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> Scritto da: dada216
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> > > > > > > > > Si possono limitare gli scambi a ciò che serve. Lo faceva la Cina, l'hanno dovuta forzare con la guerra dell'oppio. Lo faceva il Giappone, lo hanno cannoneggiato. A capo di queste trasformazioni ci sono sempre l'economia e gli affari.
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> > > > > > > > indipendentemente dal valore dell'analisi storica che porti (ho letto un po riguardo alla guerra dell'oppio in particolare, è una semplificazione molto errata quella data dalla storia occidentale), il fatto è questo: lo facevano anche i romani, nessuno li ha cannoneggiati, ad un certo punto sono venuti giù i muri, tutta la storia classica è piena di questo tipo di scelta (dagli egiziani ai babilonesi ai greci e appunto ai romani), è sempre finita con l'estinzione di chi si era isolato ad opera di chi invece voleva andare li (o fu spinto ad andare li per necessità).
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> > > > > > > Nell'antichità non avevano i mezzi tecnici per difendersi da chi è numeroso.
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> > > > eccome se c'erano, ogni tanto funzionano anche, dalla grande muraglia cinese ai valli romani.
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> > > > > > non li abbiamo manco adesso.
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> > > > > Come no. Mitragliatrici, gas, armi batteriologiche...
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> > > > > > vedi che se ci isolassimo a lungo andare l'economia ci taglierebbe fuori, altro che import-export dei soli beni essenziali: dovremmo praticare l'autarchia.
> > > > > > Che è come la storia del marito che si tagliò il pisello per far dispetto alla moglie.
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> > > > > > Il succo è tutto qui: vogliamo stare meglio o vogliamo stare peggio? La tua ricetta è peggio del male che pretende di curare.
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> > > > > Che c'entra lo scambio di merci con l'importazione sola andata di persone?
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> > > > beh siamo arrivati a parlarne, comunque penso fosse in chiave "per produrre merci/beni immateriali/servizi da scambiare devi avere le persone, piramidi demografiche etc. bla bla sbanf".
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> > > > riguardo alla guerra dell'oppio quello cui alludevo è che solitamente sul manualetto di storia sta scritto "le due guerre dell'oppio sono state combattute per poter continure a vendere l'oppio ai cinesi" (giuro era quello che stava scritto sul mio manuale), ma no, le due guerre dell'oppio si sono concluse con dei trattati che aprivano il commercio tra cina e occidente, l'obiettivo era quello, la strategia fu una delle più perverse e meschine che si possano immaginare, ma l'obiettivo non aveva niente a che fare con l'oppio, magari non è condivisibile nemmeno il modello che a portato a concepire quell'obiettivo, come sarà per te, ma è giusto fare la precisazione se uno si è trovato un manuale di storia come il mio (europocentrico pieno di senso di colpa caucasico)
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> > > Secondo la mia versione gli inglesi hanno introdotto in Cina il consumo dell'oppio per disporre di una merce di cui i cinesi avessero bisogno, con cui scambiare i prodotti che interessavano loro.
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> > approfondisci, il consumo dell'oppio era già diffuso (come è sempre stato dovunque, l'oppio cresce da tutte le parti ed è un ottimo medicinale usato e abusato da millenni dovunque) ma in cina c'era un monopolio che teneva i prezzi alti, tolto il monopolio inglesi e francesi cominciarono a fare arrivare dagli stati vicini grosse quantità di oppio a prezzi bassissimi (artificiosamente bassi) come inizio di strategia per ottenere l'apertura delle frontiere, furono fatte leggi apposite dell'imperatore della cina ma l'oppio continuava a girare grazie al contrabbando (veniva prodotto fuori dalla cina da fabbriche gestite dagli inglesi e contrabbandato da loro agenti), si scese pure in guerra e gli inglesi la ebbero vinta, furono aperte le frontiere e sia gli inglesi che i francesi poi furono ben felici di offrire la testa dei contrabbandieri di oppio (che assumettero loro) all'imperatore della cina, la cosa importante è che prima delle guerre dell'oppio l'unica cosa che potevano scambiare i commercianti occidentali in cina era argento, e solo in un porto, in seguito al trattato di pace della prima guerra dell'oppio invece potevano commerciare liberamente con tutti qualunque cosa in cinque o sei porti, vedi un po te quanto centrasse l'oppio.
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> > http://www.britannica.com/EBchecked/topic/402608/T...
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> Boh, quello che ho scritto è tutto ciò che so. Non so se il consumo d'oppio fosse già diffuso in Cina, ma gli inglesi lo hanno diffuso a livello epidemico perché l'oppio lo producevano nelle loro colonie.

esattamente, c'erano già i numeri (misurati dalle dogane) dell'importazione dell'oppio in cina per usi medici ben precedenti alle guerre dell'oppio (si ad un certo punto il numero sali paurosamente, subito dopo che fu tolto il monopolio, poi fu reso di nuovo illegale ed a quel punto i numeri ufficiali sono zero, ma è noto che da parte inglese la produzione sali continuamente), non dimenticare che era davvero un medicinale molto efficace noto a tutte le culture umane da tempi preistorici, gli inglesi lo resero artificialmente molto poco costoso e questo ebbe come effetto la diffusione endemica dell'uso dell'oppio come droga "ricreativa"

>Secondo me i cinesi ce l'hanno ancora legata al dito questa storia.

è proprio con quel trattato che gli inglesi hanno preso hong kong come piccolo porticciolo, a distanza di cento anni proprio in virtu dello status speciale di hk quel piccolo porticciolo è diventato la perla dell'oriente e i cinesi se lo sono ripreso senza neanche battere colpo e con gli occidentali che chinavano il capo chiedendo scusa, vedi un po tu.

cmq si se l'erano legata al dito, quasi quanto Taiwan, Mao aveva messo su un casino del dieu riguardo ad hong kong; ma è uno snodo ben fondamentale per la sotria asiatica, analogo alla "finis austrie" in europa, quei "trattati di pace" segnarono la fine dell'isolazionismo cinese, non tanto per colpa dell'oppio ma proprio perchè non ressero sul piano militare, gli inglesi furono abilissimi a non esporsi troppo per cercare di conquistare tutta la cina (nessuno c'è mai riuscito senza a sua volta venire inglobato dalla cultura cinese e dalla vastita del territorio cinese, che non solo è vasto ma è anche ricco) ma ottenere comunque l'egemonia, a seguito di quella disfatta la dinastie imperiale di fatto cadde e la cina torno per l'ennesima volta in uno stato di caos governativo con avvicendamenti di poteri e potenti diversi (in passato queste cose in cina erano sempre finite con un cambio di dinastia), una delle prime avvisaglie del nuovo avvicendamento e della nuova sensibilità cinese nei confronti dell'estero fu proprio la rivolta dei boxer che fu il primo effetto dell'apertura della cultura cinese all'occidente, consiglio la lettura di questo libro in merito alla storia asiatica, è uno dei classici ed ha una bibliografia ricchissima per approfondire le varie fasi.

http://books.google.it/books/about/A_History_of_Ea...

A History of East Asia:
From the Origins of Civilization to the Twenty-First Century
Charles Holcombe
Cambridge University Press, 08/nov/2010 - 430 pagine

Charles Holcombe begins his extraordinarily ambitious book by asking the question 'What is East Asia?' In the modern age, many of the features that made the region - now defined as including China, Japan, and Korea - distinct have been submerged by the effects of revolution, politics or globalization. Yet, as an ancient civilization, the region had both an historical and cultural coherence. It shared a Confucian heritage, some common approaches to Buddhism, a writing system that is deeply imbued with ideas and meaning, and many political and institutional traditions. This shared past and the interconnections among three distinct, yet related societies are at the heart of this book, which traces the story of East Asia from the dawn of history to the twenty-first century. Charles Holcombe is an experienced guide who encapsulates, in a fast-moving and colorful narrative, the vicissitudes and glories of one of the greatest civilizations on earth.

**Modificato dall'autore il 14.04.2012 15:31**

**Modificato dall'autore il 14.04.2012 15:38**