Forum libero

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> Ergo un par di palle.
> A parte il fatto che i geni non reputano un bel
> nulla.
> La plasticità del cervello e la multiformità
> delle situazioni e dei comportamenti possono ben
> superare il determinismo genetico. Altrimenti
> certi comportamenti del tutto anomici sarebbero
> inspiegabili.
>

Cazzate.
Lo stesso cervello è il prodotto dell'interazione genetica con i nutrimenti che l'hanno composto, e gli input esterni ricevuti.
Quindi non esistono comportamenti che "superano" il determinismo genetico, semmai esistono dei comportamenti che all'apparenza sembrano contrastanti con esso, vedi sopra l'obiezione sulla gayosità, e invece traggono le loro ragioni da una strategia che nel complesso è funzionale.
Che sia difficile cogliere il "complesso", su questo posso darti ragione.
E ti dò ragione anche sul fatto che la mente ha il potere per contrastare istinti programmati nei geni. Ma anche questo è previsto dai geni stessi, voglio dire, se per la nostra (di specie) strategia riproduttiva avesse avuto senso il rispetto a bacchetta degli imperativi genetici, l'evoluzione delle dimensioni del cranio umano fino ai livelli attuali (apparte alcuni utenti del forum) non si sarebbe rivelata una strategia valida. E invece...

> Il riduzionismo genico (alla Dawkins) è già stato
> sconfessato alla grande da teoria della
> complessità, emergentismo, e cognitivismo
> autopoietico (quello di Maturana e Varela), e
> altro.

Mai coperti, ma credo che tu mi stia appioppando una teoria del "riduzionismo genico" che non ho detto di appoggiare.
Io semplicemente dico che siamo il frutto di milioni di anni di selezione naturale, ci sono dei comportamenti diffusi e non, quelli diffusi sono evidentemente vantaggiosi per la specie.
Quelli non diffusi, possono essere spiegati in vari modi, e non è detto che siano svantaggiosi... però, il dubbio è legittimo.

> Dire che i geni decidano tutto, poi, è
> pericolosamente vicino a quella fallacia
> naturalistica tipica del pensiero cattolico,
> secondo cui esisterebbe una "natura fondamentale"
> e ciò che ci si allontana è male o comunque
> negativo, anche solo come fonte di sofferenza
> individuale (quindi non in senso
> morale).
>

ma esiste una "natura fondamentale"! O almeno, finora non ne è mai stata appurata l'assenza, e quindi se ne è dedotto che ci dev'essere.
Questa "natura fondamentale" consiste semplicemente nel rapporto di causa ed effetto, ed è una legge alla quale sottostiamo tutti, geni compresi.
Attribuirmi poi la tesi che i geni decidano tutto è un po' un'azzardo.
Che ci sono e che influiscano, però, è innegabile.

> Peccato che la "natura", intesa anche solo come
> corredo genetico, è PLASTICA. Può
> mutare.
>
> Immaginiamo quanto segue.
> Magari anticamente tutti gli ominidi avevano
> forti tendenze ai contatti diretti e continuati
> coi proprio simili. Quindi gli asociali erano
> condannati
> all'infelicità.
> Possiamo però immaginare che, con l'evoluzione
> sociale dei primi antroproidi, in determinate
> popolazioni siano cominciati a nascere alcuni
> individui che, geneticamente, tendevano a un
> maggiore isolamento (ovviamente non totale) dal
> branco, ricavandone però, grazie a una relativa
> solitudine dai legami sociali, più tempo per la
> riflessione e una maggiore libertà dagli schemi
> di comportamento e cognitivi dominanti nel gruppo
> e, di conseguenza, la possibilità di escogitare
> innovazioni sia tecnologiche che
> concettuali.
> Questi individui trovano il loro appagamento
> (felicità) nel vivere sufficientemente lontani
> dagli altri, ma in cambio forniscono il gruppo di
> prodotti tecnologici o
> intellettuali.
> Quindi gruppi umani di questo genere, che
> contengono una grande massa di individui felici
> della socialità e una piccola frazione di
> individui felici di una relativa solitudine,
> possono essere avvantaggiati rispetto ad altri
> gruppi, più omogenei in quanto al nesso
> socialità=felicità, ma scarsamente produttivi in
> quanto a innovazioni e originalità. E in un
> ambiente in mutazione (e tutti gli ambienti sono
> sempre in mutazione) è il primo tipo di gruppo ad
> essere avvantaggiato, non il
> secondo.
> Quindi non è impossibile immaginare che nella
> specie umana, nel corso del tempo, si sia
> sviluppato una sorta di dimorfismo sociale,
> perfettamente funzionale sia alla sopravvivenza
> del gruppo sia al benessere degli
> individui.
> Un possibile parallelo è la specializzazione (ben
> più rigida e unicamente legata ai compiti
> concreti) nel mondo degli
> insetti.
>

Non siamo tutti uguali e questo è ribadito, inoltre il mio discorso non può che essere valutato su chiave statistica, e quindi tu parlandomi di una maggioranza di gente felice perché sociale, confermi il mio discorso.
Discorso nato, ci tengo a sottolinearlo, dalle lamentazioni di una persona insofferente ad un festeggiamento, che se fosse stato veramente felice della sua asocialità, semplicemente non si sarebbe dato peso di riflessioni come l'inutilità delle feste & co..

> Ovviamente quanto scritto sopra è più un
> esercizio mentale che altro. Ovviamente le cose
> saranno andate in un altro
> modo.
> Ma è un tentativo di immaginare se e come sia
> possibile che un individuo possa trovare
> benessere nella solitudine e ciò non essere in
> contrasto né con una prospettiva "genica" né con
> la coesione e la sopravvivenza del gruppo
> sociale.
>
>

Ma infatti non lo è, e a ben vedere esistono un fottìo di specie animali che prediligono la solitudine ad un'organizzazione sociale.
sono strategie.
Ora però permettimi di criticare la tua storiella: il fatto che l'uomo sia un'animale sociale non è un caso. Il punto è che proprio lo scambio di idee e la loro evoluzione permette la crescita culturale, tecnologica, ecc, che tu mitizzi come proveniente da una specie di stregone ascetico.
Il fatto stesso che tu implicitamente denunci la necessità di "maggiore libertà dagli schemi di comportamento e cognitivi dominanti nel gruppo" dovrebbe farti riflettere. Qual è il punto?
Che necessiti di solitudine per liberarti dalla visione di gruppo, e non riesci quindi a confrontare le tue idee con gli altri?
Non riesci ad argomentarle o a renderle accattivanti?
Manchi di leadership, di capacità oratorie?
O forse sono proprio le idee che non essendo buone non riescono ad essere imposte?
Questo io non posso dirlo (benché un'idea me la sono fatta), puoi saperlo solo te.
Però un uomo da solo può anche inventarsi di essere il re dell'universo, di poter muovere i venti a comando, oppure convincersi che il mondo sia fatto di cioccolata, può credere a qualsiasi cosa.
E' solo il confronto delle nostre idee con le altrui che ci permette di falsificarle o rafforzare le nostre convinzioni in esse.

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> - Scritto da: avvelenato
> >
> > - Scritto da:
> > > Vita sociale = felicità?
> >
> >
> > La felicità è un sentimento positivo programmato
> > nei nostri geni in relazione a qualcosa che loro
> > "reputano" giusto (aka: favorevole alla
> > riproduzione).
> >
> >
> > La vita sociale E' FAVOREVOLE alla riproduzione,
> > ergo...
>
> Aggiungo una cosa.
> Che ragionando in questo modo risulterebbe che i
> gayoni non possono essere felici, perché la
> gayezza, fino a quando non c'era la fecondazione
> artificiale, non era favorevole alla
> riproduzione.
> Eppure è stabilito che per la specie umana, in
> ogni gruppo c'è un 10% più o meno stabile di
> gayoni esclusivi. Se questa fosse una
> caratteristica svantaggiosa per la riproduzione,
> sarebbe già stata eliminata da un pezzo, da
> diverse centinaia di migliaia di
> anni.
> Però non è così.
> Perché? Evidentemente quel 10% svolge(va) un
> qualche ruolo all'interno della popolazione, non
> legato alla
> riproduzione.
>
> Questo per dire che ragionare in termini di
> "favorevole per la riproduzione DELL'INDIVIDUO" è
> alquanto
> limitato.
> Ma chiunque conosca un po' di evoluzionismo
> dovrebbe
> saperlo.

I geni non hanno codificato ogni singola situazione esistente o "esistibile".
I gay sono gay proprio perché sentono che la loro forza sessuale li spinge a cercare partners sessuali maschili.
In termini meramente riproduttivi, se cioé solo la riproduzione contasse, questo sarebbe da considerarsi un errore genetico.
Ma poiché, come tu giustamente sottolinei, esiste un 10% di gay, se fosse davvero stato un errore genetico la selezione naturale avrebbe ridotto questa percentuale a fattori meno significativi.
Allora potremmo dedurne o che la gayosità non sia una conseguenza di fattori genetici, o che la condizione di gayosità non è svantaggiosa nella strategia evolutiva.
O entrambe, cosa che io credo.
(in effetti non è tanto svantaggioso darlo/prenderlo in culo, riproduttivamente parlando, semmai può esserlo rifiutare rapporti sessuali col sesso opposto. Ma gay "puri e duri" sono davvero rari, persino wakko ha avuto ragazze, e non è da escludere che ne avrà ancora in futuro.)



l'obiezione dal tuo post comunque nasce dal fatto che tu supponi io abbia asserito che i geni spingono a riprodurre, mentre invece la mia tesi è che i geni spingono alla copula. La riproduzione è solo un effetto della stessa.