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    il 2011-01-06 13:32:00.0 alle 2011-01-06 13:32:00.0
    Liberali e libertari
    "Il liberalismo prevede un equilibrio basato su pesi, contrappesi e compromessi a livello istituzionale, in cui le decisioni su cosa fare e permettere sono decise democraticamente, cioè in base al peso e al potere contrattuale dei vari componenti. Il libertarismo invoca un equilibrio che all'elemento democratico del voto a maggioranza affianca un sistema di principi, libertà e diritti costituzionalmente garantiti, scritti nero su bianco, che non possono essere violati indipendentemente dal volere della maggioranza del momento, del governo, della politica, della magistratura."

    Da Costituzione libertaria, ed. Gatto Selvaggio (in preparazione)
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      il 2011-01-06 14:17:00.0 alle 2011-01-06 14:17:00.0
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      Re: Liberali e libertari

      - Scritto da:
      > "Il liberalismo prevede un equilibrio basato su
      > pesi, contrappesi e compromessi a livello
      > istituzionale, in cui le decisioni su cosa fare e
      > permettere sono decise democraticamente, cioè in
      > base al peso e al potere contrattuale dei vari
      > componenti. Il libertarismo invoca un equilibrio
      > che all'elemento democratico del voto a
      > maggioranza affianca un sistema di principi,
      > libertà e diritti costituzionalmente garantiti,

      > scritti nero su bianco, che non possono essere
      > violati indipendentemente dal volere della
      > maggioranza del momento, del governo, della
      > politica, della
      > magistratura."
      >
      > Da Costituzione libertaria, ed. Gatto
      > Selvaggio (in
      > preparazione)

      Il problema è appunto questo, cioè quali sono questi diritti, il loro preciso contorno e sopratutto la loro interpretazione. Poi non ò pensabile che siano immutabili come se il tempo si fermasse e neanche assoluti.

      Everyone has the right to my opinion!
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        Non Autenticato
        il 2011-01-06 14:48:00.0 alle 2011-01-06 14:48:00.0
        Re: Liberali e libertari
        > > "Il liberalismo prevede un equilibrio basato su
        > > pesi, contrappesi e compromessi a livello
        > > istituzionale, in cui le decisioni su cosa fare
        > e
        > > permettere sono decise democraticamente, cioè in
        > > base al peso e al potere contrattuale dei vari
        > > componenti. Il libertarismo invoca un equilibrio
        > > che all'elemento democratico del voto a
        > > maggioranza affianca un sistema di principi,
        > > libertà e diritti costituzionalmente
        > garantiti,
        > > scritti nero su bianco, che non possono essere
        > > violati indipendentemente dal volere della
        > > maggioranza del momento, del governo, della
        > > politica, della
        > > magistratura."
        > >
        > > Da Costituzione libertaria, ed. Gatto
        > > Selvaggio (in
        > > preparazione)
        >
        > Il problema è appunto questo, cioè quali sono
        > questi diritti, il loro preciso contorno e
        > sopratutto la loro interpretazione.

        Tutti quelli possibili, con l'unico vincolo di non rendere malfunzionante il sistema.

        > Poi non ò
        > pensabile che siano immutabili come se il tempo
        > si fermasse e neanche assoluti.

        Il punto di vista libertario è che siano immutabili e assoluti finché, nel caso si dimostrassero scelti male, non occorra scrivere un'altra costituzione.
        In caso contrario si ricade nel commercio di idee, libertà e diritti del liberalismo.

        Diciamo che il libertarismo piace ai logici, il liberalismo ai commercianti.

        Il problema è quando certi diritti esistono sulla carta ma non si possono avere in determinate circostanze, prendi il diritto al lavoro. Se non c'è lavoro, il diritto sussiste ma il lavoro no. Però il diritto al lavoro potrebbe essere interpretato come divieto al governo di intraprendere o assecondare fenomeni e circostanze che possono comportare una perdita di posti di lavoro. Ma questo potrebbe comportare l'assunzione di posizioni rigide che dopo qualche tempo si rivelano insostenibili.

        Comunque il diritto al lavoro lo sostituirei con un diritto a mezzi di sostentamento, o roba simile. Il lavoro è un mezzo, non un fine. In una società robotizzata che fine farebbe il diritto al lavoro? Nel prevedere diritti occorre pensare ai fini.

        È proprio per questo problema che la stesura del programma del Partito procede lentamente. Triste Non voglio infarcirlo di cagate che sembrano buone sul momento, come l'abolizione delle province del programma di Grillo. La molteplicità di enti amministrativi intermedi sembra uno spreco mangiasoldi, ma adottando la proposta di Pagliarini di invertire il flusso fiscale, le tasse sarebbero raccolte dal comune e in parte passate alle province e in parte alle regioni e in parte allo stato, e la capillarità dei centri di raccolta diverrebbe efficienza nell'uso locale delle risorse locali, un federalismo fiscale automatico.

        Il partito libertarian americano, nonostante incarni gli ideali americani più di ogni altro, non riscuote moltissimi consensi proprio perché si ostina in certi suoi chiodi fissi piuttosto radicali invece di perseguire una società libera in senso lato, in modo flessibile.
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          il 2011-01-06 16:30:00.0 alle 2011-01-06 16:30:00.0
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          Re: Liberali e libertari
          - Scritto da:
          > > > "Il liberalismo prevede un equilibrio basato
          > su
          > > > pesi, contrappesi e compromessi a livello
          > > > istituzionale, in cui le decisioni su cosa
          > fare
          > > e
          > > > permettere sono decise democraticamente, cioè
          > in
          > > > base al peso e al potere contrattuale dei vari
          > > > componenti. Il libertarismo invoca un
          > equilibrio
          > > > che all'elemento democratico del voto a
          > > > maggioranza affianca un sistema di
          > principi,
          > > > libertà e diritti costituzionalmente
          > > garantiti,
          > > > scritti nero su bianco, che non possono essere
          > > > violati indipendentemente dal volere della
          > > > maggioranza del momento, del governo, della
          > > > politica, della
          > > > magistratura."
          > > >
          > > > Da Costituzione libertaria, ed. Gatto
          > > > Selvaggio (in
          > > > preparazione)
          > >
          > > Il problema è appunto questo, cioè quali sono
          > > questi diritti, il loro preciso contorno e
          > > sopratutto la loro interpretazione.
          >
          > Tutti quelli possibili, con l'unico vincolo di
          > non rendere malfunzionante il
          > sistema.
          >
          > > Poi non ò
          > > pensabile che siano immutabili come se il tempo
          > > si fermasse e neanche assoluti.
          >
          > Il punto di vista libertario è che siano
          > immutabili e assoluti finché, nel caso si
          > dimostrassero scelti male, non occorra scrivere
          > un'altra
          > costituzione.
          > In caso contrario si ricade nel commercio di
          > idee, libertà e diritti del
          > liberalismo.
          >
          > Diciamo che il libertarismo piace ai logici, il
          > liberalismo ai
          > commercianti.
          >
          > Il problema è quando certi diritti esistono sulla
          > carta ma non si possono avere in determinate
          > circostanze, prendi il diritto al lavoro. Se non
          > c'è lavoro, il diritto sussiste ma il lavoro no.
          > Però il diritto al lavoro potrebbe essere
          > interpretato come divieto al governo di
          > intraprendere o assecondare fenomeni e
          > circostanze che possono comportare una perdita di
          > posti di lavoro. Ma questo potrebbe comportare
          > l'assunzione di posizioni rigide che dopo qualche
          > tempo si rivelano
          > insostenibili.
          >
          > Comunque il diritto al lavoro lo sostituirei con
          > un diritto a mezzi di sostentamento, o roba
          > simile. Il lavoro è un mezzo, non un fine. In una
          > società robotizzata che fine farebbe il diritto
          > al lavoro? Nel prevedere diritti occorre pensare
          > ai
          > fini.
          >
          > È proprio per questo problema che la stesura del
          > programma del Partito procede lentamente. Triste Non
          > voglio infarcirlo di cagate che sembrano buone
          > sul momento, come l'abolizione delle province del
          > programma di Grillo. La molteplicità di enti
          > amministrativi intermedi sembra uno spreco
          > mangiasoldi, ma adottando la proposta di
          > Pagliarini di invertire il flusso fiscale, le
          > tasse sarebbero raccolte dal comune e in parte
          > passate alle province e in parte alle regioni e
          > in parte allo stato, e la capillarità dei centri
          > di raccolta diverrebbe efficienza nell'uso locale
          > delle risorse locali, un federalismo fiscale
          > automatico.
          >
          > Il partito libertarian americano, nonostante
          > incarni gli ideali americani più di ogni altro,
          > non riscuote moltissimi consensi proprio perché
          > si ostina in certi suoi chiodi fissi piuttosto
          > radicali invece di perseguire una società libera
          > in senso lato, in modo
          > flessibile.

          Conosci Pagliarini? Ho anche io in qualche misura a che fare con i Libertari. Magari ci siamo visti. Ficoso
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            Non Autenticato
            il 2011-01-06 18:53:00.0 alle 2011-01-06 18:53:00.0
            Re: Liberali e libertari
            > Conosci Pagliarini?

            Lo conosco perché tempo fa l'hai nominato e sono andato a leggere il suo sito. Comunque sapevo chi era già prima perché le poche volte che ho letto o ascoltato in televisione qualcosa di suo mi sembravano cose sacrosante.
            È un peccato che nei partiti facciano vedere tanto chi sbraita mentre i veri cervelli restano dietro le quinte.

            > Ho anche io in qualche misura
            > a che fare con i Libertari. Magari ci siamo
            > visti.
            > Ficoso

            Non credo, perché tendo a non uscire quasi mai di casa. Imbarazzato
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      The Lich
      Übermensch
      il 2011-01-06 15:11:00.0 alle 2011-01-06 15:11:00.0
      Trollate totali: 21351
      Re: Liberali e libertari

      - Scritto da:
      > "Il liberalismo prevede un equilibrio basato su
      > pesi, contrappesi e compromessi a livello
      > istituzionale, in cui le decisioni su cosa fare e
      > permettere sono decise democraticamente, cioè in
      > base al peso e al potere contrattuale dei vari
      > componenti. Il libertarismo invoca un equilibrio
      > che all'elemento democratico del voto a
      > maggioranza affianca un sistema di principi,
      > libertà e diritti costituzionalmente garantiti,
      > scritti nero su bianco, che non possono essere
      > violati indipendentemente dal volere della
      > maggioranza del momento, del governo, della
      > politica, della
      > magistratura."
      >
      > Da Costituzione libertaria, ed. Gatto
      > Selvaggio (in
      > preparazione)

      il problema fondamentale non è decidere quali sono i principi che non possono essere violati, come dice il vecchio rimbambito, ma come imporre che non siano violati nonostante il volere di alcuni soggetti

      come imponiamo questo rispeto, con il voto alla camera sulle pregiudiziali di costituzionalità, che fa ridere i polli?

      con una corte costituzionale che vaglia tutte le leggi e le possibili violazioni dei principi, ricadendo così nel sistema dei pesi e contrappesi?

      affidandoci al buon cuore di questi soggetti per rimanere regolarmente fregati, come avviene ora?

      mettendo il popolo in armi e scatenando una guerra civile ogni sei mesi, perchè solitamente una legge piace ad alcuni gruppi sociali e danneggia o spiace ad altri e si finisce per scontrarsi sul carattere di costituzionalità?

      facciamo un referendum per ogni legge, con i problemi economici e organizzativi che questo comporta, per non parlare del fatto che gran parte dei cittadini non comprende o se ne strafrega di dibattiti di natura tecnica come sono tante volte quelli relativi al carattere incostituzionale di un provvedimento legislativo?

      gatto, tira un altro dado

      The Lich™
      « Non è morto ciò che in eterno può attendere,
      e col passare di strani eoni, anche la morte può morire. »
      Cylon
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        Non Autenticato
        il 2011-01-06 18:49:00.0 alle 2011-01-06 18:49:00.0
        Re: Liberali e libertari
        > come imponiamo questo rispeto, con il voto alla
        > camera sulle pregiudiziali di costituzionalità,
        > che fa ridere i
        > polli?
        >
        > con una corte costituzionale che vaglia tutte le
        > leggi e le possibili violazioni dei principi,
        > ricadendo così nel sistema dei pesi e
        > contrappesi?

        La specificazione di diritti costituzionali si aggiunge al sistema dei pesi e contrappesi, non lo sostituisce. La mia critica non è ai pesi e contrappesi in sé, ma a chi se ne accontenta credendo non occorra altro.
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          The Lich
          Übermensch
          il 2011-01-06 19:32:00.0 alle 2011-01-06 19:32:00.0
          Trollate totali: 21351
          Re: Liberali e libertari

          - Scritto da:
          > > come imponiamo questo rispeto, con il voto alla
          > > camera sulle pregiudiziali di costituzionalità,
          > > che fa ridere i
          > > polli?
          > >
          > > con una corte costituzionale che vaglia tutte le
          > > leggi e le possibili violazioni dei principi,
          > > ricadendo così nel sistema dei pesi e
          > > contrappesi?
          >
          > La specificazione di diritti costituzionali si
          > aggiunge al sistema dei pesi e contrappesi, non
          > lo sostituisce. La mia critica non è ai pesi e
          > contrappesi in sé, ma a chi se ne accontenta
          > credendo non occorra
          > altro.

          in definitiva stai dicendo che occorrono pesi e contrappesi E una costituzione

          che originalità Annoiato

          The Lich™
          « Non è morto ciò che in eterno può attendere,
          e col passare di strani eoni, anche la morte può morire. »
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            il 2011-01-06 19:39:00.0 alle 2011-01-06 19:39:00.0
            Re: Liberali e libertari
            > in definitiva stai dicendo che occorrono pesi e
            > contrappesi E una costituzione
            >
            > che originalità Annoiato

            E una costituzione che preveda esplicitamente diritti, come il primo emendamento a quella americana, non come il fumoso minestrone di buone intenzioni che è la costituzione italiana.

            Non sarà originale, ma dove la trovi oggi una costituzione così? Dove lo trovi oggi qualcuno che scriva che la democrazia da sola non basta, senza una costituzione libertaria, a garantire la libertà? La tendenza, vedasi costituzione europea, è per gli insulsi pastoni di principi generici e inoffensivi.

            Comunque la mia puntualizzazione riprendeva una distinzione di yoda che all'inizio mi aveva lasciato perplesso, perché non capivo cosa critica dei liberali.
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              Scritto da
              The Lich
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              il 2011-01-06 20:02:00.0 alle 2011-01-06 20:02:00.0
              Trollate totali: 21351
              Re: Liberali e libertari

              - Scritto da:
              > > in definitiva stai dicendo che occorrono pesi e
              > > contrappesi E una costituzione
              > >
              > > che originalità Annoiato
              >
              > E una costituzione che preveda esplicitamente
              > diritti, come il primo emendamento a quella
              > americana, non come il fumoso minestrone di buone
              > intenzioni che è la costituzione
              > italiana.
              >
              > Non sarà originale, ma dove la trovi oggi una
              > costituzione così? Dove lo trovi oggi qualcuno
              > che scriva che la democrazia da sola non basta,
              > senza una costituzione libertaria, a garantire la
              > libertà? La tendenza, vedasi costituzione
              > europea, è per gli insulsi pastoni di principi
              > generici e
              > inoffensivi.
              >
              > Comunque la mia puntualizzazione riprendeva una
              > distinzione di yoda che all'inizio mi aveva
              > lasciato perplesso, perché non capivo cosa
              > critica dei
              > liberali.

              la costituzione è la FONTE del diritto, non un insieme analitico di prescrizioni; sono i codici poi che la implementano e le leggi italiane spesso sono palesemente incostituzionali, per non parlare del codice penale che rimane comunque fascista nell'impostazione

              ad esempio le limitazioni alla libertà di espressione sono giustificate dall'esigenza di tutelare l'ordine pubblico, ovvero tu non puoi dire quello che pensi perchè qualcuno potrebbe arrabbiarsi e fare casino

              questo principio è fascista

              il principio liberale è: tu puoi dire quello che puoi e se qualcuno si arrabbia e cerca di fare casino va a finire in galera per aver tentato di soffocare il tuo diritto di parola

              per il resto, la costituzione italiana è ancora piena di cascami fascisti, inseriti in gran parte dai costituenti cattolici

              The Lich™
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              e col passare di strani eoni, anche la morte può morire. »
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                Non Autenticato
                il 2011-01-06 20:08:00.0 alle 2011-01-06 20:08:00.0
                Re: Liberali e libertari
                > la costituzione è la FONTE del diritto, non un
                > insieme analitico di prescrizioni; sono i codici
                > poi che la implementano e le leggi italiane
                > spesso sono palesemente incostituzionali, per non
                > parlare del codice penale che rimane comunque
                > fascista
                > nell'impostazione
                >
                > ad esempio le limitazioni alla libertà di
                > espressione sono giustificate dall'esigenza di
                > tutelare l'ordine pubblico, ovvero tu non puoi
                > dire quello che pensi perchè qualcuno potrebbe
                > arrabbiarsi e fare
                > casino
                >
                > questo principio è fascista
                >
                > il principio liberale è: tu puoi dire quello che
                > puoi e se qualcuno si arrabbia e cerca di fare
                > casino va a finire in galera per aver tentato di
                > soffocare il tuo diritto di
                > parola
                >
                > per il resto, la costituzione italiana è ancora
                > piena di cascami fascisti, inseriti in gran parte
                > dai costituenti cattolici

                Quelli che han fatto l'Italia del dopoguerra si sono premurati di assicurarsi intatto l'apparato di potere messo su dai loro predecessori, contentandosi di ripulirlo alla bell'e meglio da qualche labaro.
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