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Gatto simulatoScritto daavvelentaniCubicolarioil 2009-11-19 16:05:00.0 alle 2009-11-19 16:05:00.0Trollate totali: 18184I think happiness is love
- Vladimir Putin-
Re: Gatto simulato
- Scritto da: avvelentani
>http://arstechnica.com/science/news/2009/11/ibm-ma

The problem described above doesn't mean that accurate simulations are worthless, however. You can poke, prod, and dissect a brain simulation without any of the ethical or logistical challenges that arise from doing similar work on a real brain.
Dipende da che genere di simulazione è, in generale non sono d'accordo.
Non sappiamo niente del cervello e di come funziona. Una simulazione sufficentemente accurata probabilmente diventerebbe identica al cervello simulato e quindi se ci sono problemi etici a fare certe operazioni su un cervello "normale" gli stessi problemi si trasferiscono pari pari su una sua copia.
Certo, finché la simulazione si tiene sufficientemente lontana dalla realtà (come è probabilmente in questo caso) è un altro paio di maniche... ma quanto vicina può diventarlo prima che ci si debba porre delle domande su quello che si sta facendo? Come si fa a stabilire questo limite senza capire davvero cosa si sta osservando e cosa sta succedendo?
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Re: Gatto simulatoScritto daNon Autenticatoil 2009-11-19 17:54:00.0 alle 2009-11-19 17:54:00.0
- Scritto da: Rin Kobayashi
>
> - Scritto da: avvelentani
> >
>http://arstechnica.com/science/news/2009/11/ibm-ma

>
> The problem described above doesn't mean that
> accurate simulations are worthless, however. You
> can poke, prod, and dissect a brain simulation
> without any of the ethical or logistical
> challenges that arise from doing similar work on
> a real
> brain.
>
> Dipende da che genere di simulazione è, in
> generale non sono
> d'accordo.
>
> Non sappiamo niente del cervello e di come
> funziona.
cosa intendi per niente scusa
>Una simulazione sufficentemente
> accurata probabilmente diventerebbe identica al
> cervello simulato e quindi se ci sono problemi
> etici a fare certe operazioni su un cervello
> "normale" gli stessi problemi si trasferiscono
> pari pari su una sua
> copia.
>
> Certo, finché la simulazione si tiene
> sufficientemente lontana dalla realtà (come è
> probabilmente in questo caso) è un altro paio di
> maniche... ma quanto vicina può diventarlo prima
> che ci si debba porre delle domande su quello che
> si sta facendo? Come si fa a stabilire questo
> limite senza capire davvero cosa si sta
> osservando e cosa sta
> succedendo?
>
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Re: Gatto simulato- Scritto da:
> > Non sappiamo niente del cervello e di come
> > funziona.
>
> cosa intendi per niente scusa
Esattamente quello che sembra significare.
-
Re: Gatto simulatoScritto daNon Autenticatoil 2009-11-19 18:10:00.0 alle 2009-11-19 18:10:00.0
- Scritto da: Rin Kobayashi
> - Scritto da:
> > > Non sappiamo niente del cervello e di come
> > > funziona.
> >
> > cosa intendi per niente scusa
>
> Esattamente quello che sembra significare.
bhe mi spiace, ma sei decisamente mal informato, siamo un po' più avanti del niente
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Re: Gatto simulato
- Scritto da:
>
> - Scritto da: Rin Kobayashi
> > - Scritto da:
> > > > Non sappiamo niente del cervello e di come
> > > > funziona.
> > >
> > > cosa intendi per niente scusa
> >
> > Esattamente quello che sembra significare.
>
> bhe mi spiace, ma sei decisamente mal informato,
> siamo un po' più avanti del niente
>
Sono sicuro che i preti ti daranno ragione. Anche loro ritengono di essere molto ben informati.-
Re: Gatto simulatoScritto daNon Autenticatoil 2009-11-19 18:15:00.0 alle 2009-11-19 18:15:00.0
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> > > - Scritto da:
> > > > > Non sappiamo niente del cervello e di come
> > > > > funziona.
> > > >
> > > > cosa intendi per niente scusa
> > >
> > > Esattamente quello che sembra significare.
> >
> > bhe mi spiace, ma sei decisamente mal informato,
> > siamo un po' più avanti del niente
> >
>
> Sono sicuro che i preti ti daranno ragione. Anche
> loro ritengono di essere molto ben
> informati.
http://www.cell.com/neuron/
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Re: Gatto simulato
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> > > - Scritto da: Rin Kobayashi
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> > > > > > Non sappiamo niente del cervello e di
> come
> > > > > > funziona.
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> > > > > cosa intendi per niente scusa
> > > >
> > > > Esattamente quello che sembra significare.
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> > > bhe mi spiace, ma sei decisamente mal
> informato,
> > > siamo un po' più avanti del niente
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> >
> > Sono sicuro che i preti ti daranno ragione.
> Anche
> > loro ritengono di essere molto ben
> > informati.
>
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Re: Gatto simulatoScritto daNon Autenticatoil 2009-11-19 18:22:00.0 alle 2009-11-19 18:22:00.0
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> > > > > > > Non sappiamo niente del cervello e di
> > come
> > > > > > > funziona.
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> > > > > Esattamente quello che sembra significare.
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> > > > bhe mi spiace, ma sei decisamente mal
> > informato,
> > > > siamo un po' più avanti del niente
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> > > Sono sicuro che i preti ti daranno ragione.
> > Anche
> > > loro ritengono di essere molto ben
> > > informati.
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> > http://www.cell.com/neuron/
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> [img]http://unodicinque.blog.kataweb.it/files/phot
se consideri allo stesso modo delle riviste scientifiche e libri sacri siamo a posto
-
Re: Gatto simulato
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> > > > > > > > Non sappiamo niente del cervello e
> di
> > > come
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> > > > > > > cosa intendi per niente scusa
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> > > > > > Esattamente quello che sembra
> significare.
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> > > > > bhe mi spiace, ma sei decisamente mal
> > > informato,
> > > > > siamo un po' più avanti del niente
> > > > >
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> > > > Sono sicuro che i preti ti daranno ragione.
> > > Anche
> > > > loro ritengono di essere molto ben
> > > > informati.
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> > > http://www.cell.com/neuron/
> > >
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> [img]http://unodicinque.blog.kataweb.it/files/phot
>
> se consideri allo stesso modo delle riviste
> scientifiche e libri sacri siamo a posto
>
Prima di considerare lo studio del cervello una scienza mi aspetto molto ma molto di più del capirne meramente qualche base del funzionamento delle sue microscopiche componenti e qualche bella teoria tenute assieme dallo sputo e dallo zucchero filato.
Se ne riparlerà fra 1000 anni, quando _forse_ sarà diventata una scienza.-
Re: Gatto simulatoScritto daNon Autenticatoil 2009-11-19 18:27:00.0 alle 2009-11-19 18:27:00.0
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> > di
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> > > > > > > > cosa intendi per niente scusa
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> > > > > > > Esattamente quello che sembra
> > significare.
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> > > > > > bhe mi spiace, ma sei decisamente mal
> > > > informato,
> > > > > > siamo un po' più avanti del niente
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> > > > > Sono sicuro che i preti ti daranno
> ragione.
> > > > Anche
> > > > > loro ritengono di essere molto ben
> > > > > informati.
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> > se consideri allo stesso modo delle riviste
> > scientifiche e libri sacri siamo a posto
> >
>
> Prima di considerare lo studio del cervello una
> scienza mi aspetto molto ma molto di più del
> capirne meramente qualche base del funzionamento
> delle sue microscopiche componenti e qualche
> bella teoria tenute assieme dallo sputo e dallo
> zucchero
> filato.
>
> Se ne riparlerà fra 1000 anni, quando _forse_
> sarà diventata una
> scienza.
se una cosa non la conosci tu, allora non esiste
scusa, ma sei un po' troppo arrogante e mal informato-
Re: Gatto simulato
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> > > > > > > > > > Non sappiamo niente del
> cervello
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> > > > > come
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> > > > > > > > > cosa intendi per niente scusa
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> > > > > > > > Esattamente quello che sembra
> > > significare.
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> > > > > > > bhe mi spiace, ma sei decisamente mal
> > > > > informato,
> > > > > > > siamo un po' più avanti del niente
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> > > > > > Sono sicuro che i preti ti daranno
> > ragione.
> > > > > Anche
> > > > > > loro ritengono di essere molto ben
> > > > > > informati.
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> > > > > http://www.cell.com/neuron/
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> [img]http://unodicinque.blog.kataweb.it/files/phot
> > >
> > > se consideri allo stesso modo delle riviste
> > > scientifiche e libri sacri siamo a posto
> > >
> >
> > Prima di considerare lo studio del cervello una
> > scienza mi aspetto molto ma molto di più del
> > capirne meramente qualche base del funzionamento
> > delle sue microscopiche componenti e qualche
> > bella teoria tenute assieme dallo sputo e dallo
> > zucchero
> > filato.
> >
> > Se ne riparlerà fra 1000 anni, quando _forse_
> > sarà diventata una
> > scienza.
>
> se una cosa non la conosci tu, allora non esiste
>
> scusa, ma sei un po' troppo arrogante e mal
> informato
Libero di crederci. Mentre te ne vai raccogli anche il tuo breviario.-
Re: Gatto simulatoScritto daNon Autenticatoil 2009-11-19 18:33:00.0 alle 2009-11-19 18:33:00.0
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> > cervello
> > e
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> > > > > > come
> > > > > > > > > > > funziona.
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> > > > > > > > > > cosa intendi per niente scusa
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> > > > > > > > > Esattamente quello che sembra
> > > > significare.
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> > > > > > > > bhe mi spiace, ma sei decisamente
> mal
> > > > > > informato,
> > > > > > > > siamo un po' più avanti del niente
> > > > > > > >
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> > > > > > > Sono sicuro che i preti ti daranno
> > > ragione.
> > > > > > Anche
> > > > > > > loro ritengono di essere molto ben
> > > > > > > informati.
> > > > > >
> > > > > > http://www.cell.com/neuron/
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> [img]http://unodicinque.blog.kataweb.it/files/phot
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> > > > se consideri allo stesso modo delle riviste
> > > > scientifiche e libri sacri siamo a posto
> > > >
> > >
> > > Prima di considerare lo studio del cervello
> una
> > > scienza mi aspetto molto ma molto di più del
> > > capirne meramente qualche base del
> funzionamento
> > > delle sue microscopiche componenti e qualche
> > > bella teoria tenute assieme dallo sputo e
> dallo
> > > zucchero
> > > filato.
> > >
> > > Se ne riparlerà fra 1000 anni, quando _forse_
> > > sarà diventata una
> > > scienza.
> >
> > se una cosa non la conosci tu, allora non
> esiste
>
> >
> > scusa, ma sei un po' troppo arrogante e mal
> > informato
>
> Libero di crederci. Mentre te ne vai raccogli
> anche il tuo
> breviario.
Mi sa che quello che fa atto di fede in questo caso sei tu, visto che non parlo per sentito dire
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Re: Gatto simulato
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> > > cervello
> > > e
> > > > > di
> > > > > > > come
> > > > > > > > > > > > funziona.
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> > > > > > > > > > Esattamente quello che sembra
> > > > > significare.
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> > > > > > > > > bhe mi spiace, ma sei decisamente
> > mal
> > > > > > > informato,
> > > > > > > > > siamo un po' più avanti del niente
> > > > > > > > >
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> > > > > > > > Sono sicuro che i preti ti daranno
> > > > ragione.
> > > > > > > Anche
> > > > > > > > loro ritengono di essere molto ben
> > > > > > > > informati.
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> > > > > se consideri allo stesso modo delle
> riviste
> > > > > scientifiche e libri sacri siamo a posto
> > > > >
> > > >
> > > > Prima di considerare lo studio del cervello
> > una
> > > > scienza mi aspetto molto ma molto di più del
> > > > capirne meramente qualche base del
> > funzionamento
> > > > delle sue microscopiche componenti e qualche
> > > > bella teoria tenute assieme dallo sputo e
> > dallo
> > > > zucchero
> > > > filato.
> > > >
> > > > Se ne riparlerà fra 1000 anni, quando
> _forse_
> > > > sarà diventata una
> > > > scienza.
> > >
> > > se una cosa non la conosci tu, allora non
> > esiste
> >
> > >
> > > scusa, ma sei un po' troppo arrogante e mal
> > > informato
> >
> > Libero di crederci. Mentre te ne vai raccogli
> > anche il tuo
> > breviario.
>
> Mi sa che quello che fa atto di fede in questo
> caso sei tu, visto che non parlo per sentito dire
>
>
Nemmeno i preti parlano per sentito dire, sono convinti di avere "la verità". Chiedilo a LDSBoy ad esempio, sono certo che ti dirà con assoluta convinzione che un angelo è sceso dal cielo per regalare al suo santone un libro d'oro con su la parola di dio.-
Re: Gatto simulatoScritto daNon Autenticatoil 2009-11-19 18:59:00.0 alle 2009-11-19 18:59:00.0
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> > > > > > > > > > > > > Non sappiamo niente del
> > > > cervello
> > > > e
> > > > > > di
> > > > > > > > come
> > > > > > > > > > > > > funziona.
> > > > > > > > > > > >
> > > > > > > > > > > > cosa intendi per niente
> scusa
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> > > > > > > > > > > Esattamente quello che sembra
> > > > > > significare.
> > > > > > > > > >
> > > > > > > > > > bhe mi spiace, ma sei
> decisamente
> > > mal
> > > > > > > > informato,
> > > > > > > > > > siamo un po' più avanti del
> niente
> > > > > > > > > >
> > > > > > > > >
> > > > > > > > > Sono sicuro che i preti ti daranno
> > > > > ragione.
> > > > > > > > Anche
> > > > > > > > > loro ritengono di essere molto ben
> > > > > > > > > informati.
> > > > > > > >
> > > > > > > > http://www.cell.com/neuron/
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> > > > > > se consideri allo stesso modo delle
> > riviste
> > > > > > scientifiche e libri sacri siamo a
> posto
>
> > > > > >
> > > > >
> > > > > Prima di considerare lo studio del
> cervello
> > > una
> > > > > scienza mi aspetto molto ma molto di più
> del
> > > > > capirne meramente qualche base del
> > > funzionamento
> > > > > delle sue microscopiche componenti e
> qualche
> > > > > bella teoria tenute assieme dallo sputo e
> > > dallo
> > > > > zucchero
> > > > > filato.
> > > > >
> > > > > Se ne riparlerà fra 1000 anni, quando
> > _forse_
> > > > > sarà diventata una
> > > > > scienza.
> > > >
> > > > se una cosa non la conosci tu, allora non
> > > esiste
> > >
> > > >
> > > > scusa, ma sei un po' troppo arrogante e mal
> > > > informato
> > >
> > > Libero di crederci. Mentre te ne vai raccogli
> > > anche il tuo
> > > breviario.
> >
> > Mi sa che quello che fa atto di fede in questo
> > caso sei tu, visto che non parlo per sentito
> dire
> >
> >
>
> Nemmeno i preti parlano per sentito dire, sono
> convinti di avere "la verità". Chiedilo a LDSBoy
> ad esempio, sono certo che ti dirà con assoluta
> convinzione che un angelo è sceso dal cielo per
> regalare al suo santone un libro d'oro con su la
> parola di
> dio.
la differenza e' che LDSBoy non puo' farmi vedere un esperimento dove mi dimostra quello che sostiene
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Re: Gatto simulatoScritto daNon Autenticatoil 2009-11-19 18:17:00.0 alle 2009-11-19 18:17:00.0
- Scritto da: Rin Kobayashi
> - Scritto da:
> > > Non sappiamo niente del cervello e di come
> > > funziona.
> >
> > cosa intendi per niente scusa
>
> Esattamente quello che sembra significare.
per caso ritieni lo stesso anche di fisica e chimica
-
Re: Gatto simulato
- Scritto da:
>
> - Scritto da: Rin Kobayashi
> > - Scritto da:
> > > > Non sappiamo niente del cervello e di come
> > > > funziona.
> > >
> > > cosa intendi per niente scusa
> >
> > Esattamente quello che sembra significare.
>
> per caso ritieni lo stesso anche di fisica e
> chimica
>
No.-
Re: Gatto simulatoScritto daNon Autenticatoil 2009-11-19 18:20:00.0 alle 2009-11-19 18:20:00.0
- Scritto da: Rin Kobayashi
>
> - Scritto da:
> >
> > - Scritto da: Rin Kobayashi
> > > - Scritto da:
> > > > > Non sappiamo niente del cervello e di come
> > > > > funziona.
> > > >
> > > > cosa intendi per niente scusa
> > >
> > > Esattamente quello che sembra significare.
> >
> > per caso ritieni lo stesso anche di fisica e
> > chimica
> >
>
> No.
differenze fra neuroscienze e fisica o chimica
-
Re: Gatto simulato
- Scritto da:
>
> - Scritto da: Rin Kobayashi
> >
> > - Scritto da:
> > >
> > > - Scritto da: Rin Kobayashi
> > > > - Scritto da:
> > > > > > Non sappiamo niente del cervello e di
> come
> > > > > > funziona.
> > > > >
> > > > > cosa intendi per niente scusa
> > > >
> > > > Esattamente quello che sembra significare.
> > >
> > > per caso ritieni lo stesso anche di fisica e
> > > chimica
> > >
> >
> > No.
>
> differenze fra neuroscienze e fisica o chimica
>
La stessa che passa fra il capire davvero il funzionamento di un oggetto (fisica e chimica) e inventarsi tante belle favolette sostenute solo da qualche osservazione sparsa un po' in giro. O se vuoi la stessa differenza che passa dal capire le leggi del moto al limitarsi a dire "è dio che ha deciso così".-
Re: Gatto simulatoScritto daNon Autenticatoil 2009-11-19 18:32:00.0 alle 2009-11-19 18:32:00.0
- Scritto da: Rin Kobayashi
>
> - Scritto da:
> >
> > - Scritto da: Rin Kobayashi
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> > > - Scritto da:
> > > >
> > > > - Scritto da: Rin Kobayashi
> > > > > - Scritto da:
> > > > > > > Non sappiamo niente del cervello e di
> > come
> > > > > > > funziona.
> > > > > >
> > > > > > cosa intendi per niente scusa
> > > > >
> > > > > Esattamente quello che sembra significare.
> > > >
> > > > per caso ritieni lo stesso anche di fisica e
> > > > chimica
> > > >
> > >
> > > No.
> >
> > differenze fra neuroscienze e fisica o chimica
> >
>
> La stessa che passa fra il capire davvero il
> funzionamento di un oggetto (fisica e chimica) e
> inventarsi tante belle favolette sostenute solo
> da qualche osservazione sparsa un po' in giro. O
> se vuoi la stessa differenza che passa dal capire
> le leggi del moto al limitarsi a dire "è dio che
> ha deciso
> così".
ma che cavolate stai dicendo?
guarda che nelle neurosciente si usano gli stessi metodi dimostrazioni e verifiche che in fisica e chimica
-
Re: Gatto simulato
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> - Scritto da: Rin Kobayashi
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> > > > >
> > > > > - Scritto da: Rin Kobayashi
> > > > > > - Scritto da:
> > > > > > > > Non sappiamo niente del cervello e
> di
> > > come
> > > > > > > > funziona.
> > > > > > >
> > > > > > > cosa intendi per niente scusa
> > > > > >
> > > > > > Esattamente quello che sembra
> significare.
> > > > >
> > > > > per caso ritieni lo stesso anche di
> fisica
> e
> > > > > chimica
> > > > >
> > > >
> > > > No.
> > >
> > > differenze fra neuroscienze e fisica o chimica
> > >
> >
> > La stessa che passa fra il capire davvero il
> > funzionamento di un oggetto (fisica e chimica) e
> > inventarsi tante belle favolette sostenute solo
> > da qualche osservazione sparsa un po' in giro. O
> > se vuoi la stessa differenza che passa dal
> capire
> > le leggi del moto al limitarsi a dire "è dio che
> > ha deciso
> > così".
>
> ma che cavolate stai dicendo?
> guarda che nelle neurosciente si usano gli stessi
> metodi dimostrazioni e verifiche che in fisica e
> chimica
>
Già, peccato che nemmeno la fisica quantistica può essere _ancora_ ritenuta una scienza quando si comincia a considerare le interazioni di poco più di qualche particella elementare.
In altre parole, finché si tratta di capire a grandi linee come funziona un elettrone si può anche farlo, ci sono leggi che ne regolano il modo seppur probabilistiche (vista la natura delle particelle in esame). Ma appena provi ad applicare queste conoscenze a casi un po' più complessi i conti aumentano di complessità in forma esponenziale e tutta la fisica quantistica diventa pressocché inutilizzabile.
Cosa ti fa pensare che anche se si capisse il funzionamento esatto di un neurone tu, o chiunque altro, potreste predirne il funzionamento in gruppo tanto da arrivare addirittura a definire cos'è e come funziona un intero cervello (con miliardi di queste componenti collegate fra loro in modo apparentemente casuale)?
La differenza, se vuoi, è che la fisica ha altre leggi che entrano in funzione sui sistemi complessi, che seppur si sappia sono basate su conoscenze sbagliate... funzionano e prevedono il loro comportamento a livello macroscopico (senza però riuscire a scendere oltre un certo livello). Tu prendi un sasso, lo lanci con una certa angolazione e una certa velocità, e seguirà (a grandi linee) la legge del moto pur non sapendo cosa avviene a livello subatomico.
Una cosa simile per il cervello NON esiste. NON si sa nulla di come funziona, si conoscono solo alcune teorie base sul funzionamento delle sue micro-componenti (come affermare che il fatto di conoscere la legge di shroedinger equivale a conoscere lo sviluppo biologico delle piante), si hanno solo teorie empiriche a volte sostenute dai fatti e a volte no.
E sono proprio i signori che stanno simulando quel cervello ad ammettere che raggiunta una certa complessità anche la stessa simulazione è così complessa che si dimostra quasi inutile per poter proseguire lo studio.
Dunque, quando ci saranno teorie sostenute dai fatti (che magari potranno pure svilupparsi grazie a queste simulazioni), si potrà _incominciare_ a considerare tale materia una scienza o una quasi scienza. Fino ad allora sarà solo un tirare ad indovinare e sperare di azzeccarci qualcosa... sicuramente una cosa lecita, ma che non fa di questa materia una scienza.
-
Re: Gatto simulatoScritto daNon Autenticatoil 2009-11-19 18:57:00.0 alle 2009-11-19 18:57:00.0
- Scritto da: Rin Kobayashi
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> > - Scritto da: Rin Kobayashi
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> > > > - Scritto da: Rin Kobayashi
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> > > > > - Scritto da:
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> > > > > > - Scritto da: Rin Kobayashi
> > > > > > > - Scritto da:
> > > > > > > > > Non sappiamo niente del cervello e
> > di
> > > > come
> > > > > > > > > funziona.
> > > > > > > >
> > > > > > > > cosa intendi per niente scusa
>
> > > > > > >
> > > > > > > Esattamente quello che sembra
> > significare.
> > > > > >
> > > > > > per caso ritieni lo stesso anche di
> > fisica
> > e
> > > > > > chimica
> > > > > >
> > > > >
> > > > > No.
> > > >
> > > > differenze fra neuroscienze e fisica o
> chimica
> > > >
> > >
> > > La stessa che passa fra il capire davvero il
> > > funzionamento di un oggetto (fisica e
> chimica)
> e
> > > inventarsi tante belle favolette sostenute
> solo
> > > da qualche osservazione sparsa un po' in
> giro.
> O
> > > se vuoi la stessa differenza che passa dal
> > capire
> > > le leggi del moto al limitarsi a dire "è dio
> che
> > > ha deciso
> > > così".
> >
> > ma che cavolate stai dicendo?
> > guarda che nelle neurosciente si usano gli
> stessi
> > metodi dimostrazioni e verifiche che in fisica e
> > chimica
> >
>
> Già, peccato che nemmeno la fisica quantistica
> può essere _ancora_ ritenuta una scienza quando
> si comincia a considerare le interazioni di poco
> più di qualche particella
> elementare.
> In altre parole, finché si tratta di capire a
> grandi linee come funziona un elettrone si può
> anche farlo, ci sono leggi che ne regolano il
> modo seppur probabilistiche (vista la natura
> delle particelle in esame). Ma appena provi ad
> applicare queste conoscenze a casi un po' più
> complessi i conti aumentano di complessità in
> forma esponenziale e tutta la fisica quantistica
> diventa pressocché
> inutilizzabile.
>
> Cosa ti fa pensare che anche se si capisse il
> funzionamento esatto di un neurone tu, o chiunque
> altro, potreste predirne il funzionamento in
> gruppo tanto da arrivare addirittura a definire
> cos'è e come funziona un intero cervello (con
> miliardi di queste componenti collegate fra loro
> in modo apparentemente
> casuale)?
>
Che non esiste un modello globale e chissa quando ci arriveremo ti do ragione; ma su singole parti del cervello (non neuroni, ma aree intere ) ci sono modelli sufficentemente dettagliati da riuscire a predire il comportamento basandosi sui segnali di ingresso;
> La differenza, se vuoi, è che la fisica ha altre
> leggi che entrano in funzione sui sistemi
> complessi, che seppur si sappia sono basate su
> conoscenze sbagliate... funzionano e prevedono il
> loro comportamento a livello macroscopico (senza
> però riuscire a scendere oltre un certo livello).
> Tu prendi un sasso, lo lanci con una certa
> angolazione e una certa velocità, e seguirà (a
> grandi linee) la legge del moto pur non sapendo
> cosa avviene a livello
> subatomico.
> Una cosa simile per il cervello NON esiste.
ma questo e' falso;
> NON
> si sa nulla di come funziona, si conoscono solo
> alcune teorie base sul funzionamento delle sue
> micro-componenti (come affermare che il fatto di
> conoscere la legge di shroedinger equivale a
> conoscere lo sviluppo biologico delle piante), si
> hanno solo teorie empiriche a volte sostenute dai
> fatti e a volte no.
anche il modello dell'atomo ha subito notevoli evoluzioni nel tempo e pure il modello attuale sappiamo che non e' certo completo, ma questo non ha mandato a farsi friggere le leggi del moto
>
> E sono proprio i signori che stanno simulando
> quel cervello ad ammettere che raggiunta una
> certa complessità anche la stessa simulazione è
> così complessa che si dimostra quasi inutile per
> poter proseguire lo
> studio.
>
> Dunque, quando ci saranno teorie sostenute dai
> fatti (che magari potranno pure svilupparsi
> grazie a queste simulazioni), si potrà
> _incominciare_ a considerare tale materia una
> scienza o una quasi scienza. Fino ad allora sarà
> solo un tirare ad indovinare e sperare di
> azzeccarci qualcosa... sicuramente una cosa
> lecita, ma che non fa di questa materia una
> scienza.
-
Re: Gatto simulato- Scritto da:
> Che non esiste un modello globale e chissa quando
> ci arriveremo ti do ragione;
Non so se te ne sei accorto, ma io stavo parlando DEL CERVELLO, non del singolo neurone.
Se non esiste un modello, allora non esiste una scienza.
> ma su singole parti
> del cervello (non neuroni, ma aree intere ) ci
> sono modelli sufficentemente dettagliati da
> riuscire a predire il comportamento basandosi sui
> segnali di
> ingresso;
Posso progettarti un circuito elettrico che per 1'000'000 di volte si comporterà in un modo, la volta numero 1'000'001 cambierà completamente comportamento. Qui stiamo parlando di oggetti complessi che interagiscono fra loro, NESSUNO ti può garantire che tu abbia davvero capito il funzionamento. Stai studiando una "scatola nera" di cui non sai niente o quasi niente e pensi di essere in grado di comprenderne la natura in base ai segnali di ingresso e di uscita?
> > Una cosa simile per il cervello NON esiste.
>
> ma questo e' falso;
Vedi sopra.
> anche il modello dell'atomo ha subito notevoli
> evoluzioni nel tempo e pure il modello attuale
> sappiamo che non e' certo completo, ma questo non
> ha mandato a farsi friggere le leggi del moto
>
Le leggi della fisica partono da un modello semplice che va affinandosi man mano che le conoscenze aumentano. Dopo centinaia di anni si è giunti a conoscenze piuttosto dettagliate e nonostante questo molte cose ancora sfuggono.
Tu poco sopra hai ammesso che per il cervello un modello non esiste ma che esiste solo per alcune aree selezionate dello stesso, e io ti ho fatto notare che non è detto che quel comportamento si basi unicamente sulle "connessioni elettriche" visto che non ci stiamo basando su mere leggi fisiche.
Un sasso cadrà sempre seguendo la legge del moto, un sistema programmabile può comportarsi in modo diverso. Anche il sistema programmabile può essere studiato (se ne conosci OLTRE che i collegamenti e il funzionamento delle singole componenti ANCHE il software), ma FINO AD UN CERTO PUNTO, e infatti in informatica c'è una legge che ti dice che puoi capire il funzionamento di un software solo fino ad un determinato punto. In altre parole, se il software è banale allora è comprensibile e puoi prevederne sempre l'output, se non lo è non puoi affermare nulla su di esso, nemmeno che faccia il lavoro per cui è stato progettato... figurarsi capirne uno progettato da qualcun altro (una persona, dio, il caso, la fatina dei dentini) e il cui progetto è ignoto.
Ora, il cervello si basa unicamente su leggi fisiche come il sasso, oppure ciò che lo governa è anche altro (come un sistema a microprocessore)?
È inutile che mi dici "eh si però tutte le volte che a questa scatola nera diamo dentro questo input ci risponde così"... come ti ho detto posso fartene una uguale che per tot volte si comporta come dici e appena succede qualche evento (esterno o interno) smette di comportarsi in quel modo e addio al modello che ti sei fatto. Puoi garantirmi che non è così nel caso delle tue scatole nere?
Su cosa basi queste tue convinzioni? Visto che non si può partire dalle conoscenze su un singolo neurone e arrivare a capire l'interazione fra milioni di neuroni la risposta è molto semplice: la fede.
-
Re: Gatto simulatoScritto daNon Autenticatoil 2009-11-19 19:39:00.0 alle 2009-11-19 19:39:00.0
- Scritto da: Rin Kobayashi
> - Scritto da:
> > Che non esiste un modello globale e chissa
> quando
> > ci arriveremo ti do ragione;
>
> Non so se te ne sei accorto, ma io stavo parlando
> DEL CERVELLO, non del singolo
> neurone.
> Se non esiste un modello, allora non esiste una
> scienza.
>
> > ma su singole parti
> > del cervello (non neuroni, ma aree intere ) ci
> > sono modelli sufficentemente dettagliati da
> > riuscire a predire il comportamento basandosi
> sui
> > segnali di
> > ingresso;
>
> Posso progettarti un circuito elettrico che per
> 1'000'000 di volte si comporterà in un modo, la
> volta numero 1'000'001 cambierà completamente
> comportamento. Qui stiamo parlando di oggetti
> complessi che interagiscono fra loro, NESSUNO ti
> può garantire che tu abbia davvero capito il
> funzionamento. Stai studiando una "scatola nera"
> di cui non sai niente o quasi niente e pensi di
> essere in grado di comprenderne la natura in base
> ai segnali di ingresso e di uscita?
>
>
> > > Una cosa simile per il cervello NON esiste.
> >
> > ma questo e' falso;
>
> Vedi sopra.
>
> > anche il modello dell'atomo ha subito notevoli
> > evoluzioni nel tempo e pure il modello attuale
> > sappiamo che non e' certo completo, ma questo
> non
> > ha mandato a farsi friggere le leggi del moto
> >
>
> Le leggi della fisica partono da un modello
> semplice che va affinandosi man mano che le
> conoscenze aumentano. Dopo centinaia di anni si è
> giunti a conoscenze piuttosto dettagliate e
> nonostante questo molte cose ancora
> sfuggono.
> Tu poco sopra hai ammesso che per il cervello un
> modello non esiste ma che esiste solo per alcune
> aree selezionate dello stesso, e io ti ho fatto
> notare che non è detto che quel comportamento si
> basi unicamente sulle "connessioni elettriche"
> visto che non ci stiamo basando su mere leggi
> fisiche.
>
> Un sasso cadrà sempre seguendo la legge del moto,
> un sistema programmabile può comportarsi in modo
> diverso. Anche il sistema programmabile può
> essere studiato (se ne conosci OLTRE che i
> collegamenti e il funzionamento delle singole
> componenti ANCHE il software), ma FINO AD UN
> CERTO PUNTO, e infatti in informatica c'è una
> legge che ti dice che puoi capire il
> funzionamento di un software solo fino ad un
> determinato punto. In altre parole, se il
> software è banale allora è comprensibile e puoi
> prevederne sempre l'output, se non lo è non puoi
> affermare nulla su di esso, nemmeno che faccia il
> lavoro per cui è stato progettato... figurarsi
> capirne uno progettato da qualcun altro (una
> persona, dio, il caso, la fatina dei dentini) e
> il cui progetto è
> ignoto.
>
> Ora, il cervello si basa unicamente su leggi
> fisiche come il sasso, oppure ciò che lo governa
> è anche altro (come un sistema a
> microprocessore)?
>
> È inutile che mi dici "eh si però tutte le volte
> che a questa scatola nera diamo dentro questo
> input ci risponde così"... come ti ho detto posso
> fartene una uguale che per tot volte si comporta
> come dici e appena succede qualche evento
> (esterno o interno) smette di comportarsi in quel
> modo e addio al modello che ti sei fatto. Puoi
> garantirmi che non è così nel caso delle tue
> scatole nere?
>
> Su cosa basi queste tue convinzioni? Visto che
> non si può partire dalle conoscenze su un singolo
> neurone e arrivare a capire l'interazione fra
> milioni di neuroni la risposta è molto semplice:
> la
> fede.
>
tutto quello che dici e' applicabile a molte altri rami della scienza, l'astronomia, lo studio dell'atomo etc...
io non ho mai detto che abbiamo capito tutto, ma che si sono fatti grossi passi avanti negli ultimi anni;
tu probabilmente non ti saresti fatto problemi a dire a Bohr e Sommerfeld che erano dei coglioni e che la loro non era scienza ma fede, eppure hanno dato un grande contributo a quello che sappiamo oggi;
p.s. il fatto che un microprocessore non sia solo hardware, ma anche software, non impedisce di leggere il programma e studiare il comportamento del sistema nel suo complesso; ovvio che questo non vuol dire che sia facile-
Re: Gatto simulato- Scritto da:
> tutto quello che dici e' applicabile a molte
> altri rami della scienza, l'astronomia, lo studio
> dell'atomo etc...
No, ma posso certamente affermarlo di qualsiasi nuova teoria non provata dai fatti per un tempo sufficientemente lungo. Prendi la fisica quantistica, alcuni credono nella teoria delle stringhe, altri no. Finché non ci saranno prove oggettive a sostegno di questa teoria o meno scegliere di crederci è un puro atto di fede (se vuoi pilotato dalla propria esperienza, ma pur sempre un "salto nel buio".
> io non ho mai detto che abbiamo capito tutto, ma
> che si sono fatti grossi passi avanti negli
> ultimi anni;
Io ho detto che del cervello non si sa nulla, tu ti sei messo a blaterare sui neuroni. Il cervello è composto da neuroni ma i neuroni non sono il cervello, così come una pianta è composta da atomi ma i singoli atomi non sono una pianta e capire il singolo atomo non significa capire la pianta.
> tu probabilmente non ti saresti fatto problemi a
> dire a Bohr e Sommerfeld che erano dei coglioni
Ho detto che sei un coglione? Dove? Potresti riportarmi la frase dove ho detto che sei un coglione?
> e che la loro non era scienza ma fede, eppure
> hanno dato un grande contributo a quello che
> sappiamo oggi;
Molte di quelle teorie si sono infatti dimostrate false.
> p.s. il fatto che un microprocessore non sia solo
> hardware, ma anche software, non impedisce di
> leggere il programma e studiare il comportamento
> del sistema nel suo complesso; ovvio che questo
> non vuol dire che sia
> facile
Ma se non sai nemmeno dirmi se il cervello è solo hardware o hardware e software... come puoi anche solo pensare di capirci qualcosa? Ma anche se lo sapessi ci sono leggi, leggi fondate sulla MATEMATICA (sai, quella cosa che lega tutte le scienze), che affermano che NON è possibile fare ciò che vuoi fare, ovvero capire un sistema complesso se non a grandissime linee come appunto anche solo un software poco più complesso di un "Hello World". E tu vieni qui e ti metti a dire che capiamo il cervello? No. Non lo capiamo. Del cervello non sappiamo un tubo. Forse fra 1000 anni sarà diverso, oggi però è così. Non esiste nemmeno un modello serio del cervello, e se non c'è il modello non c'è la scienza.
Io ho parlato di *cervello*, la capisci la differenza fra "neurone" e "cervello"? Comprendi la differenza fra "uomo" e "atomo"? Perché più o meno è la stessa.-
Re: Gatto simulatoScritto daavvelentaniCubicolarioil 2009-11-19 20:11:00.0 alle 2009-11-19 20:11:00.0Trollate totali: 18184se sapevo che finiva cosi` non lo postavo.I think happiness is love
- Vladimir Putin
-
Re: Gatto simulatoScritto daNon Autenticatoil 2009-11-19 20:11:00.0 alle 2009-11-19 20:11:00.0
- Scritto da: Rin Kobayashi
> - Scritto da:
> > tutto quello che dici e' applicabile a molte
> > altri rami della scienza, l'astronomia, lo
> studio
> > dell'atomo etc...
>
> No, ma posso certamente affermarlo di qualsiasi
> nuova teoria non provata dai fatti per un tempo
> sufficientemente lungo. Prendi la fisica
> quantistica, alcuni credono nella teoria delle
> stringhe, altri no. Finché non ci saranno prove
> oggettive a sostegno di questa teoria o meno
> scegliere di crederci è un puro atto di fede (se
> vuoi pilotato dalla propria esperienza, ma pur
> sempre un "salto nel
> buio".
>
>
> > io non ho mai detto che abbiamo capito tutto, ma
> > che si sono fatti grossi passi avanti negli
> > ultimi anni;
>
> Io ho detto che del cervello non si sa nulla, tu
> ti sei messo a blaterare sui neuroni. Il cervello
> è composto da neuroni ma i neuroni non sono il
> cervello, così come una pianta è composta da
> atomi ma i singoli atomi non sono una pianta e
> capire il singolo atomo non significa capire la
> pianta.
>
> > tu probabilmente non ti saresti fatto problemi a
> > dire a Bohr e Sommerfeld che erano dei coglioni
>
> Ho detto che sei un coglione? Dove? Potresti
> riportarmi la frase dove ho detto che sei un
> coglione?
>
> > e che la loro non era scienza ma fede, eppure
> > hanno dato un grande contributo a quello che
> > sappiamo oggi;
>
> Molte di quelle teorie si sono infatti dimostrate
> false.
>
> > p.s. il fatto che un microprocessore non sia
> solo
> > hardware, ma anche software, non impedisce di
> > leggere il programma e studiare il comportamento
> > del sistema nel suo complesso; ovvio che questo
> > non vuol dire che sia
> > facile
>
> Ma se non sai nemmeno dirmi se il cervello è solo
> hardware o hardware e software... come puoi anche
> solo pensare di capirci qualcosa? Ma anche se lo
> sapessi ci sono leggi, leggi fondate sulla
> MATEMATICA (sai, quella cosa che lega tutte le
> scienze), che affermano che NON è possibile fare
> ciò che vuoi fare, ovvero capire un sistema
> complesso se non a grandissime linee come appunto
> anche solo un software poco più complesso di un
> "Hello World". E tu vieni qui e ti metti a dire
> che capiamo il cervello? No. Non lo capiamo. Del
> cervello non sappiamo un tubo. Forse fra 1000
> anni sarà diverso, oggi però è così. Non esiste
> nemmeno un modello serio del cervello, e se non
> c'è il modello non c'è la
> scienza.
>
> Io ho parlato di *cervello*, la capisci la
> differenza fra "neurone" e "cervello"? Comprendi
> la differenza fra "uomo" e "atomo"? Perché più o
> meno è la
> stessa.
scusa ma e' come se io ti chiedessi se le leggi della fisica mi permettono di predire l'andamento del mondo : la risposta e' no;
questo non vuol dire che non abbiamo trovato spiegazione a molti dei fenomeni che si verificano sulla terra e che singolarmente o anche in sistemi non troppo complessi li possiamo simulare;
il cervello e' diviso in molte aree (hipocampo, cervelletto, corteccia frontale etc etc) ed e' ovvio che vengono studiate per settori cercando poi di capire come si interfacciano;
-
Re: Gatto simulato
- Scritto da:
>
> - Scritto da: Rin Kobayashi
> > - Scritto da:
> > > tutto quello che dici e' applicabile a molte
> > > altri rami della scienza, l'astronomia, lo
> > studio
> > > dell'atomo etc...
> >
> > No, ma posso certamente affermarlo di qualsiasi
> > nuova teoria non provata dai fatti per un tempo
> > sufficientemente lungo. Prendi la fisica
> > quantistica, alcuni credono nella teoria delle
> > stringhe, altri no. Finché non ci saranno prove
> > oggettive a sostegno di questa teoria o meno
> > scegliere di crederci è un puro atto di fede (se
> > vuoi pilotato dalla propria esperienza, ma pur
> > sempre un "salto nel
> > buio".
> >
> >
> > > io non ho mai detto che abbiamo capito tutto,
> ma
> > > che si sono fatti grossi passi avanti negli
> > > ultimi anni;
> >
> > Io ho detto che del cervello non si sa nulla, tu
> > ti sei messo a blaterare sui neuroni. Il
> cervello
> > è composto da neuroni ma i neuroni non sono il
> > cervello, così come una pianta è composta da
> > atomi ma i singoli atomi non sono una pianta e
> > capire il singolo atomo non significa capire la
> > pianta.
> >
> > > tu probabilmente non ti saresti fatto
> problemi
> a
> > > dire a Bohr e Sommerfeld che erano dei
> coglioni
> >
> > Ho detto che sei un coglione? Dove? Potresti
> > riportarmi la frase dove ho detto che sei un
> > coglione?
> >
> > > e che la loro non era scienza ma fede, eppure
> > > hanno dato un grande contributo a quello che
> > > sappiamo oggi;
> >
> > Molte di quelle teorie si sono infatti
> dimostrate
> > false.
> >
> > > p.s. il fatto che un microprocessore non sia
> > solo
> > > hardware, ma anche software, non impedisce di
> > > leggere il programma e studiare il
> comportamento
> > > del sistema nel suo complesso; ovvio che
> questo
> > > non vuol dire che sia
> > > facile
> >
> > Ma se non sai nemmeno dirmi se il cervello è
> solo
> > hardware o hardware e software... come puoi
> anche
> > solo pensare di capirci qualcosa? Ma anche se lo
> > sapessi ci sono leggi, leggi fondate sulla
> > MATEMATICA (sai, quella cosa che lega tutte le
> > scienze), che affermano che NON è possibile fare
> > ciò che vuoi fare, ovvero capire un sistema
> > complesso se non a grandissime linee come
> appunto
> > anche solo un software poco più complesso di un
> > "Hello World". E tu vieni qui e ti metti a dire
> > che capiamo il cervello? No. Non lo capiamo. Del
> > cervello non sappiamo un tubo. Forse fra 1000
> > anni sarà diverso, oggi però è così. Non esiste
> > nemmeno un modello serio del cervello, e se non
> > c'è il modello non c'è la
> > scienza.
> >
> > Io ho parlato di *cervello*, la capisci la
> > differenza fra "neurone" e "cervello"? Comprendi
> > la differenza fra "uomo" e "atomo"? Perché più o
> > meno è la
> > stessa.
>
> scusa ma e' come se io ti chiedessi se le leggi
> della fisica mi permettono di predire l'andamento
> del mondo : la risposta e'
> no;
> questo non vuol dire che non abbiamo trovato
> spiegazione a molti dei fenomeni che si
> verificano sulla terra e che singolarmente o
> anche in sistemi non troppo complessi li possiamo
> simulare;
>
> il cervello e' diviso in molte aree (hipocampo,
> cervelletto, corteccia frontale etc etc) ed e'
> ovvio che vengono studiate per settori cercando
> poi di capire come si
> interfacciano;
>
Io ti ho detto che del *cervello* NON sappiamo nulla. Tu ti sei messo a farmi la predica sui neuroni. È come se io ti dicessi "non sappiamo cos'è un uomo" e tu te ne uscissi rispondendomi "l'uomo è fatto di atomi, gli atomi li conosco, ergo conosco l'uomo". Pensi che dare un nome ad aree palesemente diverse significhi capirne il funzionamento o capire il funzionamento generale? Se è per quello posso dirti che l'uomo ha un fegato, uno stomaco, due polmoni e via avanti. Ora ne so qualcosa di più circa cos'è un uomo a parte che ha una qualche struttura visibile dall'esterno? E tutte le strutture che non vedo? Tutti quei processi che nemmeno so come sono fatti e cosa devo cercare o tantomeno che esistono?
Non basta scrivere su una scatola un nome per capirne il funzionamento e non è nemmeno detto che il funzionamento sia capibile. Se è semplice probabilmente si può, ma appena diventa un attimino complicato eccoti che brancoli nel buio proprio come prima. Ed è una legge matematica ad affermare questo, non una semplice teoria. Esistono i così detti "problemi indecidibili", cosa ti fa pensare che il cervello non appartenga a questa categoria? Hai conoscenze sufficienti da poterlo stabilire? No? Nemmeno io, ma conosco l'informatica e ti posso dire che qualsiasi programma complesso presenta le stesse caratteristiche indecidibili e non vedo come possa la complessita di un cervello non presentare le stesse caratteristiche.
Senza contare che solo in linea di principio un cervello è uguale ad un altro, ma si da il caso che ognuno è diverso da quelli precedenti e successivi, cambiano persino i collegamenti neurali fra i vari neuroni passndo da uno all'altro. Non si tratta solo di un fatto estetico. Puoi dirmi che due sassi con la stessa massa sono equivalenti per la legge del moto... ma puoi fare altrettanto con due cervelli distinti?
Con tutte queste difficoltà come fai quindi ad affermare che del cervello ne sappiamo qualcosa? Intendo qualcosa di _utile_, figurarsi capire se esistono o meno problemi etici in una sua simulazione identica.
Il cervello è una cosa troppo complessa per essere in grado di capirla _oggi_, è ancora troppo presto per affermare che ne sappiamo _qualcosa_ e forse quel giorno non è nemmeno destinato a venire. E questi tizi vengono a dirmi che non ci sono problemi etici? L'hanno letto sulla Bibbia? Perché solo lì possono averlo letto o solo da lì possono averlo dedotto.-
Re: Gatto simulatoScritto daNon Autenticatoil 2009-11-19 20:47:00.0 alle 2009-11-19 20:47:00.0
> > > > tutto quello che dici e' applicabile a molte
> > > > altri rami della scienza, l'astronomia, lo
> > > studio
> > > > dell'atomo etc...
> > >
> > > No, ma posso certamente affermarlo di
> qualsiasi
> > > nuova teoria non provata dai fatti per un
> tempo
> > > sufficientemente lungo. Prendi la fisica
> > > quantistica, alcuni credono nella teoria delle
> > > stringhe, altri no. Finché non ci saranno
> prove
> > > oggettive a sostegno di questa teoria o meno
> > > scegliere di crederci è un puro atto di fede
> (se
> > > vuoi pilotato dalla propria esperienza, ma pur
> > > sempre un "salto nel
> > > buio".
> > >
> > >
> > > > io non ho mai detto che abbiamo capito
> tutto,
> > ma
> > > > che si sono fatti grossi passi avanti negli
> > > > ultimi anni;
> > >
> > > Io ho detto che del cervello non si sa nulla,
> tu
> > > ti sei messo a blaterare sui neuroni. Il
> > cervello
> > > è composto da neuroni ma i neuroni non sono il
> > > cervello, così come una pianta è composta da
> > > atomi ma i singoli atomi non sono una pianta e
> > > capire il singolo atomo non significa capire
> la
> > > pianta.
> > >
> > > > tu probabilmente non ti saresti fatto
> > problemi
> > a
> > > > dire a Bohr e Sommerfeld che erano dei
> > coglioni
> > >
> > > Ho detto che sei un coglione? Dove? Potresti
> > > riportarmi la frase dove ho detto che sei un
> > > coglione?
> > >
> > > > e che la loro non era scienza ma fede,
> eppure
> > > > hanno dato un grande contributo a quello che
> > > > sappiamo oggi;
> > >
> > > Molte di quelle teorie si sono infatti
> > dimostrate
> > > false.
> > >
> > > > p.s. il fatto che un microprocessore non sia
> > > solo
> > > > hardware, ma anche software, non impedisce
> di
> > > > leggere il programma e studiare il
> > comportamento
> > > > del sistema nel suo complesso; ovvio che
> > questo
> > > > non vuol dire che sia
> > > > facile
> > >
> > > Ma se non sai nemmeno dirmi se il cervello è
> > solo
> > > hardware o hardware e software... come puoi
> > anche
> > > solo pensare di capirci qualcosa? Ma anche se
> lo
> > > sapessi ci sono leggi, leggi fondate sulla
> > > MATEMATICA (sai, quella cosa che lega tutte le
> > > scienze), che affermano che NON è possibile
> fare
> > > ciò che vuoi fare, ovvero capire un sistema
> > > complesso se non a grandissime linee come
> > appunto
> > > anche solo un software poco più complesso di
> un
> > > "Hello World". E tu vieni qui e ti metti a
> dire
> > > che capiamo il cervello? No. Non lo capiamo.
> Del
> > > cervello non sappiamo un tubo. Forse fra 1000
> > > anni sarà diverso, oggi però è così. Non
> esiste
> > > nemmeno un modello serio del cervello, e se
> non
> > > c'è il modello non c'è la
> > > scienza.
> > >
> > > Io ho parlato di *cervello*, la capisci la
> > > differenza fra "neurone" e "cervello"?
> Comprendi
> > > la differenza fra "uomo" e "atomo"? Perché
> più
> o
> > > meno è la
> > > stessa.
> >
> > scusa ma e' come se io ti chiedessi se le leggi
> > della fisica mi permettono di predire
> l'andamento
> > del mondo : la risposta e'
> > no;
> > questo non vuol dire che non abbiamo trovato
> > spiegazione a molti dei fenomeni che si
> > verificano sulla terra e che singolarmente o
> > anche in sistemi non troppo complessi li
> possiamo
> > simulare;
> >
> > il cervello e' diviso in molte aree (hipocampo,
> > cervelletto, corteccia frontale etc etc) ed e'
> > ovvio che vengono studiate per settori cercando
> > poi di capire come si
> > interfacciano;
> >
>
> Io ti ho detto che del *cervello* NON sappiamo
> nulla. Tu ti sei messo a farmi la predica sui
> neuroni. È come se io ti dicessi "non sappiamo
> cos'è un uomo" e tu te ne uscissi rispondendomi
> "l'uomo è fatto di atomi, gli atomi li conosco,
> ergo conosco l'uomo". Pensi che dare un nome ad
> aree palesemente diverse significhi capirne il
> funzionamento o capire il funzionamento generale?
> Se è per quello posso dirti che l'uomo ha un
> fegato, uno stomaco, due polmoni e via avanti.
> Ora ne so qualcosa di più circa cos'è un uomo a
> parte che ha una qualche struttura visibile
> dall'esterno? E tutte le strutture che non vedo?
> Tutti quei processi che nemmeno so come sono
> fatti e cosa devo cercare o tantomeno che
> esistono?
>
> Non basta scrivere su una scatola un nome per
> capirne il funzionamento e non è nemmeno detto
> che il funzionamento sia capibile. Se è semplice
> probabilmente si può, ma appena diventa un
> attimino complicato eccoti che brancoli nel buio
> proprio come prima. Ed è una legge matematica ad
> affermare questo, non una semplice teoria.
> Esistono i così detti "problemi indecidibili",
> cosa ti fa pensare che il cervello non appartenga
> a questa categoria? Hai conoscenze sufficienti da
> poterlo stabilire? No? Nemmeno io, ma conosco
> l'informatica e ti posso dire che qualsiasi
> programma complesso presenta le stesse
> caratteristiche indecidibili e non vedo come
> possa la complessita di un cervello non
> presentare le stesse
> caratteristiche.
>
> Senza contare che solo in linea di principio un
> cervello è uguale ad un altro, ma si da il caso
> che ognuno è diverso da quelli precedenti e
> successivi, cambiano persino i collegamenti
> neurali fra i vari neuroni passndo da uno
> all'altro. Non si tratta solo di un fatto
> estetico. Puoi dirmi che due sassi con la stessa
> massa sono equivalenti per la legge del moto...
> ma puoi fare altrettanto con due cervelli
> distinti?
>
> Con tutte queste difficoltà come fai quindi ad
> affermare che del cervello ne sappiamo qualcosa?
> Intendo qualcosa di _utile_, figurarsi capire se
> esistono o meno problemi etici in una sua
> simulazione
> identica.
>
> Il cervello è una cosa troppo complessa per
> essere in grado di capirla _oggi_, è ancora
> troppo presto per affermare che ne sappiamo
> _qualcosa_ e forse quel giorno non è nemmeno
> destinato a venire. E questi tizi vengono a dirmi
> che non ci sono problemi etici? L'hanno letto
> sulla Bibbia? Perché solo lì possono averlo letto
> o solo da lì possono averlo
> dedotto.
Se io ti chiedo come funziona un computer, mi dai un modello globale o me lo suddividi in parti (a cui magari dai pure un nome; attribuire il nome "scheda video" a quella parte del computer che si occupa di generare i segnali video serve a capire di cosa stiamo parlando, ma non esclude che sappiamo come funziona ), ognuna con un ruolo per il risultato globale?
se devi fare reverse engineering cerchi di suddividere il problema o cerchi subito un modello globale?
io non ho blaterato di neuroni, ma di aree del cervello, a cui si e' dato un nome, un ruolo e molto altro;
abbiamo modelli perfetti e definitivi? la risposta e' no, ma questo non vuol dire che non abbiamo capito niente;
-
Re: Gatto simulato- Scritto da:
> Se io ti chiedo come funziona un computer, mi dai
> un modello globale o me lo suddividi in parti (a
> cui magari dai pure un nome; attribuire il nome
> "scheda video" a quella parte del computer che si
> occupa di generare i segnali video serve a capire
> di cosa stiamo parlando, ma non esclude che
> sappiamo come funziona ), ognuna con un ruolo per
> il risultato
> globale?
La differenza sta che il computer lo conosco, posso anche suddividerlo in componenti più specifiche, so a cosa serve ogni singolo chip, ogni singolo condensatore, ogni singola resistenza e se non lo so posso saperlo. Il computer è stato progettato dall'uomo e l'uomo ragiona a "scatole" è quindi naturale che sia suddivisibile in sottofunzioni ma già così prendere un PC e capirne il funzionamento senza aver mai visto prima un PC è qualcosa di vicino all'improponibile (specie per i computer odierni in cui più funzioni si "mischiano assieme" dentro "chipponi complicati"). E il cervello? Tu cerchi di individuare delle "scatole" funzionali, e se ti sbagliassi? Puoi garantirmi che non ti sbagli?
Tu mi dici "io so", io ti dico "no, tu _credi_ di sapere", che è una cosa diversa, sei d'accordo? Perché a me sembra che in fin dei conti tu sia d'accordo.
> se devi fare reverse engineering cerchi di
> suddividere il problema o cerchi subito un
> modello
> globale?
> io non ho blaterato di neuroni, ma di aree del
> cervello, a cui si e' dato un nome, un ruolo e
> molto
> altro;
> abbiamo modelli perfetti e definitivi? la
> risposta e' no, ma questo non vuol dire che non
> abbiamo capito
> niente;
E chi ti garantisce che ciò che pensi di sapere sia corretto? Peccato che non ho tenuto il belink ma del resto non ho nemmeno ha history abilitata, ma proprio qualche mese fa ho letto un articolo che affermava che il cervello è molto più complicato di quanto si pensava fino ad oggi e che le "scatolette funzionali" non sono poi così definite come si *credeva* ma sono in realtà intrecciate fra loro in modo molto più complesso di quanto si sperasse. Ma guarda... *puff*... tutta la teoria sulle scatolette che svanisce o quasi... e perché questo? Perché studiando il cervello si è dato per scontato che fosse divisibile in zone distinte fra loro. Ora... questo articolo ha ragione? Torto? Vai a saperlo! Io non lo so.
Sapere una cosa significa conoscerla intimamente, credere in qualcosa significa fare delle supposizioni più o meno grossolane su di essa.
Sappiamo qualcosa del cervello? No. Come potremmo? Non l'abbiamo mica realizzato noi.
Non abbiamo un manuale che ce lo spieghi, nemmeno a grandi linee.
Crediamo di sapere qualcosa del cervello? Certo! Se ne riempiono libri interi di teorie più o meno vere o più o meno false o più o meno in contraddizione fra loro.
O certo, ci rendiamo conto quando un cervello non funziona come dovrebbe, in casi però banali (ovvero facilmente riconoscibili come "sballati", come "non funzionanti", vedasi autismo, ecc) ma appena le cose diventano un tantino più sfocate ecco che saltano fuori i "fedeli" che dicono ognuno una cosa diversa dagli altri.
"Io so" è una frase molto arrogante da dire in questi casi. "Io so" come funziona un computer, questo posso dirlo, anche se non posso dire di sapere come funziona *ogni* computer ma solo di quelli medio-semplici. Ma circa il cervello si può dire solo "io penso" o "io credo" o "io suppongo".
Non è una differenza puramente estetica, è una differenza *importante*, specie se su queste cose devi trarne delle considerazioni etiche.
Lo scienziato è quello che non sa nulla e cerca di imparare, non quello che dice "io so", quelli sono i preti e io non appartengo a questa categoria e trovo ridicolo che qualcuno che dice di conoscere la scienza possa affermare il contrario specie se da questo se ne debbono trarre conclusioni etiche. La scienza non giudica, si limita a prendere atto e tantomeno la scienza può trarre conclusioni etiche su ciò che suppone di conoscere, in particolare su ciò che sa di conoscere quasi nulla.-
Re: Gatto simulatoScritto daNon Autenticatoil 2009-11-19 21:43:00.0 alle 2009-11-19 21:43:00.0
- Scritto da: Rin Kobayashi
> - Scritto da:
> > Se io ti chiedo come funziona un computer, mi
> dai
> > un modello globale o me lo suddividi in parti (a
> > cui magari dai pure un nome; attribuire il nome
> > "scheda video" a quella parte del computer che
> si
> > occupa di generare i segnali video serve a
> capire
> > di cosa stiamo parlando, ma non esclude che
> > sappiamo come funziona ), ognuna con un ruolo
> per
> > il risultato
> > globale?
>
> La differenza sta che il computer lo conosco,
> posso anche suddividerlo in componenti più
> specifiche, so a cosa serve ogni singolo chip,
> ogni singolo condensatore, ogni singola
> resistenza e se non lo so posso saperlo. Il
> computer è stato progettato dall'uomo e l'uomo
> ragiona a "scatole" è quindi naturale che sia
> suddivisibile in sottofunzioni ma già così
> prendere un PC e capirne il funzionamento senza
> aver mai visto prima un PC è qualcosa di vicino
> all'improponibile (specie per i computer odierni
> in cui più funzioni si "mischiano assieme" dentro
> "chipponi complicati"). E il cervello? Tu cerchi
> di individuare delle "scatole" funzionali, e se
> ti sbagliassi?
probabile, ma al momento sta dando risultati
>Puoi garantirmi che non ti
> sbagli?
direi di no
> Tu mi dici "io so", io ti dico "no, tu _credi_ di
> sapere", che è una cosa diversa, sei d'accordo?
si, ma questo vale molto molto spesso
> Perché a me sembra che in fin dei conti tu sia
> d'accordo.
infatti
>
> > se devi fare reverse engineering cerchi di
> > suddividere il problema o cerchi subito un
> > modello
> > globale?
> > io non ho blaterato di neuroni, ma di aree del
> > cervello, a cui si e' dato un nome, un ruolo e
> > molto
> > altro;
> > abbiamo modelli perfetti e definitivi? la
> > risposta e' no, ma questo non vuol dire che non
> > abbiamo capito
> > niente;
>
> E chi ti garantisce che ciò che pensi di sapere
> sia corretto?
ho gia' detto che non ci sono modelli perfetti, quindi la risposta e' ovvia
>Peccato che non ho tenuto il belink
> ma del resto non ho nemmeno ha history abilitata,
> ma proprio qualche mese fa ho letto un articolo
> che affermava che il cervello è molto più
> complicato di quanto si pensava fino ad oggi e
> che le "scatolette funzionali" non sono poi così
> definite come si *credeva* ma sono in realtà
> intrecciate fra loro in modo molto più complesso
> di quanto si sperasse. Ma guarda... *puff*...
> tutta la teoria sulle scatolette che svanisce o
> quasi... e perché questo?
non svanisce, ma va approfondita alla luce dei nuovi risultati
> Perché studiando il
> cervello si è dato per scontato che fosse
> divisibile in zone distinte fra loro.
no non si e' dato per scontato anzi, ma il fatto che Newton non sia partito direttamente dalla teoria delle stringhe non vuol dire che non abbia contribuito alle conoscenze che oggi abbiamo in fisica
>Ora...
> questo articolo ha ragione? Torto? Vai a saperlo!
> Io non lo
> so.
>
> Sapere una cosa significa conoscerla intimamente,
> credere in qualcosa significa fare delle
> supposizioni più o meno grossolane su di
> essa.
>
i modelli si migliorano, e' sempre stato cosi'
> Sappiamo qualcosa del cervello? No. Come
> potremmo? Non l'abbiamo mica realizzato noi.
>
nemmeno l'atomo e tutto il resto
> Non abbiamo un manuale che ce lo spieghi, nemmeno
> a grandi
> linee.
>
> Crediamo di sapere qualcosa del cervello? Certo!
> Se ne riempiono libri interi di teorie più o meno
> vere o più o meno false o più o meno in
> contraddizione fra
> loro.
>
> O certo, ci rendiamo conto quando un cervello non
> funziona come dovrebbe, in casi però banali
> (ovvero facilmente riconoscibili come "sballati",
> come "non funzionanti", vedasi autismo, ecc) ma
> appena le cose diventano un tantino più sfocate
> ecco che saltano fuori i "fedeli" che dicono
> ognuno una cosa diversa dagli
> altri.
>
> "Io so" è una frase molto arrogante da dire in
> questi casi. "Io so" come funziona un computer,
> questo posso dirlo, anche se non posso dire di
> sapere come funziona *ogni* computer ma solo di
> quelli medio-semplici. Ma circa il cervello si
> può dire solo "io penso" o "io credo" o "io
> suppongo".
>
condivido in toto, ma la conoscenza non e' on/off ma un po' piu' fuzzy
> Non è una differenza puramente estetica, è una
> differenza *importante*, specie se su queste cose
> devi trarne delle considerazioni
> etiche.
> Lo scienziato è quello che non sa nulla e cerca
> di imparare, non quello che dice "io so", quelli
> sono i preti e io non appartengo a questa
> categoria e trovo ridicolo che qualcuno che dice
> di conoscere la scienza possa affermare il
> contrario specie se da questo se ne debbono
> trarre conclusioni etiche. La scienza non
> giudica, si limita a prendere atto e tantomeno la
> scienza può trarre conclusioni etiche su ciò che
> suppone di conoscere, in particolare su ciò che
> sa di conoscere quasi
> nulla.
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Re: Gatto simulato
- Scritto da: Rin Kobayashi
> - Scritto da:
> > > Non sappiamo niente del cervello e di come
> > > funziona.
> >
> > cosa intendi per niente scusa
>
> Esattamente quello che sembra significare.
Sei un coglione fatto e finito.-
Re: Gatto simulato
- Scritto da: Caccola
>
> - Scritto da: Rin Kobayashi
> > - Scritto da:
> > > > Non sappiamo niente del cervello e di come
> > > > funziona.
> > >
> > > cosa intendi per niente scusa
> >
> > Esattamente quello che sembra significare.
>
>
> Sei un coglione fatto e finito.
Nessuno ti obbliga a leggere le mie "coglionate", anzi, fammi un favore, smetti proprio di leggere tutti i post in cui intervengo. Tanto sono un coglione.-
Re: Gatto simulato
- Scritto da: Rin Kobayashi
>
> - Scritto da: Caccola
> >
> > - Scritto da: Rin Kobayashi
> > > - Scritto da:
> > > > > Non sappiamo niente del cervello e di come
> > > > > funziona.
> > > >
> > > > cosa intendi per niente scusa
> > >
> > > Esattamente quello che sembra significare.
> >
> >
> > Sei un coglione fatto e finito.
>
> Nessuno ti obbliga a leggere le mie "coglionate",
> anzi, fammi un favore, smetti proprio di leggere
> tutti i post in cui intervengo. Tanto sono un
> coglione.
E invece ti rispondo, prima perché posti su un forum pubblico e faccio il cazzo che voglio, secondo perché non capisco che cazzo t'è successo in testa, un tempo eri una persona meglio...
dici che non sappiamo niente delle neuroscienze ma è una palese cazzata: rispetto ai tempi medievali in cui per curare malattie scavavano le croci nella scatola cranica e ci spargevano il sale sopra, adesso abbiamo cure chirurgiche, farmacologiche e riabilitative che solo qualche decennio fa erano inarrivabili.
Vai ad avere un parente malato di Parkinson, tanto per dirtene una, e poi vienimi a dire questa stronzata e pure offensiva!
Ma non riesco a capire, ma se sei ignorante, perché parli? Perché non ti metti buono buono a studiare e colmare la tua ignoranza? Eppure dovresti essere un tecnico. Come se io andassi in giro a dire che l'elettronica è una cosa irrazionale perché le cose un giorno funzionano e il giorno dopo no.
Toh, ti faccio un regalo, vatti a cercare questo libro in biblioteca: "Il cervello plastico" di Ian H. Robertson. Anche se forse nel tuo caso sarebbe più appropriato "il cervello spastico"...
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Re: Gatto simulatoScritto daNon Autenticatoil 2009-11-19 19:53:00.0 alle 2009-11-19 19:53:00.0
- Scritto da: Rin Kobayashi
> - Scritto da:
> > > Non sappiamo niente del cervello e di come
> > > funziona.
> >
> > cosa intendi per niente scusa
>
> Esattamente quello che sembra significare.
non sappiamo tutto ma sappiamo già qualcosa.
Le funzioni delle varie parti ad esempio.
Le aree della memoria, del comportamento, della parola, della razionalità, delle emozioni e così via.
Sai che alcune operazioni al cervello sono fatte da svegli per avere subito uan verifica di cosa si sta facendo? toccano un punto per ottenere un movimento, una sensazione, una menomazione ( di parola ad esempio).
-
Re: Gatto simulato
- Scritto da:
> non sappiamo tutto ma sappiamo già qualcosa.
> Le funzioni delle varie parti ad esempio.
> Le aree della memoria, del comportamento, della
> parola, della razionalità, delle emozioni e così
> via.
Ah bé, se _questo_ tu lo chiami saperci qualcosa.
L'utente medio di Word al confronto è uno scienziato. Qui sto parlando di una conoscenza infinitamente più dettagliata, non te ne sei accorto di cosa stavo parlando? O pensi che basta suddividere un processo in scatole nere (basandoti su una conoscenza quasi puramente estetica) per capirne il funzionamento?
> Sai che alcune operazioni al cervello sono fatte
> da svegli per avere subito uan verifica di cosa
> si sta facendo? toccano un punto per ottenere un
> movimento, una sensazione, una menomazione ( di
> parola ad esempio).
In altre parole mi stai dicendo che se prendo una scheda madre, ci tolgo un chip a caso, senza saperne nulla e vedo che l'audio non funziona più ho capito che quella è la scheda audio? E se invece quel chip fa semplicemente parte della sua alimentazione? Oppure del decoder di indirizzi che non permette più al software di raggiungerla? O ancora a qualche altra componente interna che non ha niente a che fare con la scheda audio ma senza quella non funziona nemmeno (o solo) la scheda audio? E sto parlando di qualcosa che _conosciamo_ eh.
Ora tu mi dici che "premendo lì succede così"... bravo... quindi? Potresti aver ragione, o torto. A quale delle due versioni devo credere e perché?
-
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-
Re: Gatto simulatoScritto daNon Autenticatoil 2009-11-19 17:56:00.0 alle 2009-11-19 17:56:00.0
- Scritto da: Rin Kobayashi
>
> - Scritto da: avvelentani
> >
>http://arstechnica.com/science/news/2009/11/ibm-ma

>
> The problem described above doesn't mean that
> accurate simulations are worthless, however. You
> can poke, prod, and dissect a brain simulation
> without any of the ethical or logistical
> challenges that arise from doing similar work on
> a real
> brain.
>
> Dipende da che genere di simulazione è, in
> generale non sono
> d'accordo.
>
> Non sappiamo niente del cervello e di come
> funziona. Una simulazione sufficentemente
> accurata probabilmente diventerebbe identica al
> cervello simulato e quindi se ci sono problemi
> etici a fare certe operazioni su un cervello
> "normale" gli stessi problemi si trasferiscono
> pari pari su una sua
> copia.
>
> Certo, finché la simulazione si tiene
> sufficientemente lontana dalla realtà (come è
> probabilmente in questo caso) è un altro paio di
> maniche... ma quanto vicina può diventarlo prima
> che ci si debba porre delle domande su quello che
> si sta facendo? Come si fa a stabilire questo
> limite senza capire davvero cosa si sta
> osservando e cosa sta
> succedendo?
>
sembra il discorso di un pretazzo sulle staminali embrionali
-
Re: Gatto simulato
- Scritto da:
>
> - Scritto da: Rin Kobayashi
> >
> > - Scritto da: avvelentani
> > >
> >
>http://arstechnica.com/science/news/2009/11/ibm-ma

> >
> > The problem described above doesn't mean that
> > accurate simulations are worthless, however. You
> > can poke, prod, and dissect a brain simulation
> > without any of the ethical or logistical
> > challenges that arise from doing similar work on
> > a real
> > brain.
> >
> > Dipende da che genere di simulazione è, in
> > generale non sono
> > d'accordo.
> >
> > Non sappiamo niente del cervello e di come
> > funziona. Una simulazione sufficentemente
> > accurata probabilmente diventerebbe identica al
> > cervello simulato e quindi se ci sono problemi
> > etici a fare certe operazioni su un cervello
> > "normale" gli stessi problemi si trasferiscono
> > pari pari su una sua
> > copia.
> >
> > Certo, finché la simulazione si tiene
> > sufficientemente lontana dalla realtà (come è
> > probabilmente in questo caso) è un altro paio di
> > maniche... ma quanto vicina può diventarlo prima
> > che ci si debba porre delle domande su quello
> che
> > si sta facendo? Come si fa a stabilire questo
> > limite senza capire davvero cosa si sta
> > osservando e cosa sta
> > succedendo?
> >
>
> sembra il discorso di un pretazzo sulle staminali
> embrionali
>
Tutto il contrario. Affermare che non ci siano problemi etici nel caso di simulazioni realistiche equivale a credere che l'uomo è dotato di anima (che non sarebbe copiabile) o che comunque è dotato di qualche caratteristica spirituale incopiabile e quindi non ci sarebbero problemi etici a copiare un essere umano¹ per poterlo "smembrare".
È proprio perché nessuno sa nulla su questi argomenti che prendere una posizione simile è una conclusione del tutto fideistica anziché razionale, ed è proprio per questo che non la sottoscrivo.
¹ = umano o animale non fa molta differenza. La domanda piuttosto è se quella "creatura", simulata o reale, è autocosciente, se può provare paura, se può provare dolore.
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BANCHE SVIZZERE WARNINGScritto daavvelentaniCubicolarioil 2009-11-19 21:45:00.0 alle 2009-11-19 21:45:00.0Trollate totali: 18184-- tenetevi alla larga --
I think happiness is love
- Vladimir Putin
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