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    The Lich
    Übermensch
    il 2008-03-18 21:09:00.0 alle 2008-03-18 21:09:00.0
    Trollate totali: 21351
    allora, grandissime teste di cazzo
    volete sapere a che mi serve access?

    a nulla di pratico, al lavoro lo utilizzano esclusivamente per disegnare le tabelle e le relazioni stampando il Report Relazioni.

    Per il resto usano mySQL e postgreSQL.

    Punto.

    Il fatto è che aggiungendo campi in corso d' opera sarebbe opportuno riordinare un po' la tabella per capirla meglio

    ho appena avuto conferma che su access 2000 si faceva senza alcun problema, confermo che access 2007 fa cagare

    The Lich™
    Cylon
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      Scritto da
      Non Autenticato
      il 2008-03-18 21:13:00.0 alle 2008-03-18 21:13:00.0
      Re: allora, grandissime teste di cazzo

      > allora, grandissime teste di cazzo

      ancora non abbastanza grande e quadra per tenerti testa Sorpresa

      - Scritto da: The Lich
      > volete sapere a che mi serve access?
      >
      > a nulla di pratico, al lavoro lo utilizzano
      > esclusivamente per disegnare le tabelle e le
      > relazioni stampando il Report
      > Relazioni.

      Sorpresa

      >
      > Per il resto usano mySQL e postgreSQL.
      >
      > Punto.
      >
      > Il fatto è che aggiungendo campi in corso d'
      > opera sarebbe opportuno riordinare un po' la
      > tabella per capirla
      > meglio

      scuse patetiche

      >
      > ho appena avuto conferma che su access 2000 si
      > faceva senza alcun problema, confermo che access
      > 2007 fa
      > cagare


      vuoi dirmi che non si può entrare nella tabella in modalità struttura? A bocca storta Sorpresa

      >
      > The Lich™
      > Cylon
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        Scritto da
        The Lich
        Übermensch
        il 2008-03-18 22:22:00.0 alle 2008-03-18 22:22:00.0
        Trollate totali: 21351
        Re: allora, grandissime teste di cazzo

        - Scritto da:
        >
        > > allora, grandissime teste di cazzo
        >
        > ancora non abbastanza grande e quadra per tenerti
        > testa
        > Sorpresa

        tutta invidia

        > - Scritto da: The Lich
        > > volete sapere a che mi serve access?
        > >
        > > a nulla di pratico, al lavoro lo utilizzano
        > > esclusivamente per disegnare le tabelle e le
        > > relazioni stampando il Report
        > > Relazioni.
        >
        > Sorpresa

        e che ci posso fare? io disegnavo le tabelle con smart draw...

        > > Per il resto usano mySQL e postgreSQL.
        > >
        > > Punto.
        > >
        > > Il fatto è che aggiungendo campi in corso d'
        > > opera sarebbe opportuno riordinare un po' la
        > > tabella per capirla
        > > meglio
        >
        > scuse patetiche

        un cazzo, se non vuoi capirla va a prenderlo intercooler e amen

        > > ho appena avuto conferma che su access 2000 si
        > > faceva senza alcun problema, confermo che access
        > > 2007 fa
        > > cagare
        >
        >
        > vuoi dirmi che non si può entrare nella tabella
        > in modalità struttura? A bocca storta Sorpresa

        voglio dire che non si può modificare l' ordine dei campi, in access 2000 potevi trascinarli e cambiare l' ordine

        The Lich™
        Cylon
        • Avatar
          Scritto da
          Non Autenticato
          il 2008-03-19 12:26:00.0 alle 2008-03-19 12:26:00.0
          Re: allora, grandissime teste di cazzo
          > > > a nulla di pratico, al lavoro lo utilizzano
          > > > esclusivamente per disegnare le tabelle e le
          > > > relazioni stampando il Report
          > > > Relazioni.
          > >
          > > Sorpresa
          >
          > e che ci posso fare? io disegnavo le tabelle con
          > smart
          > draw...

          I diagrammi ER servono solo per focalizzare l'attenzione o per facilitare le discussioni con gli utenti su una parte del modello.

          Se il database diventa appena più complesso, e se vengono implementati parecchi vincoli, servono a poco o niente (neppure i blasonati software da decine di migliaia di euro).

          I requisiti in genere devono essere validati dagli utenti o dagli esperti di dominio e per inchiodare su carta vincoli e predicati corretti bisogna usare il linguaggio naturale.

          Gli anglosassoni in teoria sarebbero fortunati perché potrebbero usare uno strumento di modellazione ORM (Object Role Modeling, non la buzzword che va di moda oggi: Object Relational Mapping) e derivare moltissime cose direttamente dal linguaggio naturale. In pratica l'unica implementazione reale è in Visio ma dato che non se la fila nessuno (son tutti dietro con UML che va benissimo per fare altre cose) non hanno mai implementato tutta la parte di vincoli complessi e quindi serve a poco.

          Comunque nel mondo reale il 90% delle basi dati sono fatte col sedere da gente che non sa neppure cosa sta facendo. Da gente che confonde tra relazioni (relations) e relazioni (relationships). Da gente che sbraita che la normalizzazione non serve a nulla perché non ha mai capito che oltre a prevenire anomalie dovute alla duplicazione (sia dal punto di vista dell'integrità che da quello degli aggiornamenti), serve prima di tutto per verificare se sono state comprese tutte le dipendenze funzionali a livello concettuale. Però son tutti li a pontificare su prestazioni, oggetti e fuffologia applicata varia ed eventuale.
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            Scritto da
            Troll.Psicazzo
            il 2008-03-19 14:10:00.0 alle 2008-03-19 14:10:00.0
            Trollate totali: 2730
            Re: allora, grandissime teste di cazzo

            - Scritto da:
            > > > > a nulla di pratico, al lavoro lo utilizzano
            > > > > esclusivamente per disegnare le tabelle e le
            > > > > relazioni stampando il Report
            > > > > Relazioni.
            > > >
            > > > Sorpresa
            > >
            > > e che ci posso fare? io disegnavo le tabelle con
            > > smart
            > > draw...
            >
            > I diagrammi ER servono solo per focalizzare
            > l'attenzione o per facilitare le discussioni con
            > gli utenti su una parte del
            > modello.
            >
            > Se il database diventa appena più complesso, e se
            > vengono implementati parecchi vincoli, servono a
            > poco o niente (neppure i blasonati software da
            > decine di migliaia di
            > euro).
            >
            > I requisiti in genere devono essere validati
            > dagli utenti o dagli esperti di dominio e per
            > inchiodare su carta vincoli e predicati corretti
            > bisogna usare il linguaggio
            > naturale.
            >
            > Gli anglosassoni in teoria sarebbero fortunati
            > perché potrebbero usare uno strumento di
            > modellazione ORM (Object Role Modeling, non la
            > buzzword che va di moda oggi: Object Relational
            > Mapping) e derivare moltissime cose direttamente
            > dal linguaggio naturale. In pratica l'unica
            > implementazione reale è in Visio ma dato che non
            > se la fila nessuno (son tutti dietro con UML che
            > va benissimo per fare altre cose) non hanno mai
            > implementato tutta la parte di vincoli complessi
            > e quindi serve a
            > poco.
            >
            > Comunque nel mondo reale il 90% delle basi dati
            > sono fatte col sedere da gente che non sa neppure
            > cosa sta facendo. Da gente che confonde tra
            > relazioni (relations) e relazioni
            > (relationships). Da gente che sbraita che la
            > normalizzazione non serve a nulla perché non ha
            > mai capito che oltre a prevenire anomalie dovute
            > alla duplicazione (sia dal punto di vista
            > dell'integrità che da quello degli
            > aggiornamenti), serve prima di tutto per
            > verificare se sono state comprese tutte le
            > dipendenze funzionali a livello concettuale. Però
            > son tutti li a pontificare su prestazioni,
            > oggetti e fuffologia applicata varia ed
            > eventuale.

            che ne pensi dell'abuso delle PK autogenerate?
            http://www.soft-land.org/cgi-bin/doc.pl?doc=docume...
            • Avatar
              Scritto da
              Non Autenticato
              il 2008-03-19 14:20:00.0 alle 2008-03-19 14:20:00.0
              Re: allora, grandissime teste di cazzo

              - Scritto da: Troll.Psicazzo
              >
              > - Scritto da:
              > > > > > a nulla di pratico, al lavoro lo
              > utilizzano
              > > > > > esclusivamente per disegnare le tabelle e
              > le
              > > > > > relazioni stampando il Report
              > > > > > Relazioni.
              > > > >
              > > > > Sorpresa
              > > >
              > > > e che ci posso fare? io disegnavo le tabelle
              > con
              > > > smart
              > > > draw...
              > >
              > > I diagrammi ER servono solo per focalizzare
              > > l'attenzione o per facilitare le discussioni con
              > > gli utenti su una parte del
              > > modello.
              > >
              > > Se il database diventa appena più complesso, e
              > se
              > > vengono implementati parecchi vincoli, servono a
              > > poco o niente (neppure i blasonati software da
              > > decine di migliaia di
              > > euro).
              > >
              > > I requisiti in genere devono essere validati
              > > dagli utenti o dagli esperti di dominio e per
              > > inchiodare su carta vincoli e predicati corretti
              > > bisogna usare il linguaggio
              > > naturale.
              > >
              > > Gli anglosassoni in teoria sarebbero fortunati
              > > perché potrebbero usare uno strumento di
              > > modellazione ORM (Object Role Modeling, non la
              > > buzzword che va di moda oggi: Object Relational
              > > Mapping) e derivare moltissime cose direttamente
              > > dal linguaggio naturale. In pratica l'unica
              > > implementazione reale è in Visio ma dato che non
              > > se la fila nessuno (son tutti dietro con UML che
              > > va benissimo per fare altre cose) non hanno mai
              > > implementato tutta la parte di vincoli complessi
              > > e quindi serve a
              > > poco.
              > >
              > > Comunque nel mondo reale il 90% delle basi dati
              > > sono fatte col sedere da gente che non sa
              > neppure
              > > cosa sta facendo. Da gente che confonde tra
              > > relazioni (relations) e relazioni
              > > (relationships). Da gente che sbraita che la
              > > normalizzazione non serve a nulla perché non ha
              > > mai capito che oltre a prevenire anomalie dovute
              > > alla duplicazione (sia dal punto di vista
              > > dell'integrità che da quello degli
              > > aggiornamenti), serve prima di tutto per
              > > verificare se sono state comprese tutte le
              > > dipendenze funzionali a livello concettuale.
              > Però
              > > son tutti li a pontificare su prestazioni,
              > > oggetti e fuffologia applicata varia ed
              > > eventuale.
              >
              > che ne pensi dell'abuso delle PK autogenerate?
              > http://www.soft-land.org/cgi-bin/doc.pl?doc=docume

              non sono l'autore del sermone precedente, ma scusa la domanda:

              "La teoria dice che non si possono modificare le PK."

              è vero?
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                Scritto da
                Non Autenticato
                il 2008-03-19 15:33:00.0 alle 2008-03-19 15:33:00.0
                Re: allora, grandissime teste di cazzo
                > http://www.soft-land.org/cgi-bin/doc.pl?doc=docume
                >
                > non sono l'autore del sermone precedente, ma
                > scusa la
                > domanda:
                >
                > "La teoria dice che non si possono modificare le
                > PK."
                >
                > è vero?

                Il buon Davide era molto creativo e divertente quando scriveva pezzi di satira (anche se alla lunga sono diventati ripetitivi e sempre meno divertenti), ma io in genere lo trovo molto approsimativo quando parla di database e alcune cose non le condivido proprio.

                Invece quando dice "Questo non ha senso. La teoria dice che non si possono modificare le PK." sta dicendo una cagata immensa.

                Non esiste niente nella teoria che lo vieti, al contrario potrei citare centinaia di riferimenti che lo *sconsigliano* per i più svariati motivi (quasi sempre legati all'implementazione fisica).

                Mi sa che Davide fa confusione tra gli identificatori nel mondo degli oggetti e il concetto di chiave(i) nel modello relazionale.

                Alla fine un database è una collezione di proposizioni (che derivano da predicati) che assumiamo essere vere nel sottoinsieme del mondo che abbiamo modellato.

                Se per qualche motivo ci accorgiamo che una proposizione fatta precedentemente non è vera (perché abbiamo sbagliato a inserirla o perché chi ce l'ha fornita haa mentito), oppure semplicemente perchè è cambiata, cosa dovremmo fare? Lasciare una proposizione falsa?

                Nella realtà quando esistono più chiavi la scelta della chiave primaria è assolutamente arbitraria. In questi casi è desiderabile scegliere quella più stabile, cioé quella con meno probabilità di subire aggiornamenti, ma per questioni legate all'implementazione fisica. A livello concettuale non ha alcun senso parlare di chiave primaria.

                Oltretutto quell'affermazione da luogo ad una serie di incoerenze con alcune le cose dette precedentemente. Ad esempio: "In alcuni casi l'unico modo di avere una PK per una tabella e' mettere tutti i campi in sequenza." quindi quella riga non la dovremmo modificare mai più?

                Insomma: sarebbe meglio che $sistemista-talebano scrivesse meno sentenze e studiasse di più Sorride

                Per il resto, chiavi autogenerate, il discorso è lungo... e ci sono un mare di questioni sia a livello concettuale, che a livello fisico.
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                  Scritto da
                  The Lich
                  Übermensch
                  il 2008-03-19 23:03:00.0 alle 2008-03-19 23:03:00.0
                  Trollate totali: 21351
                  Re: allora, grandissime teste di cazzo

                  - Scritto da:
                  > >
                  > http://www.soft-land.org/cgi-bin/doc.pl?doc=docume
                  > >
                  > > non sono l'autore del sermone precedente, ma
                  > > scusa la
                  > > domanda:
                  > >
                  > > "La teoria dice che non si possono modificare le
                  > > PK."
                  > >
                  > > è vero?
                  >
                  > Il buon Davide era molto creativo e divertente
                  > quando scriveva pezzi di satira (anche se alla
                  > lunga sono diventati ripetitivi e sempre meno
                  > divertenti), ma io in genere lo trovo molto
                  > approsimativo quando parla di database e alcune
                  > cose non le condivido
                  > proprio.
                  >
                  > Invece quando dice "Questo non ha senso. La
                  > teoria dice che non si possono modificare le PK."
                  > sta dicendo una cagata
                  > immensa.
                  >
                  > Non esiste niente nella teoria che lo vieti, al
                  > contrario potrei citare centinaia di riferimenti
                  > che lo *sconsigliano* per i più svariati motivi
                  > (quasi sempre legati all'implementazione
                  > fisica).
                  >
                  > Mi sa che Davide fa confusione tra gli
                  > identificatori nel mondo degli oggetti e il
                  > concetto di chiave(i) nel modello
                  > relazionale.
                  >
                  > Alla fine un database è una collezione di
                  > proposizioni (che derivano da predicati) che
                  > assumiamo essere vere nel sottoinsieme del mondo
                  > che abbiamo
                  > modellato.
                  >
                  > Se per qualche motivo ci accorgiamo che una
                  > proposizione fatta precedentemente non è vera
                  > (perché abbiamo sbagliato a inserirla o perché
                  > chi ce l'ha fornita haa mentito), oppure
                  > semplicemente perchè è cambiata, cosa dovremmo
                  > fare? Lasciare una proposizione
                  > falsa?
                  >
                  > Nella realtà quando esistono più chiavi la scelta
                  > della chiave primaria è assolutamente arbitraria.
                  > In questi casi è desiderabile scegliere quella
                  > più stabile, cioé quella con meno probabilità di
                  > subire aggiornamenti, ma per questioni legate
                  > all'implementazione fisica. A livello concettuale
                  > non ha alcun senso parlare di chiave
                  > primaria.
                  >
                  > Oltretutto quell'affermazione da luogo ad una
                  > serie di incoerenze con alcune le cose dette
                  > precedentemente. Ad esempio: "In alcuni casi
                  > l'unico modo di avere una PK per una tabella e'
                  > mettere tutti i campi in sequenza." quindi quella
                  > riga non la dovremmo modificare mai
                  > più?
                  >
                  > Insomma: sarebbe meglio che $sistemista-talebano
                  > scrivesse meno sentenze e studiasse di più
                  > Sorride
                  >
                  > Per il resto, chiavi autogenerate, il discorso è
                  > lungo... e ci sono un mare di questioni sia a
                  > livello concettuale, che a livello
                  > fisico.

                  dopo due settimane di lavoro, mi viene da chiedere: ma hai mai lavorato in un' azienda che utilizza quotidianamente tonnellate di db? Rotola dal ridere

                  The Lich™
                  Cylon
                  • Avatar
                    Scritto da
                    Non Autenticato
                    il 2008-03-19 23:23:00.0 alle 2008-03-19 23:23:00.0
                    Re: allora, grandissime teste di cazzo

                    - Scritto da: The Lich
                    >
                    > - Scritto da:
                    > > >
                    > >
                    > http://www.soft-land.org/cgi-bin/doc.pl?doc=docume
                    > > >
                    > > > non sono l'autore del sermone precedente, ma
                    > > > scusa la
                    > > > domanda:
                    > > >
                    > > > "La teoria dice che non si possono modificare
                    > le
                    > > > PK."
                    > > >
                    > > > è vero?
                    > >
                    > > Il buon Davide era molto creativo e divertente
                    > > quando scriveva pezzi di satira (anche se alla
                    > > lunga sono diventati ripetitivi e sempre meno
                    > > divertenti), ma io in genere lo trovo molto
                    > > approsimativo quando parla di database e alcune
                    > > cose non le condivido
                    > > proprio.
                    > >
                    > > Invece quando dice "Questo non ha senso. La
                    > > teoria dice che non si possono modificare le
                    > PK."
                    > > sta dicendo una cagata
                    > > immensa.
                    > >
                    > > Non esiste niente nella teoria che lo vieti, al
                    > > contrario potrei citare centinaia di riferimenti
                    > > che lo *sconsigliano* per i più svariati motivi
                    > > (quasi sempre legati all'implementazione
                    > > fisica).
                    > >
                    > > Mi sa che Davide fa confusione tra gli
                    > > identificatori nel mondo degli oggetti e il
                    > > concetto di chiave(i) nel modello
                    > > relazionale.
                    > >
                    > > Alla fine un database è una collezione di
                    > > proposizioni (che derivano da predicati) che
                    > > assumiamo essere vere nel sottoinsieme del mondo
                    > > che abbiamo
                    > > modellato.
                    > >
                    > > Se per qualche motivo ci accorgiamo che una
                    > > proposizione fatta precedentemente non è vera
                    > > (perché abbiamo sbagliato a inserirla o perché
                    > > chi ce l'ha fornita haa mentito), oppure
                    > > semplicemente perchè è cambiata, cosa dovremmo
                    > > fare? Lasciare una proposizione
                    > > falsa?
                    > >
                    > > Nella realtà quando esistono più chiavi la
                    > scelta
                    > > della chiave primaria è assolutamente
                    > arbitraria.
                    > > In questi casi è desiderabile scegliere quella
                    > > più stabile, cioé quella con meno probabilità di
                    > > subire aggiornamenti, ma per questioni legate
                    > > all'implementazione fisica. A livello
                    > concettuale
                    > > non ha alcun senso parlare di chiave
                    > > primaria.
                    > >
                    > > Oltretutto quell'affermazione da luogo ad una
                    > > serie di incoerenze con alcune le cose dette
                    > > precedentemente. Ad esempio: "In alcuni casi
                    > > l'unico modo di avere una PK per una tabella e'
                    > > mettere tutti i campi in sequenza." quindi
                    > quella
                    > > riga non la dovremmo modificare mai
                    > > più?
                    > >
                    > > Insomma: sarebbe meglio che $sistemista-talebano
                    > > scrivesse meno sentenze e studiasse di più
                    > > Sorride
                    > >
                    > > Per il resto, chiavi autogenerate, il discorso è
                    > > lungo... e ci sono un mare di questioni sia a
                    > > livello concettuale, che a livello
                    > > fisico.
                    >
                    > dopo due settimane di lavoro, mi viene da
                    > chiedere: ma hai mai lavorato in un' azienda che
                    > utilizza quotidianamente tonnellate di db?
                    > Rotola dal ridere

                    Da più di una dozzina di anni pirletta. Per questo ho detto che il 90% (ma facciamo anche il 99 va) dei database è fatto col culo.

                    Il mondo si divide in due.

                    Da una parte ci sono quelli che sanno la teoria, e che si possono permettere di fare con cognizione di causa tutti i compromessi che devono essere fatti pur mantenendo un'approfondita conoscenza dei dati. Sono capaci di scrivere le query in pochi minuti in maniera chiara così che possano essere comprese e mantenute anche dagli altri esseri umani e possono agevolmente essere estese e modificate. Secondo necessità sanno anche riscriverle in maniera meno chiara per avvalersi di tutti gli sporchi trucchi per migliorare le prestazioni.

                    Dall'altra parte ci sono i peracottai che leggono surrogati di surrogati di surrogati di tecniche spacciate per chissà quali verità. Fanno le cose per imitazione, come i pappagalli, ma non hanno la più pallida idea di cosa stiano facendo. Non conoscono ne i dati, ne gli strumenti che li trattano. Le query che scrivono sono il risultato di approssimazioni successive perché non hanno la più pallida idea di cosa sia un insieme e non sanno come funziona il linguaggio di interrogazione. Le query sono inutilmente convolute, piene di predicati ridondanti (quando non in palese contraddizione), impossibili da mantenere o estendere. Chi prende in mano il loro lavoro fa prima a rifare tutto. Tra questi si annidano anche i più insidiosi lamer che si spacciano per brillantoni pontificando sull'uso di questa piuttosto che quell'altra forma di interrogazione perché più performante, ignorando completamente che siamo nel 2008 e ormai anche il più becero degli ottimizzatori è capace di fare le dovute equivalenze algebriche. Ma loro no, continuano a scrivere query incomprensibili alla cazzo di cane.

                    Certo sono la stragrande maggioranza, ma a questo punto ti chiedo io: hai mai lavorato in posto dove non siano tutti peracottai?
<softv>

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