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Re: Hardware random number generatorScritto daNon Autenticatoil 2010-02-07 14:27:00.0 alle 2010-02-07 14:27:00.0Sentiamo che ne pensa Wakko.
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Re: Hardware random number generator
- Scritto da: suoranciata
> http://warmcat.com/_wp/whirlygig-rng/
>
> [img]http://www.flightglobal.com/blogs/terminal-q/
Di FPGA (purtroppo) non me ne intendo o avrei già provato ad implementare qualcosa di simile molto tempo fa. So però che sono chip dannatamente svelti quindi è probabile che riesca a generare quei 7MBit di bit casuali per secondo in modo sicuro.
Il modo di generare bit casuali partendo da loop di NOT esiste, è conosciuto e funziona, ci sono diversi brevetti che si basano proprio su questo principio. In pratica un numero dispari di NOT viene collegato in modo da formare un loop, in questo modo ottieni qualcosa di altamente instabile che passa da 0 a 1 molto velocemente. Campionando questi bit ad intervalli molto meno veloci del loop stesso (diciamo 10 o 100 volte più lentamente) e dando per scontato che il campionamento non avvenga in sincronia con il loop ottieni la lettura di bit casuali, che non possono essere previsti.
Lui usa 24 loop da 9 NOT ciascuno raggruppati in gruppi di 3 per ottenere 8 bit random alla volta. Mi lascia un po' perplesso il fatto che tutti i loop abbiano ognuno 9 NOT. Tutte le implementazioni teoriche che ho visto fino ad ora nei vari brevetti utilizzano loop con un numero di NOT diversi, poi mixati assieme e tutti sottolineavano l'importanza che i vari loop NON fossero in sincronia fra loro.
Il problema della sincronia è serio, i vari loop tendono a "sintonizzarsi" fra loro se sono molto vicini e tendono quindi a "voler" oscillare in sincronia. Questo naturalmente è male perché il generatore conta proprio sulla casualità dei vari loop per generare bit casuali, anche per questo il numero di NOT per loop in genere è diverso così da introdurre ritardi e rendere la sincronia più difficile.
In altre parole questo modello potrebbe funzionare chessò... per 10 minuti, 1 ora, 1 mese... e poi improvvisamente sincronizzare tutti i loop e generare sequenze di bit in apparenza casuali ma non così casuali come dovrebbero essere.
Mi chiedo quindi se il tipo che ha progettato questo oggetto si sia posto questo problema e abbia preso delle precauzioni (chessò... implementare i loop all'interno dell'FPGA distanti fra loro, ma come dicevo io di FPGA non me ne intendo e non so nemmeno se questa cosa sia possibile).
Per contro il fatto che usi così tanti loop di NOT (24) potrebbe essere una mezza garanzia che non si abbia la sfiga di avere tutti i loop sincronizzati fra loro.
Ad ogni modo l'idea è molto buona, mi sarebbe piaciuto leggere le sue considerazioni su questo progetto, le sue scelte... insomma... qualche riga di spiegazione sul funzionamento e sulle scelte fatte così da dissipare questi dubbi. Se lo metterà in vendita già fabbricato o solo da montare potrei anche decidere di comprarglielo considerando che un generatore di bit random in hardware professionale costa anche sui 1000 euro.-
Re: Hardware random number generatorScritto daNon Autenticatoil 2010-02-07 15:17:00.0 alle 2010-02-07 15:17:00.0Non avevi fatto un generatore di numeri casuali che usava il rumore di una giunzione che ora non ricordo?
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Re: Hardware random number generator
- Scritto da:
> Non avevi fatto un generatore di numeri casuali
> che usava il rumore di una giunzione che ora non
> ricordo?
Si, ma poi per mancanza di strumenti adatti a controllarne il funzionamento l'ho messo da parte. Ora le strumentazioni le ho recuperate... mi manca a questo punto solo la voglia. Comunque non raggiungerebbe queste velocità.
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Re: Hardware random number generatorScritto daNon Autenticatoil 2010-02-07 15:24:00.0 alle 2010-02-07 15:24:00.0> Il problema della sincronia è serio, i vari loop
> tendono a "sintonizzarsi" fra loro se sono molto
> vicini e tendono quindi a "voler" oscillare in
> sincronia.
Intuitivamente direi che se i loop sono composti da numeri di NOT privi di divisori in comune, non dovrebbero potersi sincronizzare.
Es. numeri primi: 7, 11, 13...-
Re: Hardware random number generator
- Scritto da:
> > Il problema della sincronia è serio, i vari loop
> > tendono a "sintonizzarsi" fra loro se sono molto
> > vicini e tendono quindi a "voler" oscillare in
> > sincronia.
>
> Intuitivamente direi che se i loop sono composti
> da numeri di NOT privi di divisori in comune, non
> dovrebbero potersi
> sincronizzare.
>
> Es. numeri primi: 7, 11, 13...
Penso che potresti avere ragione, ma non ne so abbastanza per confermare.-
Re: Hardware random number generator
- Scritto da: Rin Kobayashi
>
> - Scritto da:
> > > Il problema della sincronia è serio, i vari
> loop
> > > tendono a "sintonizzarsi" fra loro se sono
> molto
> > > vicini e tendono quindi a "voler" oscillare in
> > > sincronia.
> >
> > Intuitivamente direi che se i loop sono composti
> > da numeri di NOT privi di divisori in comune,
> non
> > dovrebbero potersi
> > sincronizzare.
> >
> > Es. numeri primi: 7, 11, 13...
>
> Penso che potresti avere ragione, ma non ne so
> abbastanza per
> confermare.
Questo sembra confermare:
http://tools.ietf.org/html/rfc4086#page-9
"It is possible to increase the rate of entropy by XOR'ing sampled values from a few ring oscillators with relatively prime engths.
It is sometimes recommended that an odd number of rings be used so that, even if the rings somehow become synchronously locked to each other, there will still be sampled bit transitions."
Suggerisce che la lunghezza degli anelli sia prima fra loro e inoltre che il numero di anelli sia dispari.
Fatte queste modifiche (l'FPGA è riprogrammabile quindi non richiede modifiche hardware) dovrebbe essere piuttosto sicuro.-
Re: Hardware random number generatorScritto daNon Autenticatoil 2010-02-07 16:46:00.0 alle 2010-02-07 16:46:00.0> Fatte queste modifiche (l'FPGA è riprogrammabile
> quindi non richiede modifiche hardware) dovrebbe
> essere piuttosto sicuro.
Sassofono dovrebbe sapere un test per verificare quanto un insieme di numeri sia casuale. Tempo fa si parlava di una cosa simile ed era stata tirata in ballo l'entropia. Avevo obiettato che l'entropia tiene in conto solo le frequenze dei numeri e non come sono mischiati fra loro (ad esempio le stringhe AABB e ABAB hanno la stessa entropia, ma la seconda è più rimescolata della prima) e sassofono aveva tirato fuori qualcosa.
Sassofono è un pozzo di conoscenze che non condivide con nessuno.
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Re: Hardware random number generatorScritto daNon Autenticatoil 2010-02-07 17:57:00.0 alle 2010-02-07 17:57:00.0
- Scritto da:
> > Fatte queste modifiche (l'FPGA è riprogrammabile
> > quindi non richiede modifiche hardware) dovrebbe
> > essere piuttosto sicuro.
>
> Sassofono dovrebbe sapere un test per verificare
> quanto un insieme di numeri sia casuale. Tempo fa
> si parlava di una cosa simile ed era stata tirata
> in ballo l'entropia. Avevo obiettato che
> l'entropia tiene in conto solo le frequenze dei
> numeri e non come sono mischiati fra loro (ad
> esempio le stringhe AABB e ABAB hanno la stessa
> entropia, ma la seconda è più rimescolata della
> prima) e sassofono aveva tirato fuori
> qualcosa.
>
> Sassofono è un pozzo di conoscenze che non
> condivide con nessuno.
>
A quel falso, infingardo e opportunista chiedi una mano? Auguri.
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Re: Hardware random number generatorScritto daavvelentaniCubicolarioil 2010-02-07 18:02:00.0 alle 2010-02-07 18:02:00.0Trollate totali: 18184
- Scritto da:
> > Fatte queste modifiche (l'FPGA è riprogrammabile
> > quindi non richiede modifiche hardware) dovrebbe
> > essere piuttosto sicuro.
>
> Sassofono dovrebbe sapere un test per verificare
> quanto un insieme di numeri sia casuale. Tempo fa
> si parlava di una cosa simile ed era stata tirata
> in ballo l'entropia. Avevo obiettato che
> l'entropia tiene in conto solo le frequenze dei
> numeri e non come sono mischiati fra loro (ad
> esempio le stringhe AABB e ABAB hanno la stessa
> entropia, ma la seconda è più rimescolata della
> prima) e sassofono aveva tirato fuori
> qualcosa.
>
> Sassofono è un pozzo di conoscenze che non
> condivide con nessuno.
>
http://en.wikipedia.org/wiki/Randomness_test
I think happiness is love
- Vladimir Putin-
Re: Hardware random number generatorScritto daNon Autenticatoil 2010-02-07 18:11:00.0 alle 2010-02-07 18:11:00.0>
http://en.wikipedia.org/wiki/Randomness_test

Ecco, l'altra volta avevi tirato fuori la complessità di Kolmogorov.-
Re: Hardware random number generator
- Scritto da:
> >http://en.wikipedia.org/wiki/Randomness_test

>
> Ecco, l'altra volta avevi tirato fuori la
> complessità di
> Kolmogorov.
Può aiutare?
http://ravanator.acmetoy.com/motorino/search?q=Kol...
-
Re: Hardware random number generatorScritto daavvelentaniCubicolarioil 2010-02-07 18:12:00.0 alle 2010-02-07 18:12:00.0Trollate totali: 18184
- Scritto da:
> >http://en.wikipedia.org/wiki/Randomness_test

>
> Ecco, l'altra volta avevi tirato fuori la
> complessità di
> Kolmogorov.
si`, ma non e` computabileI think happiness is love
- Vladimir Putin-
Re: Hardware random number generatorScritto daNon Autenticatoil 2010-02-07 18:19:00.0 alle 2010-02-07 18:19:00.0> > complessità di Kolmogorov.
>
> si`, ma non e` computabile
Che vuol dire? Che non esiste modo per calcolarla?-
Re: Hardware random number generatorScritto daavvelentaniCubicolarioil 2010-02-07 18:48:00.0 alle 2010-02-07 18:48:00.0Trollate totali: 18184
- Scritto da:
> > > complessità di Kolmogorov.
> >
> > si`, ma non e` computabile
>
> Che vuol dire? Che non esiste modo per calcolarla?
noI think happiness is love
- Vladimir Putin-
Re: Hardware random number generatorScritto daNon Autenticatoil 2010-02-07 19:07:00.0 alle 2010-02-07 19:07:00.0> > > > complessità di Kolmogorov.
> > >
> > > si`, ma non e` computabile
> >
> > Che vuol dire? Che non esiste modo per
> calcolarla?
>
> no
Che vuol dire? Google non m'è d'aiuto perché riporta l'aggettivo nel suo significato generico, non in quello specifico della teoria dell'informazione o che altro.-
Re: Hardware random number generatorScritto daavvelentaniCubicolarioil 2010-02-07 19:11:00.0 alle 2010-02-07 19:11:00.0Trollate totali: 18184
- Scritto da:
> > > > > complessità di Kolmogorov.
> > > >
> > > > si`, ma non e` computabile
> > >
> > > Che vuol dire? Che non esiste modo per
> > calcolarla?
> >
> > no
>
> Che vuol dire? Google non m'è d'aiuto perché
> riporta l'aggettivo nel suo significato generico,
> non in quello specifico della teoria
> dell'informazione o che
> altro.
che si puo` dimostrare che non esiste una funzione ricorsiva il cui risultato sia la complessita` di kolmogorov della sequenza di input.I think happiness is love
- Vladimir Putin-
Re: Hardware random number generatorScritto daNon Autenticatoil 2010-02-07 20:33:00.0 alle 2010-02-07 20:33:00.0> > > > > > complessità di Kolmogorov.
> > > > >
> > > > > si`, ma non e` computabile
> > > >
> > > > Che vuol dire? Che non esiste modo per
> > > calcolarla?
> > >
> > > no
> >
> > Che vuol dire? Google non m'è d'aiuto perché
> > riporta l'aggettivo nel suo significato
> generico,
> > non in quello specifico della teoria
> > dell'informazione o che
> > altro.
>
> che si puo` dimostrare che non esiste una
> funzione ricorsiva il cui risultato sia la
> complessita` di kolmogorov della sequenza di
> input.
E non ricorsiva?-
Re: Hardware random number generatorScritto daavvelentaniCubicolarioil 2010-02-07 23:07:00.0 alle 2010-02-07 23:07:00.0Trollate totali: 18184
- Scritto da:
> > > > > > > complessità di Kolmogorov.
> > > > > >
> > > > > > si`, ma non e` computabile
> > > > >
> > > > > Che vuol dire? Che non esiste modo per
> > > > calcolarla?
> > > >
> > > > no
> > >
> > > Che vuol dire? Google non m'è d'aiuto perché
> > > riporta l'aggettivo nel suo significato
> > generico,
> > > non in quello specifico della teoria
> > > dell'informazione o che
> > > altro.
> >
> > che si puo` dimostrare che non esiste una
> > funzione ricorsiva il cui risultato sia la
> > complessita` di kolmogorov della sequenza di
> > input.
>
> E non ricorsiva?
l'insieme delle funzioni ricorsive e` l'insieme di tutte le funzioni che possono essere calcolate da un computer (ipoteticamente l'insieme di tutte le funzioni che possono essere calcolate, ovvero le funzioni 'computabili')
I think happiness is love
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Re: Hardware random number generatorScritto daNon Autenticatoil 2010-02-07 23:28:00.0 alle 2010-02-07 23:28:00.0> > > > > > > > complessità di Kolmogorov.
> > > > > > >
> > > > > > > si`, ma non e` computabile
> > > > > >
> > > > > > Che vuol dire? Che non esiste modo per
> > > > > calcolarla?
> > > > >
> > > > > no
> > > >
> > > > Che vuol dire? Google non m'è d'aiuto perché
> > > > riporta l'aggettivo nel suo significato
> > > generico,
> > > > non in quello specifico della teoria
> > > > dell'informazione o che
> > > > altro.
> > >
> > > che si puo` dimostrare che non esiste una
> > > funzione ricorsiva il cui risultato sia la
> > > complessita` di kolmogorov della sequenza di
> > > input.
> >
> > E non ricorsiva?
>
>
l'insieme delle funzioni ricorsive e`
> l'insieme di tutte le funzioni che possono essere
> calcolate da un computer (ipoteticamente
> l'insieme di tutte le funzioni che possono essere
> calcolate, ovvero le funzioni
> 'computabili')
Se viene data una definizione di una grandezza numerica (la complessità) dipendente da un'altra (la stringa) una funzione le lega.
Cosa significa "funzioni che possono essere calcolate"? è una possibilità concettuale o pratica?-
Re: Hardware random number generatorScritto daavvelentaniCubicolarioil 2010-02-07 23:49:00.0 alle 2010-02-07 23:49:00.0Trollate totali: 18184
- Scritto da:
> > > > > > > > > complessità di Kolmogorov.
> > > > > > > >
> > > > > > > > si`, ma non e` computabile
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> > > > > > > Che vuol dire? Che non esiste modo per
> > > > > > calcolarla?
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> > > > > > no
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> > > > > Che vuol dire? Google non m'è d'aiuto
> perché
> > > > > riporta l'aggettivo nel suo significato
> > > > generico,
> > > > > non in quello specifico della teoria
> > > > > dell'informazione o che
> > > > > altro.
> > > >
> > > > che si puo` dimostrare che non esiste una
> > > > funzione ricorsiva il cui risultato sia la
> > > > complessita` di kolmogorov della sequenza di
> > > > input.
> > >
> > > E non ricorsiva?
> >
> >
l'insieme delle funzioni ricorsive e`
> > l'insieme di tutte le funzioni che possono
> essere
> > calcolate da un computer (ipoteticamente
> > l'insieme di tutte le funzioni che possono
> essere
> > calcolate, ovvero le funzioni
> > 'computabili')
>
> Se viene data una definizione di una grandezza
> numerica (la complessità) dipendente da un'altra
> (la stringa) una funzione le
> lega.
> Cosa significa "funzioni che possono essere
> calcolate"? è una possibilità concettuale o
> pratica?
le funzioni calcolabili sono quelle che possono essere descritte tramite semplici istruzioni che possono essere eseguite 'meccanicamente':http://en.wikipedia.org/wiki/Effectively_calculabl...

http://en.wikipedia.org/wiki/Church%E2%80%93Turing...
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