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medusa che vive in eterno:perchè allora.Scritto daNon Autenticatoil 2009-01-28 19:38:00.0 alle 2009-01-28 19:38:00.0
http://www.corriere.it/scienze_e_tecnologie/09_gen...

perchè allora si riproduce?!
Cioè, se la natura ha sempre un fine ed è ciclica perchè questo animale si riproduce?
vuol dire che muore allora...e come fa a morire?
Madre natura lo ha pensato esclusivamente come nutrimento per esseri più grandi i quali ne decimano la popolazione e quindi una vita potenzialmente infinita=maggiore riproduzione?
C'è qualcosa che non mi torna...nell articolo si dice che questa medusina è predatrice non preda...
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Re: medusa che vive in eterno:perchè allScritto daNon Autenticatoil 2009-01-28 19:46:00.0 alle 2009-01-28 19:46:00.0
- Scritto da:
>http://www.corriere.it/scienze_e_tecnologie/09_gen

>
>
>
> perchè allora si riproduce?!
>
>
> Cioè, se la natura ha sempre un fine ed è ciclica
> perchè questo animale si riproduce?
>
>
> vuol dire che muore allora...e come fa a morire?
qualche pesce più grosso la mangerà oppure morirà di fame/incidenti/porcate varie & eventuali
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Re: medusa che vive in eterno:perchè allScritto daNon Autenticatoil 2009-01-28 19:49:00.0 alle 2009-01-28 19:49:00.0
- Scritto da:
>http://www.corriere.it/scienze_e_tecnologie/09_gen

>
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>
> perchè allora si riproduce?!
>
>
> Cioè, se la natura ha sempre un fine ed è ciclica
> perchè questo animale si riproduce?
>
>
> vuol dire che muore allora...e come fa a morire?
>
>
> Madre natura lo ha pensato esclusivamente come
> nutrimento per esseri più grandi i quali ne
> decimano la popolazione e quindi una vita
> potenzialmente infinita=maggiore
> riproduzione?
>
>
> C'è qualcosa che non mi torna...nell articolo si
> dice che questa medusina è predatrice non
> preda...
>
è una nuova tappa dell'evoluzione. si riproduce solo per aumentare esponenzialmente la specie. non è previsto un ciclo vitale, l'unica morte che può sopraggiungere è quella accidentale da predatori. la natura si è resa conto che per sopravvivere all'uomo, non è più sufficiente il normale ciclo vitale, bensì la rigenerazione cellulare per far fronte ad un inevitabile estinzione. la quantità vincerà. preparate le scorte di ammoniaca.
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Re: medusa che vive in eterno:perchè allScritto daavvelentaniCubicolarioil 2009-01-28 22:18:00.0 alle 2009-01-28 22:18:00.0Trollate totali: 18184
- Scritto da:
>http://www.corriere.it/scienze_e_tecnologie/09_gen

>
>
>
> perchè allora si riproduce?!
>
>
> Cioè, se la natura ha sempre un fine ed è ciclica
La natura non ha un fine e non e` ciclica.I think happiness is love
- Vladimir Putin-
Re: medusa che vive in eterno:perchè allScritto daNon Autenticatoil 2009-01-28 22:31:00.0 alle 2009-01-28 22:31:00.0> La natura non ha un fine e non e` ciclica.
L'evoluzione delle specie si basa sulla teleonomia.
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Re: medusa che vive in eterno:perchè allScritto daavvelentaniCubicolarioil 2009-01-28 22:39:00.0 alle 2009-01-28 22:39:00.0Trollate totali: 18184
- Scritto da:
> > La natura non ha un fine e non e` ciclica.
>
> L'evoluzione delle specie si basa sulla
> teleonomia.
E quindi?I think happiness is love
- Vladimir Putin-
Re: medusa che vive in eterno:perchè allScritto daNon Autenticatoil 2009-01-28 23:18:00.0 alle 2009-01-28 23:18:00.0> > L'evoluzione delle specie si basa sulla
> > teleonomia.
>
> E quindi?
Quindi l'immortalità degli individui è un modo come un altro in cui la specie sopravvive.-
Re: medusa che vive in eterno:perchè allScritto daNon Autenticatoil 2009-01-28 23:18:00.0 alle 2009-01-28 23:18:00.0> Quindi l'immortalità degli individui è un modo
> come un altro in cui la specie sopravvive.
E la riproduzione le permette di evolvere.
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Re: medusa che vive in eterno:perchè allScritto daavvelentaniCubicolarioil 2009-01-28 23:22:00.0 alle 2009-01-28 23:22:00.0Trollate totali: 18184
- Scritto da:
> > > L'evoluzione delle specie si basa sulla
> > > teleonomia.
> >
> > E quindi?
>
> Quindi l'immortalità degli individui è un modo
> come un altro in cui la specie
> sopravvive.
Non e` vero, ma anche se fosse non vuol dire che la natura ha un fine ed e` ciclica.I think happiness is love
- Vladimir Putin-
Re: medusa che vive in eterno:perchè allScritto daNon Autenticatoil 2009-01-28 23:26:00.0 alle 2009-01-28 23:26:00.0> > > > L'evoluzione delle specie si basa sulla
> > > > teleonomia.
> > >
> > > E quindi?
> >
> > Quindi l'immortalità degli individui è un modo
> > come un altro in cui la specie
> > sopravvive.
>
> Non e` vero, ma anche se fosse non vuol dire che
> la natura ha un fine ed e`
> ciclica.
Non sono intervenuto in difesa di quella tesi.-
Re: medusa che vive in eterno:perchè allScritto daavvelentaniCubicolarioil 2009-01-29 00:12:00.0 alle 2009-01-29 00:12:00.0Trollate totali: 18184
- Scritto da:
> > > > > L'evoluzione delle specie si basa sulla
> > > > > teleonomia.
> > > >
> > > > E quindi?
> > >
> > > Quindi l'immortalità degli individui è un modo
> > > come un altro in cui la specie
> > > sopravvive.
> >
> > Non e` vero, ma anche se fosse non vuol dire che
> > la natura ha un fine ed e`
> > ciclica.
>
> Non sono intervenuto in difesa di quella tesi.
ok.I think happiness is love
- Vladimir Putin
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Re: medusa che vive in eterno:perchè all
- Scritto da:
> > La natura non ha un fine e non e` ciclica.
>
> L'evoluzione delle specie si basa sulla
> teleonomia.
c'è il demauro down quindi non posso esserne certo.
Comunque secondo me parti da presupposizioni errate.-
Re: medusa che vive in eterno:perchè allScritto daavvelentaniCubicolarioil 2009-01-28 23:07:00.0 alle 2009-01-28 23:07:00.0Trollate totali: 18184
- Scritto da: Avve DeLarge
>
> - Scritto da:
> > > La natura non ha un fine e non e` ciclica.
> >
> > L'evoluzione delle specie si basa sulla
> > teleonomia.
>
> c'è il demauro down quindi non posso esserne
> certo.
> Comunque secondo me parti da presupposizioni
> errate.
"Teleonomy is the quality of apparent purposefulness and of goal-directedness of structures and functions in living organisms that derive from their evolutionary history and adaptation for reproductive success."http://en.wikipedia.org/wiki/Teleonomy
I think happiness is love
- Vladimir Putin-
Re: medusa che vive in eterno:perchè all
- Scritto da: avvelentani
>
> - Scritto da: Avve DeLarge
> >
> > - Scritto da:
> > > > La natura non ha un fine e non e` ciclica.
> > >
> > > L'evoluzione delle specie si basa sulla
> > > teleonomia.
> >
> > c'è il demauro down quindi non posso esserne
> > certo.
> > Comunque secondo me parti da presupposizioni
> > errate.
>
> "Teleonomy is the quality of apparent
> purposefulness and of goal-directedness of
> structures and functions in living organisms that
> derive from their evolutionary history and
> adaptation for reproductive
> success."
>
>http://en.wikipedia.org/wiki/Teleonomy

E' appunto solo apparenza.
Questa "qualità" è appunto generata dalla selezione naturale, non è il contrario come dice l'anonimo.
Un giorno di punto in bianco potrebbe casualmente venire fuori per processi del tutto naturali un'essere vivente in grado di annichilire ogni forma di vita, compreso esso stesso e/o la sua progenie.
Anzi magari si tratta proprio di questa medusa.
Benchè la probabilità sia estremamente bassa non si può del tutto escludere.-
Re: medusa che vive in eterno:perchè allScritto daNon Autenticatoil 2009-01-28 23:25:00.0 alle 2009-01-28 23:25:00.0Teleonomia è un principio generale che significa che sopravvive ciò che è adatto a sopravvivere. La selezione naturale è la teleonomia applicata alle forme biologiche, ed è la sola teleonomia nota: però il principio in sé è più generale.
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Re: medusa che vive in eterno:perchè all
- Scritto da:
> Teleonomia è un principio generale che significa
> che sopravvive ciò che è adatto a sopravvivere.
> La selezione naturale è la teleonomia applicata
> alle forme biologiche, ed è la sola teleonomia
> nota: però il principio in sé è più
> generale.
Mi sembra come dire che l'acqua bagna.
Sarebbe in effetti assurdo dire che sopravvive qualcosa che non è adatto a sopravvivere.
Come dire che vola qualcosa che non è adatto a volare, o che rotola qualcosa che non è adatto a rotolare... praticamente si ribadisce che il mondo, o almeno il mondo sensibile, segue delle leggi fisiche...
ma forse il concetto è più esteso di come lo hai spiegato te... vero?-
Re: medusa che vive in eterno:perchè allScritto daNon Autenticatoil 2009-01-29 00:38:00.0 alle 2009-01-29 00:38:00.0> ma forse il concetto è più esteso di come lo hai
> spiegato te...
> vero?
Non lo so. Ho risposto a sassofono che la selezione naturale è tautologica. A volte ho l'impressione che l'intera natura si basi e si sviluppi sul principio per cui ciò che è possibile esiste, ma non sono mai riuscito a codificare quest'impressione. Leibniz diceva che molte cose sono possibili, ma solo alcune sono copossibili. Spiegare la natura come ciò che rimane depennando tutte le incompatibilità potrebbe essere affascinante, e potrebbe spiegarne la corrispondenza con la matematica.
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Re: medusa che vive in eterno:perchè allScritto daavvelentaniCubicolarioil 2009-01-29 00:11:00.0 alle 2009-01-29 00:11:00.0Trollate totali: 18184
- Scritto da:
> Teleonomia è un principio generale che significa
> che sopravvive ciò che è adatto a sopravvivere.
No, quello che hai detto tu e` lapalissiano ("sopravvive chi sopravvive"). La teleonomia della selezione naturale consiste nel fatto che la specie si evolve verso forme piu` adatte all'ambiente, come se ci fosse dietro un piano.I think happiness is love
- Vladimir Putin-
Re: medusa che vive in eterno:perchè allScritto daNon Autenticatoil 2009-01-29 00:32:00.0 alle 2009-01-29 00:32:00.0> > Teleonomia è un principio generale che significa
> > che sopravvive ciò che è adatto a sopravvivere.
>
> No, quello che hai detto tu e` lapalissiano
> ("sopravvive chi sopravvive").
Infatti il principio alla base della selezione naturale è tautologico.
> La teleonomia
> della selezione naturale consiste nel fatto che
> la specie si evolve verso forme piu` adatte
> all'ambiente, come se ci fosse dietro un
> piano.
Direi che si tratta di due modi diversi di dire la stessa cosa, dato che una specie evolve per mezzo della sopravvivenza di alcuni individui:
sopravvivono gli individui più adatti all'ambiente == la specie si evolve verso forme più adatte all'ambiente
In ogni caso è vero che il termine è stato coniato per riferirsi al piano apparente che sembra governare l'evoluzione, e spiegarlo in termini meccanicistici.
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Re: medusa che vive in eterno:perchè allScritto daavvelentaniCubicolarioil 2009-01-29 01:19:00.0 alle 2009-01-29 01:19:00.0Trollate totali: 18184
- Scritto da:
> > > Teleonomia è un principio generale che
> significa
> > > che sopravvive ciò che è adatto a
> sopravvivere.
> >
> > No, quello che hai detto tu e` lapalissiano
> > ("sopravvive chi sopravvive").
>
> Infatti il principio alla base della selezione
> naturale è
> tautologico.
No, non lo e`. La tesi dell'evoluzione:
"se i quelli piu` adatti all'ambiente sopravvivono allora la specie nel totale diventa sempre piu` adatta all'ambiente"
Non e` una tautologia perche' tra la sinistra e la destra dell'implicazione stanno le mutazioni e la riproduzione sessuata.
Non solo non e` una tautologia ma non e` neanche mai stata trovata la dimostrazione matematica che sia vera (fin'ora) neanche per modelli semplici (che comunque la esibiscono come proprieta` in pratica).
> > La teleonomia
> > della selezione naturale consiste nel fatto che
> > la specie si evolve verso forme piu` adatte
> > all'ambiente, come se ci fosse dietro un
> > piano.
>
> Direi che si tratta di due modi diversi di dire
> la stessa cosa, dato che una specie evolve per
> mezzo della sopravvivenza di alcuni
> individui:
>
> sopravvivono gli individui più adatti
> all'ambiente == la specie si evolve verso forme
> più adatte
> all'ambiente
se ti vuoi cimentare nella dimostrazione del teorema fondamentale della programmazione evolutiva sei il benvenuto.
> In ogni caso è vero che il termine è stato
> coniato per riferirsi al piano apparente che
> sembra governare l'evoluzione, e spiegarlo in
> termini
> meccanicistici.
Ma e` un piano solo apparente, senno` non si spiegherebbe il panda (e tutte le specie estinte prima di lui).
NB. sto parlando del panda bianconero, non di quello rosso altresi noto come firefox
I think happiness is love
- Vladimir Putin-
Re: medusa che vive in eterno:perchè all> NB. sto parlando del panda bianconero, non di
> quello rosso altresi noto come firefox
>
Menzogne!
Ho una fraccata di immagini da icanhascheezburger.com
che dimostrano chiaramente che e` una volpe artica!
-
Re: medusa che vive in eterno:perchè allScritto daNon Autenticatoil 2009-01-29 01:49:00.0 alle 2009-01-29 01:49:00.0> > Infatti il principio alla base della selezione
> > naturale è
> > tautologico.
>
> No, non lo e`. La tesi dell'evoluzione:
>
> "se i quelli piu` adatti all'ambiente
> sopravvivono allora la specie nel totale diventa
> sempre piu` adatta
> all'ambiente"
>
> Non e` una tautologia perche' tra la sinistra e
> la destra dell'implicazione stanno le mutazioni e
> la riproduzione sessuata.
>
> Non solo non e` una tautologia ma non e` neanche
> mai stata trovata la dimostrazione matematica che
> sia vera (fin'ora) neanche per modelli semplici
> (che comunque la esibiscono come proprieta` in
> pratica).
Calma calma: ho detto della selezione naturale, non dell'evoluzione.
La selezione naturale si riassume come: maggior probabilità di sopravvivere e riprodursi degli individui più adatti. Adatti a che? A riprodursi e sopravvivere ("adatti all'ambiente" in soldoni significa questo), da cui la tautologia.
Possiamo astrarre dagli individui alle forme viventi per il fatto che ogni individuo porta, e propaga, i caratteri della forma, e parlare di sopravvivenza delle forme più adatte a sopravvivere.
Tramite la sopravvivenza degli individui più adatti, l'adattamento delle forme mi pare consequenziale.
L'evoluzione è un fatto riscontrato, nel senso che si riscontra il cambiamento delle forme e, pure, una tendenza di questo cambiamento a produrre non solo forme più adatte, ma più complesse, più evolute nel senso positivo della parola (contrapposto a quello neutro che si usa in locuzioni tipo "l'evoluzione temporale del sistema"). Un miglioramento. È indubbio che l'uomo è meglio della scimmia, i mammiferi più intelligenti degli insetti e così via.
Di questo miglioramento, direi, è da dimostrare il nesso con la selezione del più adatto, nel senso che il perché la selezione di forme più adatte produca, accanto a organismi che degenerano in parassiti, un cammino evolutivo ascendente, è da formalizzare e capire, anche se appare intuitivo.
Konrad Lorenz sostiene che il cammino ascendente si produce nelle forme che vengono a contatto con un ambiente ricco, per effetto della molteplicità di stimoli. Intuitivo, ma è questo, credo, che andrebbe dimostrato.
> > > La teleonomia
> > > della selezione naturale consiste nel fatto
> che
> > > la specie si evolve verso forme piu` adatte
> > > all'ambiente, come se ci fosse dietro un
> > > piano.
> >
> > Direi che si tratta di due modi diversi di dire
> > la stessa cosa, dato che una specie evolve per
> > mezzo della sopravvivenza di alcuni
> > individui:
> >
> > sopravvivono gli individui più adatti
> > all'ambiente == la specie si evolve verso forme
> > più adatte
> > all'ambiente
>
> se ti vuoi cimentare nella dimostrazione del
> teorema fondamentale della programmazione
> evolutiva sei il
> benvenuto.
Non conosco, espandi.
> > In ogni caso è vero che il termine è stato
> > coniato per riferirsi al piano apparente che
> > sembra governare l'evoluzione, e spiegarlo in
> > termini
> > meccanicistici.
>
> Ma e` un piano solo apparente, senno` non si
> spiegherebbe il panda (e tutte le specie estinte
> prima di
> lui).
È apparente. Un fenomeno di causa-effetto che produce un effetto che, per abitudine culturale, siamo portati ad associare a un intervento intelligente.-
Re: medusa che vive in eterno:perchè allScritto daavvelentaniCubicolarioil 2009-01-29 02:57:00.0 alle 2009-01-29 02:57:00.0Trollate totali: 18184
- Scritto da:
> > > Infatti il principio alla base della selezione
> > > naturale è
> > > tautologico.
> >
> > No, non lo e`. La tesi dell'evoluzione:
> >
> > "se i quelli piu` adatti all'ambiente
> > sopravvivono allora la specie nel totale diventa
> > sempre piu` adatta
> > all'ambiente"
> >
> > Non e` una tautologia perche' tra la sinistra e
> > la destra dell'implicazione stanno le mutazioni
> e
> > la riproduzione sessuata.
> >
> > Non solo non e` una tautologia ma non e` neanche
> > mai stata trovata la dimostrazione matematica
> che
> > sia vera (fin'ora) neanche per modelli semplici
> > (che comunque la esibiscono come proprieta` in
> > pratica).
>
> Calma calma: ho detto della selezione naturale,
> non
> dell'evoluzione.
>
> La selezione naturale si riassume come: maggior
> probabilità di sopravvivere e riprodursi degli
> individui più adatti. Adatti a che? A riprodursi
> e sopravvivere ("adatti all'ambiente" in soldoni
> significa questo), da cui la
> tautologia.
In tal caso non e` una tautologia ma un fenomeno osservato e ti faccio notare che:
"Teleonomia è un principio generale che significa che sopravvive ciò che è adatto a sopravvivere. La selezione naturale è la teleonomia applicata alle forme biologiche"
resta sbagliata (ovvero la teleonomia non e` quello...)
> Possiamo astrarre dagli individui alle forme
> viventi per il fatto che ogni individuo porta, e
> propaga, i caratteri della forma, e parlare di
> sopravvivenza delle forme più adatte a
> sopravvivere.
> Tramite la sopravvivenza degli individui più
> adatti, l'adattamento delle forme mi pare
> consequenziale.
Se gli individui si riproducessero per clonazione e non esistessero mutazioni si`, ma non e` cosi`.
> L'evoluzione è un fatto riscontrato, nel senso
> che si riscontra il cambiamento delle forme e,
> pure, una tendenza di questo cambiamento a
> produrre non solo forme più adatte, ma più
> complesse, più evolute nel senso positivo della
> parola (contrapposto a quello neutro che si usa
> in locuzioni tipo "l'evoluzione temporale del
> sistema").
Non sono necessariamente piu` complesse, sono solo piu` adatte.
> Un miglioramento. È indubbio che
> l'uomo è meglio della scimmia, i mammiferi più
> intelligenti degli insetti e così
> via.
No, da un punto di vista evolutivo la migliorezza la puoi stabilire solo a posteriori.
> Di questo miglioramento, direi, è da dimostrare
> il nesso con la selezione del più adatto, nel
> senso che il perché la selezione di forme più
> adatte produca, accanto a organismi che
> degenerano in parassiti, un cammino evolutivo
> ascendente, è da formalizzare e capire, anche se
> appare
> intuitivo.
> Konrad Lorenz sostiene che il cammino ascendente
> si produce nelle forme che vengono a contatto con
> un ambiente ricco, per effetto della molteplicità
> di stimoli. Intuitivo, ma è questo, credo, che
> andrebbe
> dimostrato.
L'evoluzionismo non e` un framework morale. E l'evoluzione si verifica anche se l'ambiente rimane sempre uguale.
> > se ti vuoi cimentare nella dimostrazione del
> > teorema fondamentale della programmazione
> > evolutiva sei il
> > benvenuto.
>
> Non conosco, espandi.http://en.wikipedia.org/wiki/Genetic_algorithm

I think happiness is love
- Vladimir Putin-
Re: medusa che vive in eterno:perchè allScritto daNon Autenticatoil 2009-01-29 13:45:00.0 alle 2009-01-29 13:45:00.0> "Teleonomia è un principio generale che significa
> che sopravvive ciò che è adatto a sopravvivere.
> La selezione naturale è la teleonomia applicata
> alle forme biologiche"
>
> resta sbagliata (ovvero la teleonomia non e`
> quello...)
A livello di definizione potresti avere ragione. Quella che conosco è
teleonomia = rispondenza a uno scopo
La parola scopo pone dei problemi, dato che uno scopo presuppone un soggetto che se lo pone; quel che sembra uno scopo è solo apparentemente tale. Oppure possiamo includere nella definizione di 'scopo' anche quelli teleonomici. Ma allora la parola diventa ambigua, o troppo estesa, e preferisco evitarla.
Per evitare di usare la parola 'scopo', riformulo la definizione come
teleonomia = adattezza a un qualcosa che ti favorisce in base a quanto sei adatto a lui
ed abbiamo la sopravvivenza del più adatto.
'rispondenza' diviene 'adattezza' e lo 'scopo' un generico 'qualcosa', che però ha la proprietà di premiare o meno il sistema di cui si parla in base alla sua 'adattezza'.
Comunque non era questo il punto che volevo sottolineare, ma che 'selezione del più adatto' significa 'maggior probabilità di sopravvivere e riprodursi dell'individuo più adatto a sopravvivere e riprodursi'. A me la tautologia non da fastidio (riprendo sotto).
Evoluzione significa che le specie cambiano. Questo è un fatto assodato.
Evoluzione ha un secondo significato di miglioramento, e che alcune specie si siano evolute, in tal senso, è una nostra valutazione - che a me pare però euristicamente fondata.
Evoluzione ha un significato neutro e uno positivo. Sono molte le parole che lo fanno, ad esempio 'progresso', 'sviluppo', 'crescita', ed esiste un intero slavespeak ideologico basato su questo doppio uso, su cui adesso sorvolo. Prendiamo per dato questo doppio uso della parola, essa è ambigua ma questo passa il vocabolario: chiariamo come intendiamo usarla e la usiamo.
Nel contesto della teoria dell'evoluzione naturale, il significato strettamente necessario è quello neutro di cambiamento, che comprende comunque il secondo.
La teoria darwiniana consiste nell'ipotizzare (e poi dimostrare con osservazioni) il nesso tra evoluzione e selezione naturale.
Questo è quanto volevo osservare, e in questo contesto non trovo sorprendente il comportamento di quella specie di medusa.
Dicevo, a me non dà fastidio che il principio enunciato sia tautologico. La matematica è tautologica, uno sviluppo formale di assiomi montati a panna. Potrebbe essere interessante supporre che il principio della natura sia che esiste ciò che corrisponde a una tautologia, il che spiegherebbe l'"irragionevole efficacia" della matematica nel descrivere i fenomeni. Ma si tratta di una vaga intuizione.
> Non sono necessariamente piu` complesse, sono
> solo piu` adatte.
> da un punto di vista evolutivo la migliorezza
> la puoi stabilire solo a posteriori.
"Necessariamente" no, ma di fatto lo sono secondo una nostra valutazione di ciò che è semplice e complesso, peggiore e migliore. Il perché è ancora da capire, per quanto ne so.
> L'evoluzionismo non e` un framework morale.
Ne sappiamo ancora troppo poco. E comunque dipende dal significato che diamo alla parola 'morale', e a come potremmo ridefinirla in base a future conoscenze sull'evoluzione.
Anche le parole evolvono, insieme ai concetti che designano e alle cose che rappresentano.
> E
> l'evoluzione si verifica anche se l'ambiente
> rimane sempre uguale.
Questo sarebbe interessante da appurare. Se, supponendo un ambiente che ad un certo punto non cambia più nei suoi parametri macroscopici, le forme viventi che lo abitano continuino a evolvere o raggiungano un punto in cui si verificano solo più cambiamenti casuali, non essenziali, non particolarmente vantaggiosi e perciò non premiati dalla selezione.
> > > teorema fondamentale della programmazione
> > > evolutiva
> >
> > Non conosco, espandi.
>
>http://en.wikipedia.org/wiki/Genetic_algorithm

>
Ahi, mi sono cacciato in un brutto guaio!
-
Re: medusa che vive in eterno:perchè allScritto daavvelentaniCubicolarioil 2009-01-29 18:01:00.0 alle 2009-01-29 18:01:00.0Trollate totali: 18184- Scritto da:
> > "Teleonomia è un principio generale che
> significa
> > che sopravvive ciò che è adatto a sopravvivere.
> > La selezione naturale è la teleonomia applicata
> > alle forme biologiche"
> >
> > resta sbagliata (ovvero la teleonomia non e`
> > quello...)
>
> A livello di definizione potresti avere ragione.
> Quella che conosco
> è
vedi teleonomy su en.wiki.
> Comunque non era questo il punto che volevo
> sottolineare, ma che 'selezione del più adatto'
> significa 'maggior probabilità di sopravvivere e
> riprodursi dell'individuo più adatto a
> sopravvivere e riprodursi'. A me la tautologia
> non da fastidio (riprendo
> sotto).
Va bene, ma questo aspetto e` irrilevante per la questione della medusa immortale o per il fatto che la natura abbia un fine.
> Evoluzione significa che le specie cambiano.
> Questo è un fatto
> assodato.
> Evoluzione ha un secondo significato di
> miglioramento,
In realta` il significato di "evoluzione" e` proprio quello: "miglioramento". Ma lo devi intendere rispetto all'adattamento all'ambiente.
> e che alcune specie si siano
> evolute, in tal senso, è una nostra valutazione - che a me pare però euristicamente
> fondata.
Puoi dire due cose:
a) che diventano piu` adatte all'ambiente ("migliorano" in questo senso)
b) che sono diventate piu` complesse. Potresti anche montare una teoria che dice che l'evoluzione vada di solito in direzione di maggiore complessita`.
> Nel contesto della teoria dell'evoluzione
> naturale, il significato strettamente necessario
> è quello neutro di cambiamento, che comprende
> comunque il
> secondo.
Non proprio. Il significato di evoluzione in quel contesto e` "diventare piu` adatto all'ambiente".
> Dicevo, a me non dà fastidio che il principio
> enunciato sia tautologico. La matematica è
> tautologica, uno sviluppo formale di assiomi
> montati a panna.
Ma non e` la teleonomia (vedi en.wiki)
> Potrebbe essere interessante
> supporre che il principio della natura sia che
> esiste ciò che corrisponde a una tautologia, il
> che spiegherebbe l'"irragionevole efficacia"
> della matematica nel descrivere i fenomeni. Ma si
> tratta di una vaga
> intuizione.
Si`. Un'altra vaga intuizione completamente diversa e` che la matematica sia il risultato dell'evoluzione del cervello a questo mondo.
> > L'evoluzionismo non e` un framework morale.
>
> Ne sappiamo ancora troppo poco. E comunque
> dipende dal significato che diamo alla parola
> 'morale', e a come potremmo ridefinirla in base a
> future conoscenze
> sull'evoluzione.
La morale e` una questione empatica, l'evoluzione e` tutt'altro. Non c'entrano niente l'uno con l'altra sarebbe come voler partire dalla gravitazione universale per definire la propria morale (i grassi comandano?).
La gente tende a pensarlo perche' c'e` chi l'ha voluto fare una settantina d'anni fa, perche' gli tornava comodo.
> Anche le parole evolvono, insieme ai concetti che
> designano e alle cose che
> rappresentano.
Le parole possono anche evolvere ma la realta` rimane quella. Una rosa con un altro nome blah blah banf.
> > E
> > l'evoluzione si verifica anche se l'ambiente
> > rimane sempre uguale.
>
> Questo sarebbe interessante da appurare.
E` appurato tramite simulazione. Vedi link a wikipedia su Genetic Algorithms: se prendi una popolazione di individui che non interagiscono tra loro e li sottoponi a selezione (in base ad una funzione di fitness), mutazione e incrocio l'adattezza del migliore individuo al passare delle generazioni (tende ad) aumentare (non monotonamente)
> > > > teorema fondamentale della programmazione
> > > > evolutiva
> > >
> > > Non conosco, espandi.
> >
> >http://en.wikipedia.org/wiki/Genetic_algorithm

> >
>
> Ahi, mi sono cacciato in un brutto guaio!
Se dimostri come mai il mio paragrafo precedente e` vero diventi un candidato per il nobel o il fields.I think happiness is love
- Vladimir Putin-
Re: medusa che vive in eterno:perchè allScritto daNon Autenticatoil 2009-01-29 18:17:00.0 alle 2009-01-29 18:17:00.0> vedi teleonomy su en.wiki.
Quella definizione non mi convince.
> Va bene, ma questo aspetto e` irrilevante
> per la questione della medusa immortale
Infatti volevo solo osservare che l'essere immortale può essere una forma di adattezza, il discorso sulla tautologia è una divagazione.
> In realta` il significato di "evoluzione" e`
> proprio quello: "miglioramento". Ma lo devi
> intendere rispetto all'adattamento
> all'ambiente.
Questione di definizioni.
> Si`. Un'altra vaga intuizione completamente
> diversa e` che la matematica sia il risultato
> dell'evoluzione del cervello a questo mondo.
Direi complementare a quell'altra.
A me è sempre rimasto impresso che l'esistenza dello spin corrisponde all'esistenza di una rappresentazione 2x2 del gruppo delle rotazioni. Per capire il significato di ciò che ho appena scritto dovrei rinverdire certe nozioni, ma il succo è: la matematica lascia aperta una possibilità, la natura la occupa.
> Le parole possono anche evolvere ma la realta`
> rimane quella. Una rosa con un altro nome blah
> blah banf.
Secondo i costruttivisti no bla bla scioperi...
> > > l'evoluzione si verifica anche se l'ambiente
> > > rimane sempre uguale.
> >
> > Questo sarebbe interessante da appurare.
>
> E` appurato tramite simulazione. Vedi link a
> wikipedia su Genetic Algorithms: se prendi una
> popolazione di individui che non interagiscono
> tra loro e li sottoponi a selezione (in base ad
> una funzione di fitness), mutazione e incrocio
> l'adattezza del migliore individuo al passare
> delle generazioni (tende ad) aumentare (non
> monotonamente)
> Se dimostri come mai il mio paragrafo precedente
> e` vero diventi un candidato per il nobel o il
> fields.
Mah, intuitivamente direi che l'adattezza ad un certo punto (che può essere l'infinito) raggiunge un massimo.
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Re: medusa che vive in eterno:perchè allScritto daNon Autenticatoil 2009-01-29 14:08:00.0 alle 2009-01-29 14:08:00.0>
http://en.wikipedia.org/wiki/Genetic_algorithm

Interessante, ma ammetto di non essere in grado di leggerlo utilmente.
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-
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Re: medusa che vive in eterno:perchè all- Scritto da: avvelentani
>
> - Scritto da:
> > > > Teleonomia è un principio generale che
> > significa
> > > > che sopravvive ciò che è adatto a
> > sopravvivere.
> > >
> > > No, quello che hai detto tu e` lapalissiano
> > > ("sopravvive chi sopravvive").
> >
> > Infatti il principio alla base della selezione
> > naturale è
> > tautologico.
>
> No, non lo e`. La tesi dell'evoluzione:
>
> "se i quelli piu` adatti all'ambiente
> sopravvivono allora la specie nel totale diventa
> sempre piu` adatta
> all'ambiente"
>
> Non e` una tautologia perche' tra la sinistra e
> la destra dell'implicazione stanno le mutazioni e
> la riproduzione sessuata.
>
> Non solo non e` una tautologia ma non e` neanche
> mai stata trovata la dimostrazione matematica che
> sia vera (fin'ora) neanche per modelli semplici
> (che comunque la esibiscono come proprieta` in
> pratica).
>
Secondo me non c'è alcuna dimostrazione che sia così.
Al massimo ci sarà una dimostrazione che è più probabile che sia così, ma non certo.
Selezione naturale e cazzy&mazzy, le specie potrebbero benissimo deevolversi. Come d'altronde sta accadendo alla razza umana.
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Modificato dall' autore il 29 gennaio 2009 21.38
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Re: medusa che vive in eterno:perchè allScritto daNon Autenticatoil 2009-01-29 23:26:00.0 alle 2009-01-29 23:26:00.0> Secondo me non c'è alcuna dimostrazione che sia
> così.
> Al massimo ci sarà una dimostrazione che è più
> probabile che sia così, ma non certo.
> Selezione naturale e cazzy&mazzy, le specie
> potrebbero benissimo deevolversi. Come d'altronde
> sta accadendo alla razza umana.
>
>
Che è quello, un esempio di devoluscion?
Secondo Konrad Lorenz le specie soggette a una ricca rete di relazioni ecologiche si evolvono in senso positivo, quelle il cui ambiente è povero di relazioni si semplificano, fino all'esempio della sacculina che è un parassita, ormai ridotto a un sacco per le uova e a filamenti che succhiano il sangue dell'ospite.
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Re: medusa che vive in eterno:perchè allScritto daavvelentaniCubicolarioil 2009-01-29 00:08:00.0 alle 2009-01-29 00:08:00.0Trollate totali: 18184- Scritto da: Avve DeLarge
> E' appunto solo apparenza.
> Questa "qualità" è appunto generata dalla
> selezione naturale, non è il contrario come dice
> l'anonimo.
> Un giorno di punto in bianco potrebbe casualmente
> venire fuori per processi del tutto naturali
> un'essere vivente in grado di annichilire ogni
> forma di vita, compreso esso stesso e/o la sua
> progenie.
> Anzi magari si tratta proprio di questa medusa.
> Benchè la probabilità sia estremamente bassa non
> si può del tutto
> escludere.
Infatti. L'evoluzione praticamente e` una ricerca locale randomizzata.I think happiness is love
- Vladimir Putin
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Re: medusa che vive in eterno:perchè all
- Scritto da:
>http://www.corriere.it/scienze_e_tecnologie/09_gen

>
>
>
> perchè allora si riproduce?!
>
>
> Cioè, se la natura ha sempre un fine ed è ciclica
> perchè questo animale si riproduce?
>
>
> vuol dire che muore allora...e come fa a morire?
>
>
> Madre natura lo ha pensato esclusivamente come
> nutrimento per esseri più grandi i quali ne
> decimano la popolazione e quindi una vita
> potenzialmente infinita=maggiore
> riproduzione?
>
>
> C'è qualcosa che non mi torna...nell articolo si
> dice che questa medusina è predatrice non
> preda...
>
Muore perché c'è sempre qualche scienziato impiccione che si fa troppi perché.
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