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    Scritto da
    Non Autenticato
    il 2006-06-25 22:34:00.0 alle 2006-06-25 22:34:00.0
    x Avve
    http://punto-informatico.it/f/m.aspx?m_id=1541618&...

    Il problema con questo referendum, imo, è uno: il modo in cui tali modifiche sono state imposte.

    La Costituzione è una cosa di tutti, di destra e di sinistra, non è giusto che una maggioranza qualsiasi, sia essa di dx o sx, imponga a forza di voti di fiducia modifiche alla Costituzione... anche se si tratta "solo" della seconda parte.

    Se vogliono fare delle modifiche a quel pezzo di carta che evidentemente oggi non vale più nulla, allora è bene che le si faccia con una maggioranza legittima che trovi d'accordo sia la dx che la sx.

    Poi, se le modifiche che sono state apportate dalla destra siano o meno sensate sinceramente non mi interessa nemmeno, è una questione di principio e avrei votato no anche se le modifiche le avesse apportate (allo stesso modo) la sinistra.

    Wakko.
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      Scritto da
      il 2006-06-25 23:27:00.0 alle 2006-06-25 23:27:00.0
      Trollate totali: 8661
      Re: x Avve
      E'la costituzione stessa che lo permette la modifica con la maggioranza semplice, e poi il procedimento non è come l'approvazione di una legge comune.
      E' la costituzione stessa che dice che si può fare.
      • Avatar
        Scritto da
        Non Autenticato
        il 2006-06-25 23:45:00.0 alle 2006-06-25 23:45:00.0
        Re: x Avve

        - Scritto da: The Animal
        > E'la costituzione stessa che lo permette la
        > modifica con la maggioranza semplice, e poi il
        > procedimento non è come l'approvazione di una
        > legge
        > comune.
        > E' la costituzione stessa che dice che si può
        > fare.

        Non lo metto in dubbio, ma il fatto che una cosa sia lecita, quando tu sai che è sbagliata, non è una scusante per farla... no?

        C'è troppo spesso la confusione che: illegale=male e lecito=giusto.

        Non credi?
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          Scritto da
          il 2006-06-25 23:57:00.0 alle 2006-06-25 23:57:00.0
          Trollate totali: 8661
          Re: x Avve

          - Scritto da:
          >
          > - Scritto da: The Animal
          > > E'la costituzione stessa che lo permette la
          > > modifica con la maggioranza semplice, e poi il
          > > procedimento non è come l'approvazione di una
          > > legge
          > > comune.
          > > E' la costituzione stessa che dice che si può
          > > fare.
          >
          > Non lo metto in dubbio, ma il fatto che una cosa
          > sia lecita, quando tu sai che è sbagliata, non è
          > una scusante per farla...
          > no?

          Tu lo dici che è sbagliato, è una tua opinione.
          Bocciare una riforma costituzionale ad un referendum per motivi di precedura parlamente IMHO è sbagliato, bisogna guardare i contenuti per il voto.
          • Avatar
            Scritto da
            Non Autenticato
            il 2006-06-25 23:59:00.0 alle 2006-06-25 23:59:00.0
            Re: x Avve

            - Scritto da: The Animal
            >
            > - Scritto da:
            > >
            > > - Scritto da: The Animal
            > > > E'la costituzione stessa che lo permette la
            > > > modifica con la maggioranza semplice, e poi il
            > > > procedimento non è come l'approvazione di una
            > > > legge
            > > > comune.
            > > > E' la costituzione stessa che dice che si può
            > > > fare.
            > >
            > > Non lo metto in dubbio, ma il fatto che una cosa
            > > sia lecita, quando tu sai che è sbagliata, non è
            > > una scusante per farla...
            > > no?
            >
            > Tu lo dici che è sbagliato, è una tua opinione.
            > Bocciare una riforma costituzionale ad un
            > referendum per motivi di precedura parlamente
            > IMHO è sbagliato, bisogna guardare i contenuti
            > per il
            > voto.

            Non sono d'accordo.
            Come dicevo, la Costituzione è di tutti, non solo di sinistra o di destra... su questo sei d'accordo?

            Ora... se una cosa è di tutti... com'è possibile che solo una parte politica si prenda la libertà di cambiarla a proprio piacimento senza avere per lo meno il consenso dell'altra parte?

            Wakko.
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            Scritto da
            Non Autenticato
            il 2006-06-26 00:00:00.0 alle 2006-06-26 00:00:00.0
            Re: x Avve

            - Scritto da: The Animal
            >
            > - Scritto da:
            > >
            > > - Scritto da: The Animal
            > > > E'la costituzione stessa che lo permette la
            > > > modifica con la maggioranza semplice, e poi il
            > > > procedimento non è come l'approvazione di una
            > > > legge
            > > > comune.
            > > > E' la costituzione stessa che dice che si può
            > > > fare.
            > >
            > > Non lo metto in dubbio, ma il fatto che una cosa
            > > sia lecita, quando tu sai che è sbagliata, non è
            > > una scusante per farla...
            > > no?
            >
            > Tu lo dici che è sbagliato, è una tua opinione.
            > Bocciare una riforma costituzionale ad un
            > referendum per motivi di precedura parlamente
            > IMHO è sbagliato, bisogna guardare i contenuti
            > per il
            > voto.

            Ti faccio un esempio... Ciampi... è stato un Presidente, un garante della Costituzione. Quindi è presumibile che sappia quello che dice.

            Ha detto che voterà no.

            Secondo te, se non vedesse dei rischi per la democrazia nel nostro Paese, si sarebbe sbilanciato tanto?

            Wakko.
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              Scritto da
              il 2006-06-26 00:10:00.0 alle 2006-06-26 00:10:00.0
              Trollate totali: 8661
              Re: x Avve

              > Ti faccio un esempio... Ciampi... è stato un
              > Presidente, un garante della Costituzione. Quindi
              > è presumibile che sappia quello che
              > dice.

              La politica non è come l'informatica o la matematica dove ci sono cose certe, non c'è un metodo scentifico per determinare cosa volevano dire quelli dell'assemblea costituente.
              Inoltre Ciampi è un economista più che un costituzionalista.

              > Ha detto che voterà no.

              E'un suo diritto.

              > Secondo te, se non vedesse dei rischi per la
              > democrazia nel nostro Paese, si sarebbe
              > sbilanciato
              > tanto?

              Non sò cosa lui veda, magari lui li vede davvero ma non per questo ci sono, anche Berlusconi vede un pericolo stalinista imminente, c'è?
              Eppure c'è gente che ci crede, Ciampi ha goduto per 7 anni di una sorta di "immunità" alla critica perciò quello che dice sembra sempre saggio.

              > Wakko.

              Ma se sei Wakko perchè ti sei cancellato se poi ti firmi sotto?
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                Scritto da
                Wakko Warner
                Wakkus Horribilis
                il 2006-06-26 00:20:00.0 alle 2006-06-26 00:20:00.0
                Trollate totali: 6779
                Re: x Avve
                - Scritto da: The Animal
                >
                > > Ti faccio un esempio... Ciampi... è stato un
                > > Presidente, un garante della Costituzione.
                > Quindi
                > > è presumibile che sappia quello che
                > > dice.
                >
                > La politica non è come l'informatica o la
                > matematica dove ci sono cose certe, non c'è un
                > metodo scentifico per determinare cosa volevano
                > dire quelli dell'assemblea
                > costituente.
                > Inoltre Ciampi è un economista più che un
                > costituzionalista.

                Sicuramente, però ha passato alcuni anni a fare il lavoro di Presidente. Mi sembra poi una persona equilibrata (seppur anziana) e in grado di fare scelte sensate.

                Cmq, la mia scelta di votare no deriva anche da alcune cose che non mi tornano.

                Ti faccio un esempio:

                -----------------------------------

                Vecchio Articolo 70:
                "La funzione legislativa è esercitata collettivamente dalle due Camere."

                -----------------------------------

                Nuovo Articolo 70:
                "La Camera dei deputati esamina i disegni di legge concernenti le materie di
                cui all’articolo 117, secondo comma, fatto salvo quanto previsto dal terzo
                comma del presente articolo. Dopo l’approvazione da parte della Camera, a
                tali disegni di legge il Senato federale della Repubblica, entro trenta giorni,
                può proporre modifiche, sulle quali la Camera dei deputati decide in via
                definitiva. I termini sono ridotti alla metà per i disegni di legge di
                conversione dei decreti-legge.
                Il Senato federale della Repubblica esamina i disegni di legge concernenti
                la determinazione dei princìpi fondamentali nelle materie di cui all’articolo
                117, terzo comma, fatto salvo quanto previsto dal terzo comma del presente
                articolo. Dopo l’approvazione da parte del Senato, a tali disegni di legge la
                Camera dei deputati, entro trenta giorni, può proporre modifiche, sulle
                quali il Senato decide in via definitiva. I termini sono ridotti alla metà per i
                disegni di legge di conversione dei decreti-legge.
                La funzione legislativa dello Stato è esercitata collettivamente dalle due
                Camere per l’esame dei disegni di legge concernenti le materie di cui
                all’articolo 117, secondo comma, lettere m) e Pirata, e 119, l’esercizio delle
                funzioni di cui all’articolo 120, secondo comma, il sistema di elezione della
                Camera dei deputati e per il Senato federale della Repubblica, nonché nei
                casi in cui la Costituzione rinvia espressamente alla legge dello Stato o alla
                legge della Repubblica, di cui agli articoli 117, commi quinto e nono, 118,
                commi secondo e quinto, 122, primo comma, 125, 132, secondo comma, e
                133, secondo comma. Se un disegno di legge non è approvato dalle due
                Camere nel medesimo testo i Presidenti delle due Camere possono
                convocare, d’intesa tra di loro, una Commissione, composta da trenta
                deputati e da trenta senatori, secondo il criterio di proporzionalità rispetto
                alla composizione delle due Camere, incaricata di proporre un testo
                unificato da sottoporre al voto finale delle due Assemblee. I Presidenti delle
                Camere stabiliscono i termini per l’elaborazione del testo e per le votazioni
                delle due Assemblee.
                Qualora il Governo ritenga che proprie modifiche a un disegno di legge,
                sottoposto all’esame del Senato ai sensi del secondo comma, siano essenziali per l’attuazione del suo programma approvato dalla Camera
                ovvero per la tutela delle fina1ità di cui all’articolo 120, secondo comma, il
                Presidente della Repubblica, verificati i presupposti costituzionali, può
                autorizzare il Primo ministro ad esporne le motivazioni al Senato federale,
                che decide entro trenta giorni. Se tali modifiche non sono accolte dal
                Senato, il disegno di legge è trasmesso alla Camera dei deputati che decide
                in via definitiva a maggioranza assoluta dei suoi componenti sulle
                modifiche proposte.
                L’autorizzazione da parte del Presidente della Repubblica di cui al quarto
                comma può avere ad oggetto esclusivamente le modifiche proposte dal
                Governo ed approvate dalla Camera dei deputati.
                I Presidenti del Senato federale della Repubblica e della Camera dei
                deputati, d’intesa tra di loro, decidono le eventuali questioni di
                competenza tra le due Camere, sollevate secondo le norme dei rispettivi
                regolamenti, in ordine all’esercizio della funzione legislativa. I
                Presidenti possono deferire la decisione ad un comitato paritetico,
                composto da quattro deputati e da quattro senatori, designati dai
                rispettivi Presidenti. La decisione dei Presidenti o del comitato non è
                sindacabile in alcuna sede. I Presidenti delle Camere, d’intesa tra di loro,
                su proposta del comitato, stabiliscono sulla base di norme previste dai
                rispettivi regolamenti i criteri generali secondo i quali un disegno di legge
                non può contenere disposizioni relative a materie per cui si dovrebbero
                applicare procedimenti diversi."

                -----------------------------------

                La Costituzione fu scritta con l'intento di essere chiara, facile da leggere anche da una persona "semplice". Ora... che razzo c'è scritto nel nuovo articolo 70???? Io sinceramente ho i miei ca**i a capirlo.

                Vedi, c'è uno stravolgimento dei principi base che portarono a creare la Costituzione così com'è.

                > Ma se sei Wakko perchè ti sei cancellato se poi
                > ti firmi
                > sotto?

                È che se mi firmo con il nick poi mi gaso e vado a postare nel forum buono A bocca aperta
                -----------------------------------------------------------
                Modificato dall' autore il 26 giugno 2006 00.22
                -----------------------------------------------------------
                Gli Svizzeri non sono tutti ricchi - Mattia
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                  Scritto da
                  il 2006-06-26 00:40:00.0 alle 2006-06-26 00:40:00.0
                  Trollate totali: 8661
                  Re: x Avve
                  - Scritto da: Wakko Warner
                  > - Scritto da: The Animal
                  > >
                  > > > Ti faccio un esempio... Ciampi... è stato un
                  > > > Presidente, un garante della Costituzione.
                  > > Quindi
                  > > > è presumibile che sappia quello che
                  > > > dice.
                  > >
                  > > La politica non è come l'informatica o la
                  > > matematica dove ci sono cose certe, non c'è un
                  > > metodo scentifico per determinare cosa volevano
                  > > dire quelli dell'assemblea
                  > > costituente.
                  > > Inoltre Ciampi è un economista più che un
                  > > costituzionalista.
                  >
                  > Sicuramente, però ha passato alcuni anni a fare
                  > il lavoro di Presidente. Mi sembra poi una
                  > persona equilibrata (seppur anziana) e in grado
                  > di fare scelte
                  > sensate.
                  >
                  > Cmq, la mia scelta di votare no deriva anche da
                  > alcune cose che non mi
                  > tornano.
                  >
                  > Ti faccio un esempio:
                  >
                  > -----------------------------------
                  >
                  > Vecchio Articolo 70:
                  > "La funzione legislativa è esercitata
                  > collettivamente dalle due
                  > Camere."
                  >
                  > -----------------------------------
                  >
                  > Nuovo Articolo 70:
                  > "La Camera dei deputati esamina i disegni di
                  > legge concernenti le materie
                  > di
                  > cui all’articolo 117, secondo comma, fatto salvo
                  > quanto previsto dal
                  > terzo
                  > comma del presente articolo. Dopo l’approvazione
                  > da parte della Camera,
                  > a
                  > tali disegni di legge il Senato federale della
                  > Repubblica, entro trenta
                  > giorni,
                  > può proporre modifiche, sulle quali la Camera dei
                  > deputati decide in
                  > via
                  > definitiva. I termini sono ridotti alla metà per
                  > i disegni di legge
                  > di
                  > conversione dei decreti-legge.
                  > Il Senato federale della Repubblica esamina i
                  > disegni di legge
                  > concernenti
                  > la determinazione dei princìpi fondamentali nelle
                  > materie di cui
                  > all’articolo
                  > 117, terzo comma, fatto salvo quanto previsto dal
                  > terzo comma del
                  > presente
                  > articolo. Dopo l’approvazione da parte del
                  > Senato, a tali disegni di legge
                  > la
                  > Camera dei deputati, entro trenta giorni, può
                  > proporre modifiche,
                  > sulle
                  > quali il Senato decide in via definitiva. I
                  > termini sono ridotti alla metà per
                  > i
                  > disegni di legge di conversione dei decreti-legge.
                  > La funzione legislativa dello Stato è esercitata
                  > collettivamente dalle
                  > due
                  > Camere per l’esame dei disegni di legge
                  > concernenti le materie di
                  > cui
                  > all’articolo 117, secondo comma, lettere m) e Pirata,
                  > e 119, l’esercizio
                  > delle
                  > funzioni di cui all’articolo 120, secondo comma,
                  > il sistema di elezione
                  > della
                  > Camera dei deputati e per il Senato federale
                  > della Repubblica, nonché
                  > nei
                  > casi in cui la Costituzione rinvia espressamente
                  > alla legge dello Stato o
                  > alla
                  > legge della Repubblica, di cui agli articoli 117,
                  > commi quinto e nono,
                  > 118,
                  > commi secondo e quinto, 122, primo comma, 125,
                  > 132, secondo comma,
                  > e
                  > 133, secondo comma. Se un disegno di legge non è
                  > approvato dalle
                  > due
                  > Camere nel medesimo testo i Presidenti delle due
                  > Camere
                  > possono
                  > convocare, d’intesa tra di loro, una Commissione,
                  > composta da
                  > trenta
                  > deputati e da trenta senatori, secondo il
                  > criterio di proporzionalità
                  > rispetto
                  > alla composizione delle due Camere, incaricata di
                  > proporre un
                  > testo
                  > unificato da sottoporre al voto finale delle due
                  > Assemblee. I Presidenti
                  > delle
                  > Camere stabiliscono i termini per l’elaborazione
                  > del testo e per le
                  > votazioni
                  > delle due Assemblee.
                  > Qualora il Governo ritenga che proprie modifiche
                  > a un disegno di
                  > legge,
                  > sottoposto all’esame del Senato ai sensi del
                  > secondo comma, siano essenziali per l’attuazione
                  > del suo programma approvato dalla
                  > Camera
                  > ovvero per la tutela delle fina1ità di cui
                  > all’articolo 120, secondo comma,
                  > il
                  > Presidente della Repubblica, verificati i
                  > presupposti costituzionali,
                  > può
                  > autorizzare il Primo ministro ad esporne le
                  > motivazioni al Senato
                  > federale,
                  > che decide entro trenta giorni. Se tali modifiche
                  > non sono accolte
                  > dal
                  > Senato, il disegno di legge è trasmesso alla
                  > Camera dei deputati che
                  > decide
                  > in via definitiva a maggioranza assoluta dei suoi
                  > componenti
                  > sulle
                  > modifiche proposte.
                  > L’autorizzazione da parte del Presidente della
                  > Repubblica di cui al
                  > quarto
                  > comma può avere ad oggetto esclusivamente le
                  > modifiche proposte
                  > dal
                  > Governo ed approvate dalla Camera dei deputati.
                  > I Presidenti del Senato federale della Repubblica
                  > e della Camera
                  > dei
                  > deputati, d’intesa tra di loro, decidono le
                  > eventuali questioni
                  > di
                  > competenza tra le due Camere, sollevate secondo
                  > le norme dei
                  > rispettivi
                  > regolamenti, in ordine all’esercizio della
                  > funzione legislativa.
                  > I
                  > Presidenti possono deferire la decisione ad un
                  > comitato
                  > paritetico,
                  > composto da quattro deputati e da quattro
                  > senatori, designati
                  > dai
                  > rispettivi Presidenti. La decisione dei
                  > Presidenti o del comitato non
                  > è
                  > sindacabile in alcuna sede. I Presidenti delle
                  > Camere, d’intesa tra di
                  > loro,
                  > su proposta del comitato, stabiliscono sulla base
                  > di norme previste
                  > dai
                  > rispettivi regolamenti i criteri generali secondo
                  > i quali un disegno di
                  > legge
                  > non può contenere disposizioni relative a materie
                  > per cui si
                  > dovrebbero
                  > applicare procedimenti diversi."
                  >
                  > -----------------------------------
                  >
                  > La Costituzione fu scritta con l'intento di
                  > essere chiara, facile da leggere anche da una
                  > persona "semplice". Ora... che razzo c'è scritto
                  > nel nuovo articolo 70???? Io sinceramente ho i
                  > miei ca**i a
                  > capirlo.

                  http://tinyurl.com/k3pcl
                  Il fatto che sembri complesso non vuol dire che sia malvagia o incasinata, la costituzione è una fonte primaria,basta che la capiscono i costituzionalisti che controllano (corte costituzionale, presidente repubblica, ecc...).
                  Se a uno chiedi cos'è il proprzionale, ti risponde, ma non vuol dire che sa cosa sia il metodo di assignazione dei seggi D'Hondt o il Sainte-Lague, e ti assicuro che non c'è pericolo per la democrazia per questo, basta che ci sia qualcuno che vigila.

                  > Vedi, c'è uno stravolgimento dei principi base
                  > che portarono a creare la Costituzione così
                  > com'è.

                  Ed è un male?
                  Come dice la famosa frase "Non capisco perché le persone abbiano paura delle nuove idee. Io ho paura di quelle vecchie."

                  > > Ma se sei Wakko perchè ti sei cancellato se poi
                  > > ti firmi
                  > > sotto?
                  >
                  > È che se mi firmo con il nick poi mi gaso e vado
                  > a postare nel forum buono
                  > A bocca aperta
                  -----------------------------------------------------------
                  Modificato dall' autore il 26 giugno 2006 00.47
                  -----------------------------------------------------------
                • Avatar
                  ☺
                  Scritto da
                  il 2006-06-26 09:42:00.0 alle 2006-06-26 09:42:00.0
                  Trollate totali: 56
                  Re: x Avve
                  > Sicuramente, però ha passato alcuni anni a fare
                  > il lavoro di Presidente. Mi sembra poi una
                  > persona equilibrata (seppur anziana) e in grado
                  > di fare scelte
                  > sensate.

                  Ciampi? Quello che ha detto che siamo andati in Iraq in missione di pace perché arrivati dopo la guerra guerreggiata?

                  Se hai rotto il silenzio per sparare queste wakkate, sei messo davvero male...
    • Avatar
      ☺
      Scritto da
      avvelenato
      un mezzo cavallo
      il 2006-06-25 23:27:00.0 alle 2006-06-25 23:27:00.0
      Trollate totali: 14239
      Re: x Avve

      - Scritto da:
      > http://punto-informatico.it/f/m.aspx?m_id=1541618&
      >
      > Il problema con questo referendum, imo, è uno: il
      > modo in cui tali modifiche sono state
      > imposte.
      >
      > La Costituzione è una cosa di tutti, di destra e
      > di sinistra, non è giusto che una maggioranza
      > qualsiasi, sia essa di dx o sx, imponga a forza
      > di voti di fiducia modifiche alla Costituzione...
      > anche se si tratta "solo" della seconda
      > parte.
      >
      > Se vogliono fare delle modifiche a quel pezzo di
      > carta che evidentemente oggi non vale più nulla,
      > allora è bene che le si faccia con una
      > maggioranza legittima che trovi d'accordo sia la
      > dx che la
      > sx.
      >
      > Poi, se le modifiche che sono state apportate
      > dalla destra siano o meno sensate sinceramente
      > non mi interessa nemmeno, è una questione di
      > principio e avrei votato no anche se le modifiche
      > le avesse apportate (allo stesso modo) la
      > sinistra.
      >
      > Wakko.


      Quello che dici è anche giusto, ma è sostanzialmente irrilevante dal punto di vista del problema che ho voluto evidenziare. Perché il problema esiste ad ogni referendum (e per estensione ad ogni votazione), sia esso costituzionale sia esso di altro tipo.
      Il problema è nella natura dell'informazione, nell'accesso del sapere al pubblico. E' evidente che senza internet le altre fonti di racimolare informazioni sono più dispersive, impegnative, parziali e meno pluraliste. Quindi ci vuole un sistema per coinvolgere attivamente gli italiani in politica.

      Io senza internet me ne sono sentito estraneato.
      I pedoni possono muoversi solo in avanti.
      • Avatar
        Scritto da
        Non Autenticato
        il 2006-06-25 23:57:00.0 alle 2006-06-25 23:57:00.0
        Re: x Avve

        - Scritto da: avvelenato
        > Io senza internet me ne sono sentito estraneato.

        Sicuramente quello che dici è vero, purtroppo le persone a cui piace informarsi o a cui interessa la politica sono poche... quindi... non è neanche colpa dei giornali se poi saltano a pié pari certi argomenti... alla gente non interessano.

        È il lento morire della democrazia.
        Negli Stati Uniti praticamente è già morta, sta morendo anche qui.

        La democrazia ha un grande difetto, la gente si "abitua" a lasciare che altri prendano le decisioni al posto loro, fino a disinteressarsi completamente o a dare per scontato che:
        1) quello che fanno i propri rappresentanti sia giusto a prescindere
        oppure
        2) che non si possa cambiare nulla

        Una volta che la gente è "addormentata" è difficile svegliarla.

        Piano piano muore la libertà di parola, e la democrazia si trasforma in tirannia quasi senza nemmeno accorgersene.

        Platone diceva: dall'oligarchia nasce la democrazia, dalla democrazia nasce la tirannia.

        Platone ne ha dette di cazzate, ma su questo credo proprio abbia ragione... lo vedo accadere ogni giorno che passa.

        Wakko.
<softv>

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