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    il 2009-04-16 21:20:00.0 alle 2009-04-16 21:20:00.0
    Cosa significa veramente opensource
    che i problemi te li risolvi da solo Perplesso
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      avvelentani
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      il 2009-04-16 21:26:00.0 alle 2009-04-16 21:26:00.0
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      Re: Cosa significa veramente opensource

      - Scritto da:
      > che i problemi te li risolvi da solo Perplesso

      se devi veramente lavorare con una libreria poter leggere il sorgente e` un aiuto enorme.
      I think happiness is love
      - Vladimir Putin
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        il 2009-04-16 22:17:00.0 alle 2009-04-16 22:17:00.0
        Trollate totali: 2348
        Re: Cosa significa veramente opensource

        - Scritto da: avvelentani
        >
        > - Scritto da:
        > > che i problemi te li risolvi da solo Perplesso
        >
        > se devi veramente lavorare con una libreria poter
        > leggere il sorgente e` un aiuto
        > enorme.


        è un barbatrucco che non affronta il problema alla radice: la scarsa documentazione della lib.
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          Scritto da
          avvelentani
          Cubicolario
          il 2009-04-16 22:29:00.0 alle 2009-04-16 22:29:00.0
          Trollate totali: 18184
          Re: Cosa significa veramente opensource

          - Scritto da: Avve DeLarge
          >
          > - Scritto da: avvelentani
          > >
          > > - Scritto da:
          > > > che i problemi te li risolvi da solo Perplesso
          > >
          > > se devi veramente lavorare con una libreria
          > poter
          > > leggere il sorgente e` un aiuto
          > > enorme.
          >
          >
          > è un barbatrucco che non affronta il problema
          > alla radice: la scarsa documentazione della
          > lib.

          Una documentazione completa, aggiornata e approfondita e` un animale mitologico, inseguirlo puo` solo portare alla pazzia.
          I think happiness is love
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            Scritto da
            il 2009-04-16 22:34:00.0 alle 2009-04-16 22:34:00.0
            Trollate totali: 2348
            Re: Cosa significa veramente opensource

            - Scritto da: avvelentani
            >
            > - Scritto da: Avve DeLarge
            > >
            > > - Scritto da: avvelentani
            > > >
            > > > - Scritto da:
            > > > > che i problemi te li risolvi da solo Perplesso
            > > >
            > > > se devi veramente lavorare con una libreria
            > > poter
            > > > leggere il sorgente e` un aiuto
            > > > enorme.
            > >
            > >
            > > è un barbatrucco che non affronta il problema
            > > alla radice: la scarsa documentazione della
            > > lib.
            >
            > Una documentazione completa, aggiornata e
            > approfondita e` un animale mitologico, inseguirlo
            > puo` solo portare alla
            > pazzia.


            Microsoft ha della buona documentazione.
            La perfezione è utopica e lo so, ma se paragono il mondo open con quello closed, alla fine la conclusione è quella a capo del thread: opensource vuol dire smazzarsi un sacco di problemi in più.
            Poi tu sei bravo e programmi in c con la mano sinistra e in java con quella destra, mentre il lisp lo scrivi con l'arto centrale. Ma non tutti sono come te.
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              Scritto da
              avvelentani
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              il 2009-04-16 22:40:00.0 alle 2009-04-16 22:40:00.0
              Trollate totali: 18184
              Re: Cosa significa veramente opensource

              - Scritto da: Avve DeLarge
              >
              > - Scritto da: avvelentani
              > >
              > > - Scritto da: Avve DeLarge
              > > >
              > > > - Scritto da: avvelentani
              > > > >
              > > > > - Scritto da:
              > > > > > che i problemi te li risolvi da solo Perplesso
              > > > >
              > > > > se devi veramente lavorare con una libreria
              > > > poter
              > > > > leggere il sorgente e` un aiuto
              > > > > enorme.
              > > >
              > > >
              > > > è un barbatrucco che non affronta il problema
              > > > alla radice: la scarsa documentazione della
              > > > lib.
              > >
              > > Una documentazione completa, aggiornata e
              > > approfondita e` un animale mitologico,
              > inseguirlo
              > > puo` solo portare alla
              > > pazzia.
              >
              >
              > Microsoft ha della buona documentazione.
              > La perfezione è utopica e lo so, ma se paragono
              > il mondo open con quello closed, alla fine la
              > conclusione è quella a capo del thread:
              > opensource vuol dire smazzarsi un sacco di
              > problemi in
              > più.

              Non dipende dall'opensource, dipende da quanto e` famosa e usata una libreria (di solito).
              Il software closed source "interno" di solito e` sotto-documentato o completamente non documentato (perche' tanto puoi aspettare il tizio che l'ha scritto davanti ai cessi e picchiarlo con la mazza nodosa).
              Alla fine pero` la documentazione finisce sempre e se non ci sono i sorgenti ti attacchi al cazzo.

              > Poi tu sei bravo e programmi in c con la mano
              > sinistra e in java con quella destra, mentre il
              > lisp lo scrivi con l'arto centrale.

              Come fai a sapere che scrivo lisp col cazzo?! Imbarazzato

              > Ma non tutti
              > sono come
              > te.

              bassi glassi pelati minimi` hikikomori... (meno male)
              I think happiness is love
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                il 2009-04-16 22:49:00.0 alle 2009-04-16 22:49:00.0
                Trollate totali: 2348
                Re: Cosa significa veramente opensource

                - Scritto da: avvelentani
                >
                > - Scritto da: Avve DeLarge
                > >
                > > - Scritto da: avvelentani
                > > >
                > > > - Scritto da: Avve DeLarge
                > > > >
                > > > > - Scritto da: avvelentani
                > > > > >
                > > > > > - Scritto da:
                > > > > > > che i problemi te li risolvi da solo Perplesso
                > > > > >
                > > > > > se devi veramente lavorare con una
                > libreria
                > > > > poter
                > > > > > leggere il sorgente e` un aiuto
                > > > > > enorme.
                > > > >
                > > > >
                > > > > è un barbatrucco che non affronta il
                > problema
                > > > > alla radice: la scarsa documentazione della
                > > > > lib.
                > > >
                > > > Una documentazione completa, aggiornata e
                > > > approfondita e` un animale mitologico,
                > > inseguirlo
                > > > puo` solo portare alla
                > > > pazzia.
                > >
                > >
                > > Microsoft ha della buona documentazione.
                > > La perfezione è utopica e lo so, ma se paragono
                > > il mondo open con quello closed, alla fine la
                > > conclusione è quella a capo del thread:
                > > opensource vuol dire smazzarsi un sacco di
                > > problemi in
                > > più.
                >
                > Non dipende dall'opensource, dipende da quanto e`
                > famosa e usata una libreria (di solito).
                >

                non necessariamente.
                dipende anche da quanto spinge il capo a fare un lavoro di documentazione che è palloso.
                Ne hai scritta di documentazione?
                Hai cercato di farla con tutti i crismi del caso?
                Lo faresti aggratisse?

                Ora lo so che OS e gratis non sono sinonimi, ma de facto spesso accade così. Poi tra queste considerazioni e il fatto che mi installo linux e trovo l'help on line metà in inglese e metà tradotto con babelfish, insomma qualche perplessità sul modello di sviluppo adottato da certi progetti os me la faccio.

                anche perché dal momento che io lavoro e lavoro alle poste, so cosa vuol dire lavoro brutto e so cosa vuol dire cercare di farne il meno possibile facendolo fare agli altri Ficoso

                > Il software closed source "interno" di solito e`
                > sotto-documentato o completamente non documentato
                > (perche' tanto puoi aspettare il tizio che l'ha
                > scritto davanti ai cessi e picchiarlo con la
                > mazza
                > nodosa).
                > Alla fine pero` la documentazione finisce sempre
                > e se non ci sono i sorgenti ti attacchi al
                > cazzo.
                >

                semplicemente non è previsto che tu utilizzi determinate cose. Da questo pdv ovviamente l'os ha una marcia in più, visto che -almeno in teoria- non sottrae nulla e aggiunge informazioni che chi non ha voglia di analizzare le ignora e chi ha invece l'interesse di spulciare, spulcia.

                in pratica, la mia esperienza a riguardo è estremamente nulla, ma l'impressione che ne ricavo è che in media il fatto che ci siano i sorgenti è preso come scusa per non scrivere nient'altro e fare le cose più per sé stessi che per l'utente finale.

                > > Poi tu sei bravo e programmi in c con la mano
                > > sinistra e in java con quella destra, mentre il
                > > lisp lo scrivi con l'arto centrale.
                >
                > Come fai a sapere che scrivo lisp col cazzo?! Imbarazzato
                >

                Perché è il linguaggio in cui sei più ferrato, quindi...

                > > Ma non tutti
                > > sono come
                > > te.
                >
                > bassi glassi pelati minimi` hikikomori... (meno
                > male)

                dimentichi "benestanti", maledetto Arrabbiato

                (rosik!)
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                  il 2009-04-16 23:02:00.0 alle 2009-04-16 23:02:00.0
                  Trollate totali: 18184
                  Re: Cosa significa veramente opensource

                  - Scritto da: Avve DeLarge
                  > non necessariamente.
                  > dipende anche da quanto spinge il capo a fare un
                  > lavoro di documentazione che è
                  > palloso.

                  di solito zero. di solito si fa solo per roba che viene rilasciata a terzi

                  > Ne hai scritta di documentazione?

                  poca.

                  > Hai cercato di farla con tutti i crismi del caso?

                  ovviamente no

                  > Lo faresti aggratisse?

                  l'interfaccia del motorino dei troll l'ho sempre documentata a gratiss Ficoso (stronzi, non mi avete mai pagato un centesimo Arrabbiato )

                  >
                  > Ora lo so che OS e gratis non sono sinonimi, ma
                  > de facto spesso accade così. Poi tra queste
                  > considerazioni e il fatto che mi installo linux e
                  > trovo l'help on line metà in inglese e metà
                  > tradotto con babelfish, insomma qualche
                  > perplessità sul modello di sviluppo adottato da
                  > certi progetti os me la
                  > faccio.

                  vabbe', la traduzione non esiste. in informatica esiste solo l'inglese.

                  > > Alla fine pero` la documentazione finisce sempre
                  > > e se non ci sono i sorgenti ti attacchi al
                  > > cazzo.
                  > >
                  >
                  > semplicemente non è previsto che tu utilizzi
                  > determinate cose.

                  o che utilizzi le cose in un certo modo particolare. ma non e` una gran consolazione quando ti trovi a doverlo fare.

                  > Da questo pdv ovviamente l'os
                  > ha una marcia in più, visto che -almeno in
                  > teoria- non sottrae nulla e aggiunge informazioni
                  > che chi non ha voglia di analizzare le ignora e
                  > chi ha invece l'interesse di spulciare,
                  > spulcia.
                  >
                  > in pratica, la mia esperienza a riguardo è
                  > estremamente nulla, ma l'impressione che ne
                  > ricavo è che in media il fatto che ci siano i
                  > sorgenti è preso come scusa per non scrivere
                  > nient'altro e fare le cose più per sé stessi che
                  > per l'utente
                  > finale.
                  >

                  no, non penso. come ti ho detto mi sembra piu` una questione di diffusione e di cultura (i perlisti documentano di solito bene, i javisti scrivono diligentemente tutti i javadoc ma se ne sbattono di darti una visione d'insieme, i c-isti fanno la manpage quando gira bene, i c++isti sono a meta` tra i c-isti e i javisti -- la meta` sbagliata, purtroppo)

                  > > > Ma non tutti
                  > > > sono come
                  > > > te.
                  > >
                  > > bassi glassi pelati minimi` hikikomori... (meno
                  > > male)
                  >
                  > dimentichi "benestanti", maledetto Arrabbiato

                  Ficoso       In lacrime
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                    il 2009-04-16 23:50:00.0 alle 2009-04-16 23:50:00.0
                    Trollate totali: 2348
                    Re: Cosa significa veramente opensource

                    - Scritto da: avvelentani
                    >
                    > - Scritto da: Avve DeLarge
                    > > non necessariamente.
                    > > dipende anche da quanto spinge il capo a fare un
                    > > lavoro di documentazione che è
                    > > palloso.
                    >
                    > di solito zero. di solito si fa solo per roba che
                    > viene rilasciata a
                    > terzi
                    >

                    qed

                    > > Ne hai scritta di documentazione?
                    >
                    > poca.
                    >
                    > > Hai cercato di farla con tutti i crismi del
                    > caso?
                    >
                    > ovviamente no
                    >
                    > > Lo faresti aggratisse?
                    >
                    > l'interfaccia del motorino dei troll l'ho sempre
                    > documentata a gratiss Ficoso (stronzi, non mi avete
                    > mai pagato un centesimo Arrabbiato
                    > )
                    >

                    hai fatto il tuo dovere Ficoso

                    > >
                    > > Ora lo so che OS e gratis non sono sinonimi, ma
                    > > de facto spesso accade così. Poi tra queste
                    > > considerazioni e il fatto che mi installo linux
                    > e
                    > > trovo l'help on line metà in inglese e metà
                    > > tradotto con babelfish, insomma qualche
                    > > perplessità sul modello di sviluppo adottato da
                    > > certi progetti os me la
                    > > faccio.
                    >
                    > vabbe', la traduzione non esiste. in informatica
                    > esiste solo
                    > l'inglese.
                    >

                    se esiste solo l'inglese lascia la cosa in inglese ed è anche meglio. Tradurla alla cazzo di cane e in maniera incompleta imho è peggio. O no?

                    > > > Alla fine pero` la documentazione finisce
                    > sempre
                    > > > e se non ci sono i sorgenti ti attacchi al
                    > > > cazzo.
                    > > >
                    > >
                    > > semplicemente non è previsto che tu utilizzi
                    > > determinate cose.
                    >
                    > o che utilizzi le cose in un certo modo
                    > particolare.

                    non è mai previsto che utilizzi le cose in un certo modo particolare non previsto.

                    > ma non e` una gran consolazione
                    > quando ti trovi a doverlo
                    > fare.
                    >

                    è qua che ti sbagli. Non esiste il "doverlo fare". Se non è previsto che tu lo faccia, o lo fai comunque perché tutto sommato ti conviene, calcolando tutte le difficoltà del caso, oppure trovi un'altra strada (compresa, nel caso specifico delle librerie, rimboccarti le maniche e scriverti le tue).

                    > > Da questo pdv ovviamente l'os
                    > > ha una marcia in più, visto che -almeno in
                    > > teoria- non sottrae nulla e aggiunge
                    > informazioni
                    > > che chi non ha voglia di analizzare le ignora e
                    > > chi ha invece l'interesse di spulciare,
                    > > spulcia.
                    > >
                    > > in pratica, la mia esperienza a riguardo è
                    > > estremamente nulla, ma l'impressione che ne
                    > > ricavo è che in media il fatto che ci siano i
                    > > sorgenti è preso come scusa per non scrivere
                    > > nient'altro e fare le cose più per sé stessi che
                    > > per l'utente
                    > > finale.
                    > >
                    >
                    > no, non penso. come ti ho detto mi sembra piu`
                    > una questione di diffusione e di cultura (i
                    > perlisti documentano di solito bene,

                    ci credo, è un linguaggio di merda, se non documentassero si dimenticherebbero gli autori stessi di cosa fa il loro codice!

                    > i javisti
                    > scrivono diligentemente tutti i javadoc ma se ne
                    > sbattono di darti una visione d'insieme, i c-isti
                    > fanno la manpage quando gira bene, i c++isti sono
                    > a meta` tra i c-isti e i javisti -- la meta`
                    > sbagliata,
                    > purtroppo)
                    >

                    a parte la battutaccia di cui sopra, alla fine secondo me più che di cultura si tratta di vantaggi.
                    La doc a chi serve? Io mettendomi nei panni di un programmatore (freelance e senza capo che mi dice di scrivere la doc ammodino!), la doc la scriverei principalmente per non dovermi rileggere il sorgente. Ovvio che la faccio a modo mio e per mia utilità.
                    Non so come questo si concilia con le tue osservazioni empiriche sul rapporto tra il linguaggio usato e lo zelo nel documentare il lavoro, comunque imho una parte ci sta che è la presunzione o meno del padre del codice di riuscire a ricordarsi o di rendere chiaro ad un esterno della funzione del codice semplicemente tramite il sorgente e le eventuali note.

                    se scrivessi robe solamente in linoleum ad esempio penso che la documentazione la faresti perfetta prima di tutto per te stesso, per risparmiarti lo sbattone di dover rileggerti il source tra qualche anno.


                    • Avatar
                      ☺
                      Scritto da
                      avvelentani
                      Cubicolario
                      il 2009-04-17 00:44:00.0 alle 2009-04-17 00:44:00.0
                      Trollate totali: 18184
                      Re: Cosa significa veramente opensource

                      - Scritto da: Avve DeLarge
                      >
                      > - Scritto da: avvelentani
                      > >
                      > > - Scritto da: Avve DeLarge
                      > > > non necessariamente.
                      > > > dipende anche da quanto spinge il capo a fare
                      > un
                      > > > lavoro di documentazione che è
                      > > > palloso.
                      > >
                      > > di solito zero. di solito si fa solo per roba
                      > che
                      > > viene rilasciata a
                      > > terzi
                      > >
                      >
                      > qed
                      >

                      di solito l'opensource e` documentato meglio perche' viene tutto rilasciato a terzi, che non possono telefonarti per sapere come funziona qualcosa.


                      > > > Ora lo so che OS e gratis non sono sinonimi,
                      > ma
                      > > > de facto spesso accade così. Poi tra queste
                      > > > considerazioni e il fatto che mi installo
                      > linux
                      > > e
                      > > > trovo l'help on line metà in inglese e metà
                      > > > tradotto con babelfish, insomma qualche
                      > > > perplessità sul modello di sviluppo adottato
                      > da
                      > > > certi progetti os me la
                      > > > faccio.
                      > >
                      > > vabbe', la traduzione non esiste. in informatica
                      > > esiste solo
                      > > l'inglese.
                      > >
                      >
                      > se esiste solo l'inglese lascia la cosa in
                      > inglese ed è anche meglio. Tradurla alla cazzo di
                      > cane e in maniera incompleta imho è peggio. O
                      > no?

                      Si`, ma c'e` gente tipo gatto minchiaggio fissata con l'italiano...

                      > > o che utilizzi le cose in un certo modo
                      > > particolare.
                      >
                      > non è mai previsto che utilizzi le cose in un
                      > certo modo particolare non
                      > previsto.
                      >
                      > > ma non e` una gran consolazione
                      > > quando ti trovi a doverlo
                      > > fare.
                      > >
                      >
                      > è qua che ti sbagli. Non esiste il "doverlo
                      > fare". Se non è previsto che tu lo faccia, o lo
                      > fai comunque perché tutto sommato ti conviene,
                      > calcolando tutte le difficoltà del caso, oppure
                      > trovi un'altra strada (compresa, nel caso
                      > specifico delle librerie, rimboccarti le maniche
                      > e scriverti le
                      > tue).

                      Le librerie in pratica non ti conviene mai riscriverle, quindi se devi usarle per una cosa devi usarle per una cosa.

                      > > no, non penso. come ti ho detto mi sembra piu`
                      > > una questione di diffusione e di cultura (i
                      > > perlisti documentano di solito bene,
                      >
                      > ci credo, è un linguaggio di merda, se non
                      > documentassero si dimenticherebbero gli autori
                      > stessi di cosa fa il loro
                      > codice!

                      Il perl sembra piu` difficile di quello che e`, se vuoi ti spiego di preciso perche'. Il C++ e` molto piu` complicato del perl, ad esempio (ordini di grandezza piu` complicato).

                      > > i javisti
                      > > scrivono diligentemente tutti i javadoc ma se ne
                      > > sbattono di darti una visione d'insieme, i
                      > c-isti
                      > > fanno la manpage quando gira bene, i c++isti
                      > sono
                      > > a meta` tra i c-isti e i javisti -- la meta`
                      > > sbagliata,
                      > > purtroppo)
                      > >
                      >
                      > a parte la battutaccia di cui sopra, alla fine
                      > secondo me più che di cultura si tratta di
                      > vantaggi.
                      > La doc a chi serve? Io mettendomi nei panni di un
                      > programmatore (freelance e senza capo che mi dice
                      > di scrivere la doc ammodino!), la doc la
                      > scriverei principalmente per non dovermi
                      > rileggere il sorgente.
                      > Ovvio che la faccio a modo
                      > mio e per mia
                      > utilità.

                      No, non e` cosi`. La documentazione la scrivi sempre con in mente un'altra persona.

                      > Non so come questo si concilia con le tue
                      > osservazioni empiriche sul rapporto tra il
                      > linguaggio usato e lo zelo nel documentare il
                      > lavoro,

                      E` una questione culturale, per i javisti e` considerata una buona pratica mettere i javadoc su tutte le interfacce e quindi lo fanno, scrivere altra documentazione e` un extra.
                      I perlisti devono piazzare la roba su cpan e la roba su cpan ha tradizionalmente una buona documentazione, per cui fanno una buona documentazione. Il concetto di libreria in c e` doloroso, per cui di solito il c-ista fa un programma monolitico e quindi l'unica documentazione che c'e` e` la manpage.

                      > comunque imho una parte ci sta che è la
                      > presunzione o meno del padre del codice di
                      > riuscire a ricordarsi o di rendere chiaro ad un
                      > esterno della funzione del codice semplicemente
                      > tramite il sorgente e le eventuali
                      > note.
                      >
                      > se scrivessi robe solamente in linoleum ad
                      > esempio penso che la documentazione la faresti
                      > perfetta prima di tutto per te stesso, per
                      > risparmiarti lo sbattone di dover rileggerti il
                      > source tra qualche
                      > anno.

                      Le societa` che scrivevano in assembler sono andate tutte fallite, non e` un esempio interessante.
                      I think happiness is love
                      - Vladimir Putin
            • Avatar
              Scritto da
              Non Autenticato
              il 2009-04-17 01:47:00.0 alle 2009-04-17 01:47:00.0
              Re: Cosa significa veramente opensource

              - Scritto da: Avve DeLarge
              >
              > - Scritto da: avvelentani
              > >
              > > - Scritto da: Avve DeLarge
              > > >
              > > > - Scritto da: avvelentani
              > > > >
              > > > > - Scritto da:
              > > > > > che i problemi te li risolvi da solo Perplesso
              > > > >
              > > > > se devi veramente lavorare con una libreria
              > > > poter
              > > > > leggere il sorgente e` un aiuto
              > > > > enorme.
              > > >
              > > >
              > > > è un barbatrucco che non affronta il problema
              > > > alla radice: la scarsa documentazione della
              > > > lib.
              > >
              > > Una documentazione completa, aggiornata e
              > > approfondita e` un animale mitologico,
              > inseguirlo
              > > puo` solo portare alla
              > > pazzia.
              >
              >
              > Microsoft ha della buona documentazione.
              > La perfezione è utopica e lo so, ma se paragono
              > il mondo open con quello closed, alla fine la
              > conclusione è quella a capo del thread:
              > opensource vuol dire smazzarsi un sacco di
              > problemi in
              > più.
              > Poi tu sei bravo e programmi in c con la mano
              > sinistra e in java con quella destra, mentre il
              > lisp lo scrivi con l'arto centrale. Ma non tutti
              > sono come
              > te.

              Buona e sana selezione naturale...
<softv>

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