Forum libero

Scritto da: Daisuke Niwa
> Scritto da: dada216
> > > Chi è? Lo conosci? Guarda che non sono io, se è quello che pensi.
> >
> > Credo sia Mattia, o no?
> > non pensavo fossi tu.
>
> Strano, le "argomentazioni" che hai usato erano simili.
>Evidentemente è un tuo cliché che usi quando non sai cosa rispondere.

se in passato le ho già usate, magari con te, è perchè sono coerente e soprattuto perchè sono argomentazioni valide

>
> > Non sono la stessa cosa, biologia e medicina sono la stessa cosa?
> > ci sono enormi differenze pratiche e non solo teoriche.
>
> Sono la stessa cosa perché sono entrambe due ciarlatanerie. Non serve fare distinzione fra cattolicesimo, islam, ecc per dire che sono superstizioni.

Apple & oranges here, a furia di paragoni, come quello che hai fatto sopra con l'informatica e la neurologia, la tua piccola mente s'è persa in un mare di mezzi riferimenti, imprecisioni, superficialità.

>Che poi l'una nelle credenze sia diversa dall'altra è anche vero, ma è irrilevante al fine del definire la ciarlataneria delle due superstizioni.

ripeto: prendi un cazzo di trattato di psicologia in mano, se prendi un trattato di neuropsicologia vedrai che si occupano solo delle cose "a basso livello", ad esempio gli esperimenti che hanno portato al trucchetto degli specchi per far passare il dolore dell'arto fantasma, dietro a questa cosa ci sono certi metodi di indagine, e una certa ontologia che limita quello che dice e non dice un neuropsicologo, se invece prendi un trattato di psicologia dei behaviouralisti ammeregani hanno una ontologia completamente diversa, hai capito cosa vuol dire ontologia? vai sul dizionario e fai girare le rotelline, questo non è filosofare, questo è come si prende un 30 all'esame di filosofia della scienza.
chiedi a gatto, quando comincia le facolta che non sono ingegneristiche quello è un esame basilare, propedeutico per tutte

>
> > ok e hai anche ragione tu quando dici che quello che lavora in un istituto dove arriva la gente che non riesce a vivere o lavorare perchè magari hanno tic pesantissimi, depressioni croniche, etc, faccia lo stesso lavoro di uno psicologo di una scuola ad esempio,
>
> Non ho ragione ANCHE io. Ho ragione io.

fail di comprensione del sarcasmo.

> I problemi mentali li vedi subito, non c'è bisogno di uno psicazzologo.

evvai, il tuo criterio per determinare se uno ha dei problemi mentali è "è apparente", e poi vieni a parlarmi di epistemologia dicendo che non ne so un cazzo.


>Quando non li vedi significa che o non sono problemi oppure lo sono, ma non hai mezzo per stabilirlo.

quindi quando uno ha un tumore ancora asintomatico e tu non hai a disposizione gli strumenti per identificarlo il problema non esiste, poi quando diventa sintomatico allora è apparente ed esiste, e tutto questo non ha nulla a che fare con lo studio della riproduzione cellulare che è ancora separato e diverso, ti devo mandare un 40" heavy duty per ritirare l'ammasso di stronzate che stai impilando davanti alla tastiera.

>
> > prendiamo la depressione poi, esiste tutta una serie di misurazioni riguardo la serotonina,
>
> Nessuno può dirti che la depressione sia uno stato "malato" del cervello.

Nessuno lo dice porcoddio!

lo stesso psichiatra che dice "questo suicida ha livelli di serotonina bassissimi e che ho misurato essere tali solo in altri casi analoghi di suicidi depressi, per aiutarlo somministro farmaci serotonergici" è lo stesso che dice "questa persona che invece non supera i miei criteri clinici ma ha comunque la serotonina bassa non riceve la prescrizione di farmaci serotonergici", lo fa allo stesso modo di come un medico di base non somministra antibiotici alle prime linee di febbre perchè se è solo una febbre causata da qualche virus quelli non servono ad un cazzo di niente, poi viene fuori essere uan infezione batterica e allora giù di antibiotici.

quello che fa lo psichiatra che sommonistra farmaci è esattamente la stessa cosa, che si chiama valutazione dei danni e dei benefici

>Il livello della serotonina può al limite dirti se il tizio è depresso o no, non può dirti che non è normale per il cervello avere quei livelli di serotonina o che non è normale per un essere umano essere depresso.

NESSUNO STA PARLNDO DI ANORMALITA O NORMALITA RISPETTO AD UN FITTIZZIO STANDARD, QUESTO ESISTE SOLO NELLA VOSTRA TESTA.

>Potrei anche dirti che non è normale per un essere umano essere felice e la mia affermazione avrebbe lo stesso peso della tua... anzi, la mia affermazione può essere giustificata con argomenti assolutamente razionali.

la differenza è pragmatica, i depressi stanno male e spesso chiedono anche di essere aiutati/guariti quelli felici no.
la psichiatria è CLINICA, la psicologia NO.

e sono sicuro che non capirai minimamente il senso di queste affermazioni perchè non capirai il senso dei termini che uso, che sono quelli propri, corretti e precisi, estenderai i concetti con metafore azzeccate a caso e a partire da quello tornerai a ripetere che la psicologia dice cosa è normale e cosa no e che a te non sta bene, sei tu che devi determinare attraverso l'apparenza se uno ha dei problemi o meno.

sei di una inconsistenza inverosimilmente debole.
cazzo hai?

>
> > i superdepressi da tentativi di suicidio praticamente non ne hanno e per questo (causa/effetto che si sovrappongono)
>
> O forse è solo un effetto, e non una causa

per questo che ti ho scritto Causa/Effetto che si sovrappongono, intervenire è stato fatto e i risultati sono stai buoni, checchè tu ne dica.

>
> > stanno sempre male e per questo non hanno serotonina, dai loro un po di farmaci che ne stimolano la produzione, li fai stare in un ambiente seguito e dopo un po la serotonina torna, questo è completamente diverso da aprire uno studio dove ricevi gli adolescenti mandati li dai genitori o chi vuole fare terapia o analisi, ma secondo te tutto questo è la stessa salsa, certo.
>
> Dai loro delle "medicine", che interferiscono con il normale funzionamento del cervello.

esatto

>Non risolvi affatto il problema,

hai perso la parte in cui ho scritto "lo tieni in un mabiente controllato", e aggiungo che le depressioni da suicidio vengono gestite proprio così, cerchi di capire il problema ed affrontarlo nelle sue radici profonde, ed usi i farmaci serotonergici (molti antidepressivi ma non tutti) come "sostegno" e per evitare che ci sia questo circolo vizioso del tipo che sta male quindi sta sempre peggio, circolo vizioso osservato e misurato, si chiamano livelli craniali di serotonina, misurati indirettamente attraverso i livelli di serotonina nelle piastrine del sangue.

>e infatti appena smetti di prendere quelle "medicine" sei punto e acapo. La tua interferenza con il loro cervello ha conseguenze, anche serie, nella loro vita, non necessariamente positive, e in genere non è così infatti.

dipende, e stai esulando dal discorso, sei passto dal dire che la psicologia (tutta) è una pseudoscienza fatta di opinioni senza basi chiare ma ora stai argomentando sulla base di fatti misurati dalla stessa la valenza dei trattamenti CLINICI prodotti grazie a quelle misurazioni, lo capisci che sono due ordini di discorso differenti? lo capisci che o dici che la psicologia è una pseudoscienza senza basi e allora non argomenti neanche riguardo all abonta del trattamento che è stato ideato, e ora dico una cosa che mi avrebbe fatot bocciare, usando il "metodo scientifico" e le osservazioni sulla serotonina e suoi livelli nei pazienti depressi suicidi, che sono un estremo che è stato preso in considerazione proprio perchè è più facile trovare un criterio clinico che riunisse i vari soggetti, oppure decidi che la psicologia è una scienza legittima e che tu semplicemente non sei d'accordo con questo o quello.


>A quel punto, se consideri l'interferenza nel cervello altrui, con trucchetti da "piccolo chimico", un modo legittimo per risolvere NON il SUO problema (che NON si risolve), ma il TUO (perché così ti fai pagare per non aver risolto nessun problema e anzi averne creati altri e ti togli dalle scatole un problema per te) posso anche suggerirti che il metodo più semplice per farlo è sparargli in testa.

conclusione affrettata e superficiale.
visto che i vaccini ammazzano e che le case farmaceutiche mentono sui numeri (comunque bassissimi) allora vadano tutti alla malora, intanto l'età media però si alza proprio grazie a queste cose.

>
> > > Non avendo nemmeno idea di cosa sia la scienza e cosa non lo sia è chiaro e normale che tu confonda le cose
> >
> > hai sostenuto degli esami in merito? a che bibliografia ti rifai? a che impianti filosofici e di pensiero ti rifai? come li interpreti etc.?
> > io posso rispondere dettagliatamente a tutte queste domande.
>
> Non mi serve conoscere nel dettaglio l'islam per dirti che non è una scienza.

ti serve almeno sapere leggere e scrivere e sapere definire quello che sono le religioni,ma sopratutto si, ti servirebbe anche almeno aver letto il corano.

detto questo, e ripeto chiedi a gatto che ha fatto fisica se nn sbaglio, ma questo è proprio l'inizio dei corsi (secondo anno a dire il vero, dopo le scremature, almeno da noi) scientifici, capire che cosa è la scienza, i suoi limiti e l'epistemologia.
senza questo non cominci neppure, perchè senno dici stronzate come le tue.

>Non mi servono "esami" in merito, né "filosofeggiare" (cosa che fra l'altro dimostra la tua assenza di conoscenza scientifica)

UBER MEGA FAIL
il fatto che tu NON conosca le parole e NON sappia di cosa si sta parlando sarebbe sufficiente a farti caccire da un qualunque discorso serio in merito.

>per stabilire se una cosa è vera o falsa. Se la psicazzologia è una scienza lo dimostri, fin'ora non l'ha mai fatto.

lo ha fatto eccome, ha superato tutte le varie analisi epistemologiche fatte al riguardo, questo è consenso e c'è tutta una letteratura in merito al problema che ne conosci ne mai leggerai perchè sei convinto di quello che dici, prego, la porta è di la, fuori dal laboratorio e fuori dalle commissioni, lei non ha i prerequisiti.


> Se vuoi puoi vederti la storia di questa pseudo-scienza, tutti i danni che ha provocato, tutte le volte che ha cambiato idea su qualcosa anche a 180°, ma non serve... basta che noti che tutte le loro costruzioni sono basate su mere opinioni.

NON E VERO CHE SONO BASATE SU OPINIONI, manco un po, e ripeto per l'ennesima volta: seconda di quale branca prendi in considerazione le basi sulle quali poggia sono molto diverse, neuropsicologia e behaviouralismo sono entrambe psicologia ed hanno basi enormenete differenti, questo si, caso unico tra le varie scienza accettate come tali oggi, tu invece fai di tutto un pastone mischiando pure gli aspetti clinici e quelli teorici, un casino degno della tua mente confusa.


>Ciò però da per scontato che tu sappia cos'è una scienza, e non lo sai.

30

>
> > è molto più complicato di così, parecchio di più, se vuoi ti dimostro con il metodo empirico che i denti gialli sono la causa del tumore ai polmoni.
>
> No, non è più complicato di così. L'opinione non è una scienza.
> Tutto ciò che la scienza afferma va DIMOSTRATO.

come? e soprattutto quando viene fuori che con il metodo scientifico puoi dimostrare cose false come tieni conto di tutto questo?
problema della demarcazione, altra parola chiave che fa riferimento ad una letteratura che ne leggerai ne prenderai in considerazione, con gli effetti descritti sopra.

>Se non puoi farlo, allora quella che fai non è scienza. È qualcos'altro.

in realtà la scienza la fai con il consenso intorno ai dati e il consenso intorno alle interpretazioni (due cose differenti), poi c'è la parte pratica in cui cominci a considerare anche questioni etiche e morali, come negli esempi riportati sopra del chirurgo di bodymodifications.org.

>
> > la serotonina è una opinione quindi, e soprattutto non avendo mai preso in mano un vero trattato di psicologia qualunque tu credi che non si parli dei problemi ontologici della psicologia e di come viene detto quello che viene detto dagli psicologi, hai avuto brutte esperienze in merito? qualche ragazzino mandato dai genitori a farsi curare perchè ti ronzava intorno?
>
> Vedi che sei tardo e non capisci?
> Una misurazione è una cosa. Un'affermazione scientifica è un'altra.

l'affermaione, l'impianto teorico, testato ormai, anche se criticato, è che è stata osservata una correlazione diretta tra livelli di serotonina intecraniali e depressione, lo sai cos'è una correlazione diretta?

> Non puoi trarre delle opinioni da delle misurazioni e pretendere che quelle opinioni siano scienza. Il livello di serotonina non ti dice nulla circa il corretto funzionamento del cervello, per esempio.

tutti quelli superdepressi da suicidio avevan serotonina 1, normalmente è intorno a 5, tutti quelli a livelli normali a cui viene somministrata salgono a livello 10 e sono estatici, tutti quelli che erano depressi da suicidio una volta saliti i livelli da 1 a 5-6 si sentono bene (indipendentemente da quanto questo rimanga così dopo l'interruzione del farmaco e per quanto tempo, quella è una questione squisitamente clinica, tutti sono diversi tutti i casi sono diversi, la cosa importante è l'osservazione di un trend generale).
tutto questo non ti dice nulla sul fatto che la serotonina ha a che fare con la sensazione di felicità e su come funziona il cervello?

ma sei scemo o lo fai?
mi sto preoccupando.

>
> > ci stai uscendo, cosa c'è sotto?
> > se vuoi solo flammare sono qua, ma è troppo facile farti notare che azzeccare neanche una metafora, ma proprio traslare dall'infromatica alla neurologia le tue competenze sia roba veramente ridicola.
> > visto che l'acqua è calda ci accendo il fuoco.
>
> Non ho nessuna intenzione di cercare di spiegarti concetti che comunque non capiresti.

30

>
> > Nessuno è interessato a dire se funziona bene o no, la psichiatria c'è per fornire un fottuto aiuto nei casi in cui serve,
>
> Anche i testimoni di geova. Conosco un tizio che è pronto a giurarti che gli hanno salvato la vita.

e quindi? ci sono i bugiardi, ci sono quelli che si convincono di aver visto la madonna o gli ufo (matteo montesi entrmabi)

>
> > il depresso suicida, le sindromi estreme, etc (ed è criticabilissima, anche storicamente per cosa hanno fatto gli psichiatri in passato)
>
> Il fatto che qualcuno trovi aiuto nella psichiatria non prova niente, come ti ho mostrato sopra alcuni trovano aiuto nella superstizione. Dunque la superstizione è scienza?

puoi escluderla in altre maniere, ad esempio la coerenza interna, o altri innumerevoli criteri che non conosci, e di nuovo confondi gli aspetti clinici (chi è stato aiutato, antidepressivi, etc.) da quelli prettamente teorici (cosa abbiamo imparato sulla serotonina, come potrebbe o non potrebbe funzionare la chimica del cervello, etc.)

>
> > quel che uno è interessato a dire è:
> > nei 1500 casi di depressione trattati nelle cliniche tal dei tali abiamo misurato con consistenza e relazione diretta con la diagnosi di depressione livelli XYZ di serotonina, proviamo a stimolarne la produzione con i farmaci mentre segui il paziente e vediamo se è davvero un circolo vizioso/virtuoso su cui si possa intervenire.
>
> Quanti hanno trovato aiuto nella superstizione? Direi molti. Questo le rende un fatto scientifico? No.

placebo. questo si che è un fenomeno consistente e misurato

>
> > E questa è tutto meno che fuffa.
>
> Nemmeno i Testimoni di Geova sono fuffa, purtroppo.

se parli delle guarigioni il placebo è una spiegazione coerente.

>
> Cut il resto perché non ho tempo da perdere cercando di farti ragionare.

mi preoccupi, sei arrivato a livelli di stronzate davvero preoccupanti, si vede che l'argomento ti tocca da vicino.

**Modificato dall'autore il 20.03.2012 14:59**

**Modificato dall'autore il 20.03.2012 15:06**

> Precisazione un po' sofistica, dato che attualmente non c'è penuria di persone e di leggi che dicono a individui perfettamente consapevoli cosa fare o non fare.

infatti si parlava per ipotesi

>A questi mi riferivo. Nel caso in cui uno non sia in grado di decidere, la decisione spetta alle persone che gli vogliono bene. Nel caso di inesistenza di persone che gli vogliono bene...

rimane da dimostrare quali siano tali persone e quanto bene li vogliano. Meglio che le leggi ignorino completamente i sentimenti, altrimenti si finisce in un casino dietro l'altro.

Tanto per dirne una chi vorrebbe più bene allo zio riccone, il nipotino scapestrato o la badante tettona dell'est ?

Scritto da:
> > > > > > > in questa società l'anormale sarei io e la cosa non mi va bene
> > > > > >
> > > > > > aka non scassare i maroni alle puttane che fanno stare bene i vecchi soli, non scassare i coglioni ai froci che giocano a incularella, nessuno di questi fa del male a nessuno, che ti si offendano gli occhi so cazzi tua e non è un danno, si chiama tolleranza ed è uno dei motivi per cui la fantomatica "civiltà occidentale" è arrivata ai computer, casostrano da quando è stata introdotta questa idea la nostra società è avanzata tantissimo e con salti da gigante.
> > > > > > due domande me le farei se fossi in te, anche se le tue risposte saranno merda pressata tu fattele
> > > > >
> > > > > Finché pensa che esista una verità etica come esiste quella scientifica non può porsi queste domande. Quelli che credono nell'oggettività dell'etica tendono a pensare che ciò che pare a loro sia vero.
> > > >
> > > > Veramente quello che dici tu è il relativismo.
> > > > Una società non può funzionare senza un'etica che sia condivisa e per essere condivisa deve essere oggettiva, l'alternativa è tante etiche soggettive in cui ognuno crede che la sua sia quella "migliore" ma può imporla solo finché è il più forte.
> > > > Il relativismo è la culla del nazismo.
> > >
> > > Un'etica oggettiva non esiste. Non esiste qualcosa che sia bene o male in assoluto, ma lo è sempre relativamente a qualcuno (io propongo che l'ultima parola spetti a chi subisce un atto, vedi sotto). Quindi il solo modo che ha una società di funzionare è riconoscere la relatività dell'etica.
> > > Il relativismo è il pensiero di chi nega l'oggettività, oltre che in etica, anche nella realtà.
> > >
> > > I miei tre centesimi in proposito:
> > >
> > > - Ciò che gli altri fanno a te, spetta a te giudicare se è bene o male.
> >
> > Quindi io posso giudicare che i tuoi post di risposta ai miei sono un male.
>
> In tal caso me lo dici e io non rispondo più.
>
> > O se io corteggio una donna lei ha il diritto di dire che è stalking e farmi mettere dentro.
>
> Se te lo dice preventivamente.
>
> > Se io dico che secondo me un individuo può superare la sua omosessualità, l'omosessuale può dire che lo sto "aggredendo" solo per questa mia opinione.
>
> Questa è solo un'opinione, non un atto. Le opinioni e la loro espressione devono sempre essere libere.
>
> > > - Se non esiste un'etica oggettiva, tu non hai diritto di imporre il tuo modo di vita agli altri ma gli altri non hanno diritto di importi il loro, anche se sono la maggioranza.
> >
> > Se non esiste un'etica oggettiva chiunque può inventarsi di sentirsi vittima degli altri e inventarsi leggi per perseguitare le idee "offensive", ed è quello che ad esempio fanno gli omosessuali.
>
> Per questo sono scettico sull'imposizione della società multi-* a tutti. C'è sempre qualcuno a cui qualcosa darà fastidio, per motivi più o meno fondati o anche immaginari. In caso di conflitti tocca all'ultimo arrivato (e non al minoritario) andarsene, ma una volta che si trova un posto in cui non si sente disturbato da nessuno, lì è padrone e sono eventuali altri, arrivati dopo, a doversene andare.
> In pratica sostituirei parte del principio di prevalenza della maggioranza con la prevalenza del primo arrivato.
>
> > Invece il dibattito tra individui deve essere aperto, ma questo per riuscire a scoprire insieme la verità oggettiva dell'etica, non perché il più forte possa imporre le sue opinioni soggettive.
>
> La verità oggettiva dell'etica non esiste, perché non esiste un criterio valido in assoluto per stabilire cosa è bene e cosa è male.

Questa è un'obiezione vecchia ma non è valida perché si autocontraddice.
Se dici che non c'è un criterio oggettivo per distiguere bene e male, allora distinguere bene e male secondo te non si può fare, e quindi stai facendo un discorso etico, stai di nuovo ponendo un criterio tra ciò che è secondo te è giusto ("non basarsi su un'etica oggettiva") e sbagliato ("basarsi su un'etica oggettiva").

La verità, e questa è la base di ogni verità, è che l'Uomo è una creatura fondamentalmente etica, perché non può evitare di scegliere ogni sua azione, e per sceglierla userà comunque dei criteri, fossi pure quello di lasciarsi andare all'impulso del momento o lanciare ogni volta una moneta.
Anche se sceglie di affidarsi a una moneta ha fatto una scelta di partenza.

Posto quindi che l'Uomo è oggettivamente una creatura etica il passo successivo è scoprire, col dialogo costruttivo, in cosa consista l'etica dell'Uomo.
E una volta scoperta via via l'etica dell'Uomo, liberarsi da quelle attività che si scopre essere dannose per la convivenza civile di tutta l'umanità, per la sua prosperità e la sua preservazione: le guerre, la schiavitù, il profitto, le devianze sessuali, l'ingordigia, l'avidità, l'odio, le passioni, la violenza, il disprezzo dell'ordine, l'anarchia, e così via.

Sono tutte cose che le maggiori filosofie e religioni hanno da tempo riconosciuto come parte dell'etica oggettiva.
All'Uomo non resta che seguirle.

Scritto da:
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> > > Un'etica oggettiva non esiste.
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> > > I miei tre centesimi in proposito:
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> > > Qualche elemento oggettivo comunque esiste, ad esempio i punti sopra citati.
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> > Questo messaggio rappresenta l'arroganza realtivista, per la serie: "tutto è relativo tranne quello che decido io"
>
> Ma io ho scritto "ad esempio". Propongo i punti in questione, perché dopo lunga e laboriosa analisi mi sembrano dei vincoli possibili al tutti contro tutti, non li impongo.


hai scritto che tutto è soggettivo tranne i tuoi punti.... vedi tu