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    Scritto da
    il 2010-05-09 13:28:00.0 alle 2010-05-09 13:28:00.0
    Trollate totali: 3444
    Pero` ora son curioso...
    Mi spiegate come si imposta la "semantica" (qualunque cosa sia) di una pagina web con le tabelle? Newbie, inesperto

    *va a mangiare*
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      Scritto da
      Non Autenticato
      il 2010-05-09 13:47:00.0 alle 2010-05-09 13:47:00.0
      Re: Pero` ora son curioso...
      Boh, la semantica dovrebbe competere a XML.
      • Avatar
        Scritto da
        Non Autenticato
        il 2010-05-09 13:51:00.0 alle 2010-05-09 13:51:00.0
        Re: Pero` ora son curioso...

        - Scritto da:
        > Boh, la semantica dovrebbe competere a XML.
        bhe l'html e' un XML
        • Avatar
          Scritto da
          Non Autenticato
          il 2010-05-09 14:08:00.0 alle 2010-05-09 14:08:00.0
          Re: Pero` ora son curioso...
          > > Boh, la semantica dovrebbe competere a XML.

          > bhe l'html e' un XML

          Il bello è che avevo concepito una specie di XML prima ancora che diventasse di moda.
          Mi ero posto il problema di come far interpretare a un bot una tabella, le cui righe contenessero dei campi ad es. Titolo, quotazione media, massimo, minimo, volume e così via. Puoi istruire il bot a interpretarli in ordine, ma se introduci una nuova colonna devi modificare anche il bot. Allora dentro ogni TD avevo pensato di avvolgere il contenuto della cella entro pseudo-tag <titolo>, <massimo> eccetera, di cui il browser visualizza il solo contenuto. In questo modo, isolata una riga, il bot avrebbe potuto leggere i vari campi cercando espressioni regolari tipo <pseudo-tag>contenuto</pseudo-tag>.
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          Scritto da
          il 2010-05-09 15:03:00.0 alle 2010-05-09 15:03:00.0
          Trollate totali: 2013
          Re: Pero` ora son curioso...

          - Scritto da:
          >
          > - Scritto da:
          > > Boh, la semantica dovrebbe competere a XML.
          > bhe l'html e' un XML

          No.
          - Scritto da:
          > espandi il concetto

          L'html è un sgml, ed ha una grammatica più "morbida" di xhtml che è un xml.
          Ad esempio sono ammessi i tag <BR> o <img ...> che non hanno il / di chiusura.
          Questo rende più oneroso interpretare le pagine.
          • Avatar
            Scritto da
            Non Autenticato
            il 2010-05-09 15:09:00.0 alle 2010-05-09 15:09:00.0
            Re: Pero` ora son curioso...
            > L'html è un sgml, ed ha una grammatica più
            > "morbida" di xhtml che è un
            > xml.
            > Ad esempio sono ammessi i tag <BR> o <img ...>
            > che non hanno il / di
            > chiusura.
            > Questo rende più oneroso interpretare le pagine.

            Ma wakko non aveva mostrato un documento che dice che XHTML è il male e deve essere evitato?
            • Avatar
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              Scritto da
              il 2010-05-09 15:17:00.0 alle 2010-05-09 15:17:00.0
              Trollate totali: 2013
              Re: Pero` ora son curioso...

              - Scritto da:
              > > L'html è un sgml, ed ha una grammatica più
              > > "morbida" di xhtml che è un
              > > xml.
              > > Ad esempio sono ammessi i tag <BR> o <img ...>
              > > che non hanno il / di
              > > chiusura.
              > > Questo rende più oneroso interpretare le pagine.
              >
              > Ma wakko non aveva mostrato un documento che dice
              > che XHTML è il male e deve essere
              > evitato?

              Purtroppo è il male per altri motivi, ma xhtml è xml e mi dispiace che sia morto (xhtml 2.0 è stato ucciso) perché rendeva più rigida la sintassi e dava meno spazio alle porcherie.
              • Avatar
                Scritto da
                Non Autenticato
                il 2010-05-09 17:20:00.0 alle 2010-05-09 17:20:00.0
                Re: Pero` ora son curioso...

                - Scritto da: suoranciata
                >
                > - Scritto da:
                > > > L'html è un sgml, ed ha una grammatica più
                > > > "morbida" di xhtml che è un
                > > > xml.
                > > > Ad esempio sono ammessi i tag <BR> o <img ...>
                > > > che non hanno il / di
                > > > chiusura.
                > > > Questo rende più oneroso interpretare le
                > pagine.
                > >
                > > Ma wakko non aveva mostrato un documento che
                > dice
                > > che XHTML è il male e deve essere
                > > evitato?
                >
                > Purtroppo è il male per altri motivi, ma xhtml è
                > xml e mi dispiace che sia morto (xhtml 2.0 è
                > stato ucciso) perché rendeva più rigida la
                > sintassi e dava meno spazio alle
                > porcherie.

                io non ho ancora capito come sarà messo html5 per quanto riguarda le regole xhtml

                permetterà le stesse cagate di html 4.01 (vedi sopra) o imporrà quelle quattro regolette di sintassi di xhtml?

                a me l'idea di <p> e <li> senza chiusura fa già venire da ora l'orticaria
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              Scritto da
              Non Autenticato
              il 2010-05-09 17:18:00.0 alle 2010-05-09 17:18:00.0
              Re: Pero` ora son curioso...

              - Scritto da:
              > > L'html è un sgml, ed ha una grammatica più
              > > "morbida" di xhtml che è un
              > > xml.
              > > Ad esempio sono ammessi i tag <BR> o <img ...>
              > > che non hanno il / di
              > > chiusura.
              > > Questo rende più oneroso interpretare le pagine.
              >
              > Ma wakko non aveva mostrato un documento che dice
              > che XHTML è il male e deve essere
              > evitato?

              quello era oloturio, non la wakka
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      ☺
      Scritto da
      il 2010-05-09 16:12:00.0 alle 2010-05-09 16:12:00.0
      Trollate totali: 5425
      Re: Pero` ora son curioso...
      - Scritto da: alex.tg
      > Mi spiegate come si imposta la "semantica"
      > (qualunque cosa sia) di una pagina web con le
      > tabelle?
      > Newbie, inesperto
      >
      > *va a mangiare*

      "Semantica" significa "significato".
      Originalmente l'HTML è nato per rappresentare il signficato del contenuto di una pagina. Poi con le browser-wars fra IE e Netscape sono nate varie porcherie che mischiavano semantica (significato) con presentazione.
      Poi si è notato che questo non solo rendeva i sorgenti estremamente difficili da capire (tutto era mischiato assieme) ma mischiando significato e presentazione era poi impossibile separarli lato client (con tutti i problemi che ne derivano).

      Si è quindi deciso di *RIPULIRE* l'HTML, separando semantica da presentazione. Molti tag sono stati eliminati, altri sostituiti. Gli usatissimi tag I e tag B ad esempio vanno sostituiti (laddove la modifica non sia puramente estetica, nel qual caso si può mettere uno SPAN con attributi CSS appositi) con EM e STRONG, infatti "I" stava per "italic" e B stava per "bold" (chiaramente di "presentazione"), tag che NON rappresentano il SIGNIFICATO di ciò che contengono mentre EM (enfasi) e STRONG (forte) indicano proprio che il contenuto va inteso come qualcosa a cui si deve dare enfasi o "forza" perché trattasi di contenuto su cui l'utente deve soffermarsi o comunque di contenuto a cui l'utente deve dare particolare attenzione. Con i TAG I e B infatti non era possibile stabilire se si trattasse di un mero effetto estetico (puramente decorativo) oppure di una caratteristica importante del testo che racchiudevano mentre i tag EM e STRONG sono indubbiamente TAG che indicano che ciò che contengono è qualcosa di importante/particolare per l'utente.

      Stessa cosa per tutti gli altri TAG. Le tabelle ad esempio si devono usare SOLO per i dati. Sono nate per questo. Hanno attributi appositi per rappresentare gruppi di dati, header, titoli, sommari dei dati, ecc. Se le usi a scopo di presentazione fai un macello che difficilmente si riesce a riparare lato client (l'esempio che portavo è quello di un browser testuale che non sa più in che ordine leggere le varie celle [per riga? per colonna?]).

      In una pagina HTML ben fatta non solo si usano i tag in modo appropriato [le tabelle per i dati, strong e em lì dove servono, gli header per distinguere le sezioni, ecc] ma si cerca anche di rendere il sorgente più pulito eliminando tutto ciò che non serve al contenuto e separando il tutto in diversi file. Pertanto avrai il file HTML che contiene solo TAG HTML validi e correttamente utilizzati, il/i file CSS che viene usato dal browser per presentare all'utente il contenuto HTML, il/i file JS che contengono tutta la parte javascript per elaborare il contenuto/presentazione dinamico e così via.

      In questo senso è anche sbagliato usare i tag "onClick" direttamente nell'HTML ma è preferibile usare gli addEvent dall'interno del file JS (per esempio con jQuery). Anche gli eventi devono tener conto dell'accessibilità.
      Gli eventi (almeno quelli non puramente decorativi, ovvero gli eventi che avviano funzioni a solo scopo decorativo) infatti dovrebbero essere agnostici da un punto di vista dello strumento di input. Per esempio onMouseOver è chiaramente un evento legato al mouse, mentre onFocus no, e via dicendo.

      In altre parole chi progetta la pagina non deve dare per scontato che esista un mouse, che esista un browser grafico, ecc. Purtroppo non tutti gli effetti si possono ottenere ancora in questo modo, ma è compito di chi sviluppa la pagina cercare di rendere la vita di chi la visita il più semplice possibile. Deve permettere all'utente di saltare ai menu, saltare al contenuto. Prova ad immaginare ad esempio come ti sentiresti se non ci vedessi e arrivassi su una pagina che conosci ma di cui non puoi, ogni volta, saltare il menu. Ovvero ogni volta il tuo browser vocale deve essere costretto a rileggersi il menu dalla prima all'ultima voce. Questo per ogni volta che ricarichi una pagina (immagina di essere su un forum).

      Oppure immagina di essere un utente che usa un cellulare per navigare e che siccome tu hai usato delle tabelle per la presentazione non può fare a meno che continuare a scorrere in orizzontale oltre che in verticale le pagine perché non trova ciò che cerca e non si aggiusta nemmeno disabilitando il CSS (ovviamente non è il problema peggiore delle tabelle).

      Oppure immagina di essere un tizio che non può muovere le mani e quindi non ha il mouse ma il bamba che ha progettato la pagina ha previsto che certo contenuto compaia solo con l'onMouseOver.

      Oppure immagina di essere uno che per via di ciò che fa non può guardare il monitor ed è costretto ad ascoltare la pagina con delle cuffie e si ritrova continuamente con TAG I e B là dove non servono, usati solo a scopo decorativo, che però hanno l'effetto di modificare il tono e il volume della voce che ascolta, o ancora di avere il browser vocale che non sa in quale ordine scorrere le celle della tabella che hai usato per la presentazione e così deve farlo a caso, o ancora che deve ascoltarsi mezza pagina prima di arrivare a ciò che gli interessa quando se lo sviluppatore web avesse usato gli header (h1, h2, ecc) anziché i tab B per indicare i titoli ora lui potrebbe skippare da header in header in velocità e trovare velocemente la sezione che gli interessa.

      Oppure ancora un utente esperto che usa un'applicazione WEB che però è senza access-key e lo costringono ad usare mouse, scorrimenti, ecc quando un semplice shortcut da tastiera gli permetterebbe di risparmiarsi un sacco di tempo.

      Insomma, questi concetti hanno un perché, non sono un capriccio di web-developer con la puzza sotto il naso. Servono ad aiutare tutti. Anche i web-developer creando pagine più logiche, più pulite e più facili da mantenere.
      • Avatar
        Scritto da
        Non Autenticato
        il 2010-05-09 16:31:00.0 alle 2010-05-09 16:31:00.0
        Secondo me no
        > "Semantica" significa "significato".
        > Originalmente l'HTML è nato per rappresentare il
        > signficato del contenuto di una pagina. Poi con
        > le browser-wars fra IE e Netscape sono nate varie
        > porcherie che mischiavano semantica (significato)
        > con
        > presentazione.

        Secondo me invece:

        HTML - struttura del documento (titoli, paragrafi...)
        CSS - aspetto, presentazione
        XML - significato

        cioè all'XML è stato demandato di rappresentare il significato con appositi tag decisi dall'autore, ad esempio inserendo il nome di un cliente in un tag <cliente></cliente>.
        • Avatar
          Scritto da
          Non Autenticato
          il 2010-05-09 17:16:00.0 alle 2010-05-09 17:16:00.0
          Re: Secondo me no

          - Scritto da:
          > > "Semantica" significa "significato".
          > > Originalmente l'HTML è nato per rappresentare il
          > > signficato del contenuto di una pagina. Poi con
          > > le browser-wars fra IE e Netscape sono nate
          > varie
          > > porcherie che mischiavano semantica
          > (significato)
          > > con
          > > presentazione.
          >
          > Secondo me invece:

          ecco basta questo "secondo me"

          > HTML - struttura del documento (titoli,
          > paragrafi...)
          > CSS - aspetto, presentazione
          > XML - significato
          >
          > cioè all'XML è stato demandato di rappresentare
          > il significato con appositi tag decisi
          > dall'autore, ad esempio inserendo il nome di un
          > cliente in un tag
          > <cliente></cliente>.

          assolutamente no, anzi direi che non hai capito un cazzo, l'xml è un metalinguaggio per il trasporto di messaggio, che cazzo avrebbe a che fare con il significato?

          tu sei così bamba che impiegheresti xslt per tutto? qualche pazzo ci ha pensato, ma è una soluzione che non ha avuto alcuna fortuna e dfi portabilità scarsissima, i browser ms forniscono un suporto scarsissimo a xpath, al dom livello 3 e alle trasformazioni xsl che comunque sono una vera rottura di palle da scrivere
          • Avatar
            Scritto da
            Non Autenticato
            il 2010-05-09 17:40:00.0 alle 2010-05-09 17:40:00.0
            Re: Secondo me no
            > assolutamente no, anzi direi che non hai capito
            > un cazzo, l'xml è un metalinguaggio per il
            > trasporto di messaggio, che cazzo avrebbe a che
            > fare con il
            > significato?

            Sto post odora fortemente d'ossa marce.

            Su un autorevole sito che spiegava la separazione tra struttura, presentazione e significato nelle pagine web avevo letto:

            HTML - structure
            CSS - presentation
            XML - meaning

            quindi ora str_replace('secondo me', 'non ci piove');
            • Avatar
              Scritto da
              Non Autenticato
              il 2010-05-09 18:02:00.0 alle 2010-05-09 18:02:00.0
              Re: Secondo me no

              - Scritto da:
              > > assolutamente no, anzi direi che non hai capito
              > > un cazzo, l'xml è un metalinguaggio per il
              > > trasporto di messaggio, che cazzo avrebbe a che
              > > fare con il
              > > significato?
              >
              > Sto post odora fortemente d'ossa marce.
              >
              > Su un autorevole sito che spiegava la separazione
              > tra struttura, presentazione e significato nelle
              > pagine web avevo
              > letto:
              >
              > HTML - structure
              > CSS - presentation
              > XML - meaning
              >
              > quindi ora str_replace('secondo me', 'non ci
              > piove');

              e sticazzi behaviour dove lo metti?
      • Avatar
        Scritto da
        Non Autenticato
        il 2010-05-09 17:25:00.0 alle 2010-05-09 17:25:00.0
        Re: Pero` ora son curioso...

        - Scritto da: Rin Kobayashi
        > - Scritto da: alex.tg
        > > Mi spiegate come si imposta la "semantica"
        > > (qualunque cosa sia) di una pagina web con le
        > > tabelle?
        > > Newbie, inesperto
        > >
        > > *va a mangiare*
        >
        > "Semantica" significa "significato".
        > Originalmente l'HTML è nato per rappresentare il
        > signficato del contenuto di una pagina. Poi con
        > le browser-wars fra IE e Netscape sono nate varie
        > porcherie che mischiavano semantica (significato)
        > con
        > presentazione.
        > Poi si è notato che questo non solo rendeva i
        > sorgenti estremamente difficili da capire (tutto
        > era mischiato assieme) ma mischiando significato
        > e presentazione era poi impossibile separarli
        > lato client (con tutti i problemi che ne
        > derivano).
        >
        > Si è quindi deciso di *RIPULIRE* l'HTML,
        > separando semantica da presentazione. Molti tag
        > sono stati eliminati, altri sostituiti. Gli
        > usatissimi tag I e tag B ad esempio vanno
        > sostituiti (laddove la modifica non sia puramente
        > estetica, nel qual caso si può mettere uno SPAN
        > con attributi CSS appositi) con EM e STRONG,
        > infatti "I" stava per "italic" e B stava per
        > "bold" (chiaramente di "presentazione"), tag che
        > NON rappresentano il SIGNIFICATO di ciò che
        > contengono mentre EM (enfasi) e STRONG (forte)
        > indicano proprio che il contenuto va inteso come
        > qualcosa a cui si deve dare enfasi o "forza"
        > perché trattasi di contenuto su cui l'utente deve
        > soffermarsi o comunque di contenuto a cui
        > l'utente deve dare particolare attenzione. Con i
        > TAG I e B infatti non era possibile stabilire se
        > si trattasse di un mero effetto estetico
        > (puramente decorativo) oppure di una
        > caratteristica importante del testo che
        > racchiudevano mentre i tag EM e STRONG sono
        > indubbiamente TAG che indicano che ciò che
        > contengono è qualcosa di importante/particolare
        > per
        > l'utente.
        >
        > Stessa cosa per tutti gli altri TAG. Le tabelle
        > ad esempio si devono usare SOLO per i dati. Sono
        > nate per questo. Hanno attributi appositi per
        > rappresentare gruppi di dati, header, titoli,
        > sommari dei dati, ecc. Se le usi a scopo di
        > presentazione fai un macello che difficilmente si
        > riesce a riparare lato client (l'esempio che
        > portavo è quello di un browser testuale che non
        > sa più in che ordine leggere le varie celle [per
        > riga? per
        > colonna?]).
        >
        > In una pagina HTML ben fatta non solo si usano i
        > tag in modo appropriato [le tabelle per i dati,
        > strong e em lì dove servono, gli header per
        > distinguere le sezioni, ecc] ma si cerca anche di
        > rendere il sorgente più pulito eliminando tutto
        > ciò che non serve al contenuto e separando il
        > tutto in diversi file. Pertanto avrai il file
        > HTML che contiene solo TAG HTML validi e
        > correttamente utilizzati, il/i file CSS che viene
        > usato dal browser per presentare all'utente il
        > contenuto HTML, il/i file JS che contengono tutta
        > la parte javascript per elaborare il
        > contenuto/presentazione dinamico e così
        > via.
        >
        > In questo senso è anche sbagliato usare i tag
        > "onClick" direttamente nell'HTML ma è preferibile
        > usare gli addEvent dall'interno del file JS (per
        > esempio con jQuery). Anche gli eventi devono
        > tener conto dell'accessibilità.
        >
        > Gli eventi (almeno quelli non puramente
        > decorativi, ovvero gli eventi che avviano
        > funzioni a solo scopo decorativo) infatti
        > dovrebbero essere agnostici da un punto di vista
        > dello strumento di input. Per esempio onMouseOver
        > è chiaramente un evento legato al mouse, mentre
        > onFocus no, e via
        > dicendo.
        >
        > In altre parole chi progetta la pagina non deve
        > dare per scontato che esista un mouse, che esista
        > un browser grafico, ecc. Purtroppo non tutti gli
        > effetti si possono ottenere ancora in questo
        > modo, ma è compito di chi sviluppa la pagina
        > cercare di rendere la vita di chi la visita il
        > più semplice possibile. Deve permettere
        > all'utente di saltare ai menu, saltare al
        > contenuto. Prova ad immaginare ad esempio come ti
        > sentiresti se non ci vedessi e arrivassi su una
        > pagina che conosci ma di cui non puoi, ogni
        > volta, saltare il menu. Ovvero ogni volta il tuo
        > browser vocale deve essere costretto a rileggersi
        > il menu dalla prima all'ultima voce. Questo per
        > ogni volta che ricarichi una pagina (immagina di
        > essere su un
        > forum).
        >
        > Oppure immagina di essere un utente che usa un
        > cellulare per navigare e che siccome tu hai usato
        > delle tabelle per la presentazione non può fare a
        > meno che continuare a scorrere in orizzontale
        > oltre che in verticale le pagine perché non trova
        > ciò che cerca e non si aggiusta nemmeno
        > disabilitando il CSS (ovviamente non è il
        > problema peggiore delle tabelle).
        >
        >
        > Oppure immagina di essere un tizio che non può
        > muovere le mani e quindi non ha il mouse ma il
        > bamba che ha progettato la pagina ha previsto che
        > certo contenuto compaia solo con
        > l'onMouseOver.
        >
        > Oppure immagina di essere uno che per via di ciò
        > che fa non può guardare il monitor ed è costretto
        > ad ascoltare la pagina con delle cuffie e si
        > ritrova continuamente con TAG I e B là dove non
        > servono, usati solo a scopo decorativo, che però
        > hanno l'effetto di modificare il tono e il volume
        > della voce che ascolta, o ancora di avere il
        > browser vocale che non sa in quale ordine
        > scorrere le celle della tabella che hai usato per
        > la presentazione e così deve farlo a caso, o
        > ancora che deve ascoltarsi mezza pagina prima di
        > arrivare a ciò che gli interessa quando se lo
        > sviluppatore web avesse usato gli header (h1, h2,
        > ecc) anziché i tab B per indicare i titoli ora
        > lui potrebbe skippare da header in header in
        > velocità e trovare velocemente la sezione che gli
        > interessa.
        >
        > Oppure ancora un utente esperto che usa
        > un'applicazione WEB che però è senza access-key e
        > lo costringono ad usare mouse, scorrimenti, ecc
        > quando un semplice shortcut da tastiera gli
        > permetterebbe di risparmiarsi un sacco di
        > tempo.
        >
        > Insomma, questi concetti hanno un perché, non
        > sono un capriccio di web-developer con la puzza
        > sotto il naso. Servono ad aiutare tutti. Anche i
        > web-developer creando pagine più logiche, più
        > pulite e più facili da
        > mantenere.

        Sono commosso! In lacrime
<softv>

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