare la gente in modo
        > onesto, perchè in fondo anche di "portafogli"
        > stiamo parlando (quindi rilancio economico
        > etc).
        >
        > ciao

        Vieni a viverci e capirai.
        • Avatar
          ☺
          Scritto da
          il 2006-04-30 15:59:00.0 alle 2006-04-30 15:59:00.0
          Trollate totali: 8283
          Re: Non avete capito un caxxo


          - Scritto da:
          >
          > - Scritto da: casteredandblue
          > >
          > >
          > > - Scritto da:
          > > >
          > >
          > http://punto-informatico.it/f/m.aspx?m_id=1468389&
          > > >
          > > > Non è con l'esercito che si riuscirà a
          > > > sconfiggerea ma cambiando la mentalità
          > della
          > > > gente
          > >
          > > Nel 93 la mentalità della gente stava cambiando,
          > > lo urlavano nelle piazze, denunciavano i
          > > mafiosi.
          > >
          > > Dopo l'operazione Vespri Siciliani lo Stato
          > > (tramite l'Esercito) si ritirò da quei lidi
          > > facendoli tornare al periodo
          > > pre-stragi.
          > >
          > > La gente eroica che aveva avuto il coraggio di
          > > ribellarsi alla mafia fu tradita per l'ennesima
          > > volta, quando non uccisa o distrutta
          > > economicamente o isolata
          > > socialmente.
          > >
          > > La mentalità della gente non puoi cambiarla
          > > facendo solo nobili discorsi, devi intervenire
          > > (imho) sostenendo loro e demolendo l'avversario,
          > > e non per 1 anno, deve essere una sorta di
          > > contratto senza possibilità di rescissione, robe
          > > da 30 anni di supporto militare al Sud fino allo
          > > sradicamento del male, proponendo altresì un
          > > alternativa che faccia mangiare la gente in modo
          > > onesto, perchè in fondo anche di "portafogli"
          > > stiamo parlando (quindi rilancio economico
          > > etc).
          > >
          > > ciao
          >
          > Vieni a viverci e capirai.

          Newbie, inesperto

          se sei del sud, dimmi, non accoglieresti un esercito di liberazione dalla mafia che ti dia supporto e assistenza a lungo termine per liberarti dalla mafia?
          • Avatar
            Scritto da
            Non Autenticato
            il 2006-04-30 16:01:00.0 alle 2006-04-30 16:01:00.0
            Re: Non avete capito un caxxo

            - Scritto da: casteredandblue
            >
            >
            > - Scritto da:
            > >
            > > - Scritto da: casteredandblue
            > > >
            > > >
            > > > - Scritto da:
            > > > >
            > > >
            > >
            > http://punto-informatico.it/f/m.aspx?m_id=1468389&
            > > > >
            > > > > Non è con l'esercito che si riuscirà a
            > > > > sconfiggerea ma cambiando la mentalità
            > > della
            > > > > gente
            > > >
            > > > Nel 93 la mentalità della gente stava
            > cambiando,
            > > > lo urlavano nelle piazze, denunciavano i
            > > > mafiosi.
            > > >
            > > > Dopo l'operazione Vespri Siciliani lo Stato
            > > > (tramite l'Esercito) si ritirò da quei lidi
            > > > facendoli tornare al periodo
            > > > pre-stragi.
            > > >
            > > > La gente eroica che aveva avuto il coraggio di
            > > > ribellarsi alla mafia fu tradita per
            > l'ennesima
            > > > volta, quando non uccisa o distrutta
            > > > economicamente o isolata
            > > > socialmente.
            > > >
            > > > La mentalità della gente non puoi cambiarla
            > > > facendo solo nobili discorsi, devi intervenire
            > > > (imho) sostenendo loro e demolendo
            > l'avversario,
            > > > e non per 1 anno, deve essere una sorta di
            > > > contratto senza possibilità di rescissione,
            > robe
            > > > da 30 anni di supporto militare al Sud fino
            > allo
            > > > sradicamento del male, proponendo altresì un
            > > > alternativa che faccia mangiare la gente in
            > modo
            > > > onesto, perchè in fondo anche di "portafogli"
            > > > stiamo parlando (quindi rilancio economico
            > > > etc).
            > > >
            > > > ciao
            > >
            > > Vieni a viverci e capirai.
            >
            > Newbie, inesperto
            >
            > se sei del sud, dimmi, non accoglieresti un
            > esercito di liberazione dalla mafia che ti dia
            > supporto e assistenza a lungo termine per
            > liberarti dalla
            > mafia?

            L'esercito non è garanzia di liberazione dalla mafia. Anche secondo me Asmodeo ha ragione.
          • Avatar
            Scritto da
            Non Autenticato
            il 2006-04-30 16:02:00.0 alle 2006-04-30 16:02:00.0
            Re: Non avete capito un caxxo

            - Scritto da: casteredandblue
            >
            >
            > - Scritto da:
            > >
            > > - Scritto da: casteredandblue
            > > >
            > > >
            > > > - Scritto da:
            > > > >
            > > >
            > >
            > http://punto-informatico.it/f/m.aspx?m_id=1468389&
            > > > >
            > > > > Non è con l'esercito che si riuscirà a
            > > > > sconfiggerea ma cambiando la mentalità
            > > della
            > > > > gente
            > > >
            > > > Nel 93 la mentalità della gente stava
            > cambiando,
            > > > lo urlavano nelle piazze, denunciavano i
            > > > mafiosi.
            > > >
            > > > Dopo l'operazione Vespri Siciliani lo Stato
            > > > (tramite l'Esercito) si ritirò da quei lidi
            > > > facendoli tornare al periodo
            > > > pre-stragi.
            > > >
            > > > La gente eroica che aveva avuto il coraggio di
            > > > ribellarsi alla mafia fu tradita per
            > l'ennesima
            > > > volta, quando non uccisa o distrutta
            > > > economicamente o isolata
            > > > socialmente.
            > > >
            > > > La mentalità della gente non puoi cambiarla
            > > > facendo solo nobili discorsi, devi intervenire
            > > > (imho) sostenendo loro e demolendo
            > l'avversario,
            > > > e non per 1 anno, deve essere una sorta di
            > > > contratto senza possibilità di rescissione,
            > robe
            > > > da 30 anni di supporto militare al Sud fino
            > allo
            > > > sradicamento del male, proponendo altresì un
            > > > alternativa che faccia mangiare la gente in
            > modo
            > > > onesto, perchè in fondo anche di "portafogli"
            > > > stiamo parlando (quindi rilancio economico
            > > > etc).
            > > >
            > > > ciao
            > >
            > > Vieni a viverci e capirai.
            >
            > Newbie, inesperto
            >
            > se sei del sud, dimmi, non accoglieresti un
            > esercito di liberazione dalla mafia che ti dia
            > supporto e assistenza a lungo termine per
            > liberarti dalla
            > mafia?

            Non serve a niente, è dalle radici che bisogna partire non dai "provenzani" i capi
            finché le radici, cioè alcune future generazioni che non vedono nell'illegalità un male, non si risolverà mai nulla.
          • Avatar
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            Scritto da
            il 2006-04-30 18:21:00.0 alle 2006-04-30 18:21:00.0
            Trollate totali: 5131
            Re: Non avete capito un caxxo

            - Scritto da: casteredandblue
            > se sei del sud, dimmi, non accoglieresti un
            > esercito di liberazione dalla mafia che ti dia
            > supporto e assistenza a lungo termine per
            > liberarti dalla
            > mafia?

            sono d'accordo con Asmodeo e con l'anonimo siciliano.
            L'esercito non basta, puoi solo ridimensionare gli episodi di microcriminalità che immagino siano solo un'appendice marginale del fenomeno mafia.
            Potresti dislocare 50000 uomini ma non garantiresti un controllo del territorio tale da abbracciare i rapporti interpersonali, sociali ed economici, nel privato, nella pubblica amministrazione, nelle stesse istituzioni.
            All'epoca del banditismo in Sardegna si era arrivati a fare qualcosa di simile a quello che proponi tu, eppure i latitanti sfuggivano in modo beffardo alle "battute", eppure gente come Graziano Mesina scorrazzavano più o meno tranquillamente passando dalla macchia al paese. Il fenomeno è cambiato completamente, il latitante stile anni 50-60 non esiste più, eppure ci sono ancora paesini in Barbagia dove lo Stato è un'istituzione ai nargini della società.
            In Sicilia immagino che la mafia sia 1000 volte più radicatao come fenomeno e immagino che l'istituzione mafia sia più presente e più affidabile delle istituzioni statali anche se questo rappresenta in ogni modo un costo per la collettività.
            Per sradicare la mafia non basta l'esercito, devi conquistare la fiducia della popolazione e questo puoi farlo solo costruendo una garanzia stabile e duratura del diritto a tutti i livelli. E le cose sono diventate più difficili ora che la mafia non è più una semplice associazione a delinquere ma ha intrecci strettissimi con le istituzioni politiche e amministrative, con l'economia e, naturalmente, con la società civile.
            • Avatar
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              Scritto da
              il 2006-04-30 18:45:00.0 alle 2006-04-30 18:45:00.0
              Trollate totali: 8283
              Re: Non avete capito un caxxo


              - Scritto da: gian_d

              > Per sradicare la mafia non basta l'esercito, devi
              > conquistare la fiducia della popolazione e questo
              > puoi farlo solo costruendo una garanzia stabile e
              > duratura del diritto a tutti i livelli.

              gian non hai detto cose molto diverse dalle mie:

              io dico che non basta l'esercito, ma che potrebbe essere uno degli attori, se credete anche solo d'impatto psicologico, in gioco per combattere il fenomeno.

              Ovvio che da solo farebbe poco, c'è da agire con la politica sulla politica, sulla magistratura, sulle politiche economiche, sulle forze dell'ordine, etc.

              Io lo affiancherei a tutte queste manovre per dargli più forza, anche solo simbolica d'impatto.

              ciao
              • Avatar
                ☺
                Scritto da
                il 2006-04-30 18:56:00.0 alle 2006-04-30 18:56:00.0
                Trollate totali: 5131
                Re: Non avete capito un caxxo

                - Scritto da: casteredandblue
                >
                >
                > - Scritto da: gian_d
                >
                > > Per sradicare la mafia non basta l'esercito,
                > devi
                > > conquistare la fiducia della popolazione e
                > questo
                > > puoi farlo solo costruendo una garanzia stabile
                > e
                > > duratura del diritto a tutti i livelli.
                >
                > gian non hai detto cose molto diverse dalle mie:
                >
                > io dico che non basta l'esercito, ma che potrebbe
                > essere uno degli attori, se credete anche solo
                > d'impatto psicologico, in gioco per combattere il
                > fenomeno.
                >
                > Ovvio che da solo farebbe poco, c'è da agire con
                > la politica sulla politica, sulla magistratura,
                > sulle politiche economiche, sulle forze
                > dell'ordine,
                > etc.
                >
                > Io lo affiancherei a tutte queste manovre per
                > dargli più forza, anche solo simbolica
                > d'impatto.
                >

                ergo, il problema non è l'assenza delle forze armate, il problema è il mancato intervento ai vari livelli che rende del tutto inutile qualsiasi intervento di potenziamento del controllo del territorio
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                  Scritto da
                  il 2006-04-30 19:05:00.0 alle 2006-04-30 19:05:00.0
                  Trollate totali: 8283
                  Re: Non avete capito un caxxo


                  - Scritto da: gian_d
                  >
                  > - Scritto da: casteredandblue
                  > >
                  > >
                  > > - Scritto da: gian_d
                  > >
                  > > > Per sradicare la mafia non basta l'esercito,
                  > > devi
                  > > > conquistare la fiducia della popolazione e
                  > > questo
                  > > > puoi farlo solo costruendo una garanzia
                  > stabile
                  > > e
                  > > > duratura del diritto a tutti i livelli.
                  > >
                  > > gian non hai detto cose molto diverse dalle mie:
                  > >
                  > > io dico che non basta l'esercito, ma che
                  > potrebbe
                  > > essere uno degli attori, se credete anche solo
                  > > d'impatto psicologico, in gioco per combattere
                  > il
                  > > fenomeno.
                  > >
                  > > Ovvio che da solo farebbe poco, c'è da agire con
                  > > la politica sulla politica, sulla magistratura,
                  > > sulle politiche economiche, sulle forze
                  > > dell'ordine,
                  > > etc.
                  > >
                  > > Io lo affiancherei a tutte queste manovre per
                  > > dargli più forza, anche solo simbolica
                  > > d'impatto.
                  > >
                  >
                  > ergo, il problema non è l'assenza delle forze
                  > armate, il problema è il mancato intervento ai
                  > vari livelli che rende del tutto inutile
                  > qualsiasi intervento di potenziamento del
                  > controllo del
                  > territorio

                  Vero TristeIn lacrime

                  Per quello ho sempre parlato di "intervento ad ampio respiro"
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      Scritto da
      avvelenato
      un mezzo cavallo
      il 2006-04-30 17:02:00.0 alle 2006-04-30 17:02:00.0
      Trollate totali: 14239
      Re: Non avete capito un caxxo

      - Scritto da:
      > http://punto-informatico.it/f/m.aspx?m_id=1468389&
      >
      > Non è con l'esercito che si riuscirà a
      > sconfiggerea ma cambiando la mentalità della
      > gente



      la mentalità della gente non cambia se la gente non vede la mentalità dello stato (e dei suoi burocrati) cambiare.

      il tipo a gela a cui hanno bruciato tre volte la concessionaria ha provato a ribellarsi.

      L'unico aiuto che dà lo stato è un rimborso economico per ogni atto di vandalismo a causa della mafia e del rifiuto di pagare il racket.
      Sembra un sostegno valido?

      Se lo stato anziché accollarsi le spese di tre concessionarie, organizzava un'azione di indagine e repressione del racket, magari risparmiava, ma sicuramente avrebbe motivato più persone a prendere l'esempio dal coraggioso imprenditore, che invece ha dovuto capitolare trasferendosi al nord.
      I pedoni possono muoversi solo in avanti.
<softv>

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