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Falcone e BorsellinoScritto daNon Autenticatoil 2012-05-17 12:36:07.0 alle 2012-05-17 12:36:07.0
non trovate irritante questa retorica di Stato sulla sacralizzazione di Falcone e Borsellino ,a me stanno sul cazzo sarà una reazione a questa sovraesposizione forzata boh-
Re: Falcone e BorsellinoScritto da:
>
> non trovate irritante questa retorica di Stato sulla sacralizzazione di Falcone e Borsellino ,a me stanno sul cazzo sarà una reazione a questa sovraesposizione forzata boh
Le FDO tendono sempre ad autoincensarsi e autosantificarsi.
Basta anche vedere il gran numero di film, filmetti, telenovela, serie, ecc che li hanno per protagonisti e che sono ogni giorno in TV.
Un giorno su rete4 ho guardato il palinsesto e non c'era altro da mattina a sera... un film o un telefilm dietro l'altro che santificano le FDO e li fanno apparire quasi dotati di poteri soprannaturali.
Falcone e Borsellino sono morti facendo il loro lavoro, né più né meno di un operaio che si ammazza su una macchina al lavoro o cade da un'impalcatura o muore respirando gas velenosi sul posto di lavoro. Il loro era un lavoro rischioso, un po' meno di quello dei militari, ma se lo sono scelti loro, proprio come i militari, e conoscevano i rischi a cui andavano incontro.
Non hanno avuto fortuna e sono morti... altri loro compari oggi stanno guadagnando spropositi in denaro anche da pensionati per il rischio che corrono e/o hanno corso.
Un pulotto che conosco è andato in pensione che manco aveva 50 anni, e di pensione prende più di molta gente che si spacca la schiena al lavoro ogni giorno. La sua attività principale, quando era in servizio, era quella di entrare e uscire dal garage della polizia per far vedere che qualcosa faceva e passare il resto del tempo nel bar.
È un lavoro ben pagato, non troppo pesante, che però ha i suoi rischi che sono parte integrante di quel particolare lavoro. Se non volevi i rischi ti accontentavi di una paga più bassa, o un lavoro logorante, oppure studiavi e forse riuscivi pure a prenderti un lavoro piacevole e ben pagato per i tuoi meriti.
È un po' come giocare alla slot-machine... se ti va male spendi centinaia di euro in gettoni... se ti va bene diventi milionario. La probabilità che ti vada bene però è bassa... resta a te decidere se assumertene il rischio o no... poi però non venire a piangere se le cose ti vanno male... i rischi c'erano, li conoscevi, e hai deciso di accettarli. Se va bene a te, va bene anche a me.-
Re: Falcone e BorsellinoScritto da: Daisuke Niwa
> Falcone e Borsellino sono morti facendo il loro lavoro, né più né meno di un operaio che si ammazza su una macchina al lavoro o cade da un'impalcatura o muore respirando gas velenosi sul posto di lavoro.
IMHO e' un pochino diverso. Falcone e Borsellino avrebbero potuto fare il loro lavoro nella stessa misura di tutti gli altri: Occhi chiusi e bocca cucita. Invece hanno deciso che i loro concittadini meritavano qualcosa di piu', si sono assunti volontariamente dei rischi e ci hanno lasciato le penne.
L'operaio che crepa invece e' sfiga.`"la realta' non e' cosi' terrificante come vogliono farti credere" - Giambo ` - Wakko che cita Giambo-
Re: Falcone e BorsellinoScritto daaltgutente che non utieneil 2012-05-17 14:02:14.0 alle 2012-05-17 14:02:14.0Trollate totali: 11540> > Falcone e Borsellino sono morti facendo il loro lavoro, né più né meno di un operaio che si ammazza su una macchina al lavoro o cade da un'impalcatura o muore respirando gas velenosi sul posto di lavoro.
>
> IMHO e' un pochino diverso. Falcone e Borsellino avrebbero potuto fare il loro lavoro nella stessa misura di tutti gli altri: Occhi chiusi e bocca cucita. Invece hanno deciso che i loro concittadini meritavano qualcosa di piu', si sono assunti volontariamente dei rischi e ci hanno lasciato le penne.
>
> L'operaio che crepa invece e' sfiga.
Wakko K.O. tecnico.
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Re: Falcone e BorsellinoScritto da: altg
> Wakko K.O. tecnico.
Ricevere un complimento del genere da parte tua mi inorgoglisce
`"la realta' non e' cosi' terrificante come vogliono farti credere" - Giambo ` - Wakko che cita Giambo
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Re: Falcone e BorsellinoScritto da: altg
> > > Falcone e Borsellino sono morti facendo il loro lavoro, né più né meno di un operaio che si ammazza su una macchina al lavoro o cade da un'impalcatura o muore respirando gas velenosi sul posto di lavoro.
> >
> > IMHO e' un pochino diverso. Falcone e Borsellino avrebbero potuto fare il loro lavoro nella stessa misura di tutti gli altri: Occhi chiusi e bocca cucita. Invece hanno deciso che i loro concittadini meritavano qualcosa di piu', si sono assunti volontariamente dei rischi e ci hanno lasciato le penne.
> >
> > L'operaio che crepa invece e' sfiga.
>
> Wakko K.O. tecnico.
E in che modo sarebbe successo?
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Re: Falcone e BorsellinoScritto daNon Autenticatoil 2012-05-17 14:33:59.0 alle 2012-05-17 14:33:59.0Scritto da: Daisuke Niwa
> Scritto da: altg
> > > > Falcone e Borsellino sono morti facendo il loro lavoro, né più né meno di un operaio che si ammazza su una macchina al lavoro o cade da un'impalcatura o muore respirando gas velenosi sul posto di lavoro.
> > >
> > > IMHO e' un pochino diverso. Falcone e Borsellino avrebbero potuto fare il loro lavoro nella stessa misura di tutti gli altri: Occhi chiusi e bocca cucita. Invece hanno deciso che i loro concittadini meritavano qualcosa di piu', si sono assunti volontariamente dei rischi e ci hanno lasciato le penne.
> > >
> > > L'operaio che crepa invece e' sfiga.
> >
> > ROSIK
>
> E in che modo sarebbe successo?
Ora è più comprensibilie.
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Re: Falcone e BorsellinoScritto da: Daisuke Niwa
> > Wakko K.O. tecnico.
>
> E in che modo sarebbe successo?
L'ha detto altg, qui dentro la sua parola (Quando fa comodo a me) e' Verita' Pura
`"la realta' non e' cosi' terrificante come vogliono farti credere" - Giambo ` - Wakko che cita Giambo
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Re: Falcone e BorsellinoScritto daaltgutente che non utieneil 2012-05-17 14:42:08.0 alle 2012-05-17 14:42:08.0Trollate totali: 11540> > > > Falcone e Borsellino sono morti facendo il loro lavoro, né più né meno di un operaio che si ammazza su una macchina al lavoro o cade da un'impalcatura o muore respirando gas velenosi sul posto di lavoro.
> > >
> > > IMHO e' un pochino diverso. Falcone e Borsellino avrebbero potuto fare il loro lavoro nella stessa misura di tutti gli altri: Occhi chiusi e bocca cucita. Invece hanno deciso che i loro concittadini meritavano qualcosa di piu', si sono assunti volontariamente dei rischi e ci hanno lasciato le penne.
> > >
> > > L'operaio che crepa invece e' sfiga.
> >
> > Wakko K.O. tecnico.
>
> E in che modo sarebbe successo?
E` impossibile negare che quando hai detto che facevano solo il loro lavoro hai detto una stronzata di proporzioni astrali.
uh...
vedo che poi hai risposto.
Mah, una risposta blah blah blah che verte sulla loro responsabilita` TEORICA e che alla fine li fa apparire come niente di speciale. Una risposta in grado di convincere solo te, pero`. La botta piu` grossa nella mente del lettore la fa la suddetta stronzata astrale.-
Re: Falcone e BorsellinoScritto da: altg
> E` impossibile negare che quando hai detto che facevano solo il loro lavoro hai detto una stronzata di proporzioni astrali.
Perché mai?
Il loro lavoro comprende il rischio che si sono assunti.
Accettando il lavoro hanno accettato il rischio.
Non volevano quel rischio? Ci sono tanti altri lavori che potevano fare. Lo spazzino per esempio. Ha sicuramente meno rischi del fare il magistrato anti-mafia nel cuore della mafia stessa. O il militare nel bel mezzo di una tribù di afghani incazzati neri.
> Mah, una risposta blah blah blah
Alla quale tu non hai saputo argomentare.
> che verte sulla loro responsabilita` TEORICA
No. Verte sul rischio REALE che loro hanno, VOLONTARIAMENTE accettato in cambio di soldi.
> e che alla fine li fa apparire come niente di speciale. Una risposta in grado di convincere solo te, pero`. La botta piu` grossa nella mente del lettore la fa la suddetta stronzata astrale.
Che è infondata. Appunto.-
Re: Falcone e BorsellinoScritto daavvelenatoun mezzo cavalloil 2012-05-17 14:51:35.0 alle 2012-05-17 14:51:35.0Trollate totali: 14239Scritto da: Daisuke Niwa
> Scritto da: altg
> > E` impossibile negare che quando hai detto che facevano solo il loro lavoro hai detto una stronzata di proporzioni astrali.
>
> Perché mai?
> Il loro lavoro comprende il rischio che si sono assunti.
> Accettando il lavoro hanno accettato il rischio.
> Non volevano quel rischio? Ci sono tanti altri lavori che potevano fare. Lo spazzino per esempio. Ha sicuramente meno rischi del fare il magistrato anti-mafia nel cuore della mafia stessa. O il militare nel bel mezzo di una tribù di afghani incazzati neri.
>
> > Mah, una risposta blah blah blah
>
> Alla quale tu non hai saputo argomentare.
>
> > che verte sulla loro responsabilita` TEORICA
>
> No. Verte sul rischio REALE che loro hanno, VOLONTARIAMENTE accettato in cambio di soldi.
>
non è esatto. Se avessero voluto soldi sarebbero ancora vivi.I pedoni possono muoversi solo in avanti.-
Re: Falcone e BorsellinoScritto da: avvelenato
> Scritto da: Daisuke Niwa
> > Scritto da: altg
> > > E` impossibile negare che quando hai detto che facevano solo il loro lavoro hai detto una stronzata di proporzioni astrali.
> >
> > Perché mai?
> > Il loro lavoro comprende il rischio che si sono assunti.
> > Accettando il lavoro hanno accettato il rischio.
> > Non volevano quel rischio? Ci sono tanti altri lavori che potevano fare. Lo spazzino per esempio. Ha sicuramente meno rischi del fare il magistrato anti-mafia nel cuore della mafia stessa. O il militare nel bel mezzo di una tribù di afghani incazzati neri.
> >
> > > Mah, una risposta blah blah blah
> >
> > Alla quale tu non hai saputo argomentare.
> >
> > > che verte sulla loro responsabilita` TEORICA
> >
> > No. Verte sul rischio REALE che loro hanno, VOLONTARIAMENTE accettato in cambio di soldi.
> >
>
> non è esatto. Se avessero voluto soldi sarebbero ancora vivi.
Non è esatto. Se avessero voluto soldi avrebbero potuto fare come gli altri, ovvero imbrogliare chi li paga, chiudendo anche tutti e due gli occhi, e sarebbero ancora vivi. Ciò non toglie che così facendo non avrebbero svolto il lavoro per cui erano pagati e di cui avevano assunto i rischi. Diciamo quindi che si sono comportati onestamente.-
Re: Falcone e BorsellinoScritto da: Daisuke Niwa
> Diciamo quindi che si sono comportati onestamente.
<flame>
Questo e' eroismo in Italia.
</flame>`"la realta' non e' cosi' terrificante come vogliono farti credere" - Giambo ` - Wakko che cita Giambo
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Re: Falcone e BorsellinoScritto daaltgutente che non utieneil 2012-05-17 15:00:15.0 alle 2012-05-17 15:00:15.0Trollate totali: 11540> Non è esatto. Se avessero voluto soldi avrebbero potuto fare come gli altri, ovvero imbrogliare chi li paga, chiudendo anche tutti e due gli occhi, e sarebbero ancora vivi. Ciò non toglie che così facendo non avrebbero svolto il lavoro per cui erano pagati e di cui avevano assunto i rischi. Diciamo quindi che si sono comportati onestamente.
Wakko, se ti comporti onestamente in una societa` in cui i tuoi pari, nelle stesse circostanze, per il 99% si comportano onestamente, la cosa sarebbe del tutto regolare. Invertendo le percentuali, dove contrapponi onesta` a un 99% di fannulloni e collusi, sei un eroe coi fiocchi e i controcazzi.
Tira pure avanti a dire che e` tutto regolare, come probabilmente farai perche` non mollerai, come tuo solito, fino allo sfinimento fisico delle dita degli interlocutori, ma questo non ti fa mai vincere una discussione in cui onestamente ti si fa notare una cazzata. Ti soffermi sugli aspetti normali del loro lavoro in un contesto dove la norma era qualcosa di straordinario.-
Re: Falcone e BorsellinoScritto da: altg
> Wakko, se ti comporti onestamente in una societa` in cui i tuoi pari, nelle stesse circostanze, per il 99% si comportano onestamente, la cosa sarebbe del tutto regolare. Invertendo le percentuali, dove contrapponi onesta` a un 99% di fannulloni e collusi, sei un eroe coi fiocchi e i controcazzi.
Insomma sarebbero eroi perché tutti gli altri sono ladri? Mi sembra un concetto di "eroe" piuttosto strano.
È un'eroicità comparativa?
Io tendo sempre ad essere onesto in quello che faccio (al lavoro e fuori), il che mi rendo conto è una rarità, il che mi rendo anche conto rema contro i miei stessi interessi, ma questo non mi rende un eroe. Per alcuni immagino sia pure vista come una debolezza.
Non vedo perché renda eroi Falcone e Borsellino.
IMO erano solo due persone dotate di palle che hanno fatto fino alle estreme conseguenze il loro lavoro. Tanto di cappello, di certo meritano tutto il rispetto che vuoi.
Ma la mia idea di eroe è un tantino diversa.
> Tira pure avanti a dire che e` tutto regolare, come probabilmente farai perche` non mollerai, come tuo solito, fino allo sfinimento fisico delle dita degli interlocutori, ma questo non ti fa mai vincere una discussione in cui onestamente ti si fa notare una cazzata. Ti soffermi sugli aspetti normali del loro lavoro in un contesto dove la norma era qualcosa di straordinario.
Non vedo perché dovrei mollare una discussione in cui non mi si è provato di avere torto. Vuoi continuare la discussione fino allo sfinimento? Ci parteciperai tu come io. In tal caso saremo in due, non solo io.
Fino ad ora nessuno di vuoi ha mostrato una sola ragione per cui ciò che ho detto sarebbe sbagliato. Il fatto che tu (o anche tutti gli altri qui) sia convinto che lo è non è sufficiente a renderlo tale... come la Terra non ha smesso di girare attorno al Sole solo perché Galileo era uno solo (e non mi sto comparando a lui, è solo un esempio di come ciò che crede la maggioranza non renda vero o falso qualcosa).
Lo capisci che il fatto che tu creda in qualcosa non rende quella cosa vera? Capisci anche che non importa quante persone ci credano ma non la renderanno più o meno reale di quello che è?
Io credo che tu lo capisca, stessi parlando con LDSBoy avrei i miei dubbi.-
Re: Falcone e BorsellinoScritto daaltgutente che non utieneil 2012-05-17 15:16:43.0 alle 2012-05-17 15:16:43.0Trollate totali: 11540> Fino ad ora nessuno di vuoi ha mostrato una sola ragione per cui ciò che ho detto sarebbe sbagliato. Il fatto che tu (o anche tutti gli altri qui) sia convinto che lo è non è sufficiente a renderlo tale...
Ma se te l'abbiamo detta e ripetuta: non stai osservando il contesto anomalo in cui hanno operato Falcone e Borsellino. Guarda che e` una ragione validissima.
Lavoro normale + contesto anomalo = lavoro straordinario.
E nella fattispecie, positivamente eroico.
Chiaro? O resta tutto com'e` e non c'e` ragione per darti torto?
> Lo capisci che il fatto che tu creda in qualcosa non rende quella cosa vera? Capisci anche che non importa quante persone ci credano ma non la renderanno più o meno reale di quello che è?
Guarda che vale anche per te. Ripetendo che hai ragione te e ignorando le ragioni validissime che ti vengono ovviamente presentate per farti notare l'OVVIO, non e` che alla fine avrai ragione. Avrai, come spesso succede a te, solo sfinito gli interlocutori, che ti lasceranno perdere e crogiolare nella tua illusoria sensazione che la tua ragione abbia trionfato.
Capisco tu fossi LDSBoy...
Bah, devo andare.-
Re: Falcone e BorsellinoScritto da: altg
> > Fino ad ora nessuno di vuoi ha mostrato una sola ragione per cui ciò che ho detto sarebbe sbagliato. Il fatto che tu (o anche tutti gli altri qui) sia convinto che lo è non è sufficiente a renderlo tale...
>
> Ma se te l'abbiamo detta e ripetuta: non stai osservando il contesto anomalo in cui hanno operato Falcone e Borsellino. Guarda che e` una ragione validissima.
Non ho detto che il contesto non fosse anomalo. Ho detto che sapevano quello che stavano rischiando. Dubito non lo sapessero. Hai prove per dire che non lo sapevano?
> Lavoro normale + contesto anomalo = lavoro straordinario.
Ma non eroico.
> E nella fattispecie, positivamente eroico.
Non vedo in che modo. Il lavoro dell'eroe non esiste. Se è un lavoro è un lavoro e basta. Sta a te scegliere se svolgerlo o no.
Un eroe non prende una paga per svolgere la sua missione.
Non dico che è sbagliato accettare una paga per un lavoro del genere, assolutamente, ma ciò non ti rende un eroe se muori mentre lo svolgi.
> Chiaro? O resta tutto com'e` e non c'e` ragione per darti torto?
Ti ho dato la mia definizione di eroe e nella mia definzione di eroe loro non lo sono. La tua definizione di eroe è diversa.
> > Lo capisci che il fatto che tu creda in qualcosa non rende quella cosa vera? Capisci anche che non importa quante persone ci credano ma non la renderanno più o meno reale di quello che è?
>
> Guarda che vale anche per te.
Sei tu che vuoi che io accetti che F&B erano eroi. Io ti sto spiegando perché non lo sono. Tu vuoi farmi credere una cosa falsa e se non l'accetto allora sono io quello che vuole averla vinta...
> Ripetendo che hai ragione te e ignorando le ragioni validissime che ti vengono ovviamente presentate per farti notare l'OVVIO, non e` che alla fine avrai ragione.
Cosa sarebbe ovvio?
> Avrai, come spesso succede a te, solo sfinito gli interlocutori, che ti lasceranno perdere e crogiolare nella tua illusoria sensazione che la tua ragione abbia trionfato.
Ottimo.-
Re: Falcone e BorsellinoScritto daaltgutente che non utieneil 2012-05-17 16:43:16.0 alle 2012-05-17 16:43:16.0Trollate totali: 11540> > > Fino ad ora nessuno di vuoi ha mostrato una sola ragione per cui ciò che ho detto sarebbe sbagliato. Il fatto che tu (o anche tutti gli altri qui) sia convinto che lo è non è sufficiente a renderlo tale...
> >
> > Ma se te l'abbiamo detta e ripetuta: non stai osservando il contesto anomalo in cui hanno operato Falcone e Borsellino. Guarda che e` una ragione validissima.
>
> Non ho detto che il contesto non fosse anomalo. Ho detto che sapevano quello che stavano rischiando. Dubito non lo sapessero. Hai prove per dire che non lo sapevano?
Non sequitur, Wakko. Grosso come una casa.
Che minchia c'entra? Che razza di contraddittorio e`?
Che cosa implica o dovrebbe implicare la loro conoscenza o meno dei rischi?
Li facevi imbecilli, visto che dubiti non conoscessero i rischi?
Pur di non definirli eroi, ti spingeresti a definirli imbecilli?
Sei piu` fuori del solito, oggi.
...a non volerci vedere la malizia del voler cambiare discorso e riportare la discussione su dettagli lapalissiani ("fanno il loro lavoro, ergo li pagano", "conoscevano i rischi, o vuoi dimostrare il contrario") della quale ovvieta`, come tuo solito, vantarti tra te e te. Ma tra te e te, agli altri non ha mai fatto un grande effetto, eccetto quello di conferire l'impressione di stare a parlare col muro.
Sei un po' come un pavone che va per la sua strada, a un certo punto trova un autotreno che gli sta venendo addosso, e cerca di distrarre l'autotreno facendogli vedere che bella coda che ha. E` bella, si`, ma non c'entra una cippa con la traiettoria dell'autotreno, con la quale quella del pavone continua a essere pericolosa.
> > Lavoro normale + contesto anomalo = lavoro straordinario.
>
> Ma non eroico.
Dammi la definizione, please.
La tua definizione di eroe, nero su bianco.
> > E nella fattispecie, positivamente eroico.
>
> Non vedo in che modo. Il lavoro dell'eroe non esiste. Se è un lavoro è un lavoro e basta. Sta a te scegliere se svolgerlo o no.
> Un eroe non prende una paga per svolgere la sua missione.
> Non dico che è sbagliato accettare una paga per un lavoro del genere, assolutamente, ma ciò non ti rende un eroe se muori mentre lo svolgi.
>
> > Chiaro? O resta tutto com'e` e non c'e` ragione per darti torto?
>
> Ti ho dato la mia definizione di eroe e nella mia definzione di eroe loro non lo sono. La tua definizione di eroe è diversa.
La mia e` di qualcuno che fa qualcosa di speciale contro ogni possibilita` e contro una logica di mera sopravvivenza, alla ricerca di un vantaggio improbabile ma al quale tiene abbastanza da sacrificarsi pur di contribuire al suo raggiungimento. In quest'ottica, Mattia a modo suo e` un eroe.La tua definizione di eroe qual'e`?
Se l'hai data non l'ho vista, forse era in un altro ramo della discussione, nel caso me la ripeti in calce?
[edit]:
p.s. l'ho trovata, non avevo ancora letto la risposta nell'altro ramo.
Tua definizione:
"qualcuno che combatte per un'idea o un principio senza chiedere nulla in cambio a parte il raggiungimento di quell'idea o di quel principio"
Definizione del dizionario (e anche mia):
"Chi dà prova di grande coraggio militare o civile, accettare sacrifici o andare incontro a pericoli senza necessità
* morire da eroe
* fare l'eroe
La quale calza perfettamente al caso in questione.
La tua definizione rappresenta un idealista, non un eroe.
> > > Lo capisci che il fatto che tu creda in qualcosa non rende quella cosa vera? Capisci anche che non importa quante persone ci credano ma non la renderanno più o meno reale di quello che è?
> >
> > Guarda che vale anche per te.
>
> Sei tu che vuoi che io accetti che F&B erano eroi. Io ti sto spiegando perché non lo sono. Tu vuoi farmi credere una cosa falsa e se non l'accetto allora sono io quello che vuole averla vinta...
>
> > Ripetendo che hai ragione te e ignorando le ragioni validissime che ti vengono ovviamente presentate per farti notare l'OVVIO, non e` che alla fine avrai ragione.
>
> Cosa sarebbe ovvio?
Che Falcone e Borsellino sono stati degli eroi.
Si sono comportati da eroi, mettici un toppino.
> > Avrai, come spesso succede a te, solo sfinito gli interlocutori, che ti lasceranno perdere e crogiolare nella tua illusoria sensazione che la tua ragione abbia trionfato.
>
> Ottimo.
Se sta bene a te...
**Modificato dall'autore il 17.05.2012 17:01**
**Modificato dall'autore il 17.05.2012 17:02**
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Re: Falcone e BorsellinoScritto daNon Autenticatoil 2012-05-17 17:42:35.0 alle 2012-05-17 17:42:35.0La ragione te la sei "mostrata" da solo, persino dal tuo maggggico mondo

Della serie è proprio il tuo cervello a (mal)funzionare..
Sono per definizione eroi, proprio perchè sapevano a cosa andavano incontro, parlo dei rischi connessi a una situazione da guerra in corso ben oltre le qualifiche (e la remunerazione) di magistrato, e malgrado ciò fare il loro dovere senza scendere a compromessi, facendo finta di non vedere (chi si ricorda il classico: la mafia non esiste ?) in nome di una idea di stato, quella appunto ideale della costituzione che in cuor loro volevano contribuire a realizzare..
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Re: Falcone e BorsellinoScritto daNon Autenticatoil 2012-05-17 17:48:58.0 alle 2012-05-17 17:48:58.0Scritto da: Daisuke Niwa
> Scritto da: altg
> > > Fino ad ora nessuno di vuoi ha mostrato una sola ragione per cui ciò che ho detto sarebbe sbagliato. Il fatto che tu (o anche tutti gli altri qui) sia convinto che lo è non è sufficiente a renderlo tale...
> >
> > Ma se te l'abbiamo detta e ripetuta: non stai osservando il contesto anomalo in cui hanno operato Falcone e Borsellino. Guarda che e` una ragione validissima.
>
> Non ho detto che il contesto non fosse anomalo. Ho detto che sapevano quello che stavano rischiando. Dubito non lo sapessero. Hai prove per dire che non lo sapevano?
La ragione te la sei "mostrata" da solo, persino dal tuo maggggico mondo
Della serie è proprio il tuo cervello a (mal)funzionare..
Sono per definizione eroi, proprio perchè sapevano a cosa andavano incontro, parlo dei rischi connessi a una situazione da guerra in corso ben oltre le qualifiche (e la remunerazione) di magistrato, e malgrado ciò fare il loro dovere senza scendere a compromessi, facendo finta di non vedere (chi si ricorda il classico: la mafia non esiste ?) in nome di una idea di stato, quella appunto ideale della costituzione che in cuor loro volevano contribuire a realizzare..
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Re: Falcone e BorsellinoScritto daNon Autenticatoil 2012-05-17 17:51:20.0 alle 2012-05-17 17:51:20.0Scritto da:
> Scritto da: Daisuke Niwa
> > Scritto da: altg
> > > > Fino ad ora nessuno di vuoi ha mostrato una sola ragione per cui ciò che ho detto sarebbe sbagliato. Il fatto che tu (o anche tutti gli altri qui) sia convinto che lo è non è sufficiente a renderlo tale...
> > >
> > > Ma se te l'abbiamo detta e ripetuta: non stai osservando il contesto anomalo in cui hanno operato Falcone e Borsellino. Guarda che e` una ragione validissima.
> >
> > Non ho detto che il contesto non fosse anomalo. Ho detto che sapevano quello che stavano rischiando. Dubito non lo sapessero. Hai prove per dire che non lo sapevano?
>
> La ragione te la sei "mostrata" da solo, persino dal tuo maggggico mondo
> Della serie è proprio il tuo cervello a (mal)funzionare..
>
> Sono per definizione eroi, proprio perchè sapevano a cosa andavano incontro, parlo dei rischi connessi a una situazione da guerra in corso ben oltre le qualifiche (e la remunerazione) di magistrato, e malgrado ciò fare il loro dovere senza scendere a compromessi, facendo finta di non vedere (chi si ricorda il classico: la mafia non esiste ?) in nome di una idea di stato, quella appunto ideale della costituzione che in cuor loro volevano contribuire a realizzare..
>
fixed
dimenticato un "non" davanti a facendo finta di non vedere
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Re: Falcone e BorsellinoScritto da: avvelenato
> > No. Verte sul rischio REALE che loro hanno, VOLONTARIAMENTE accettato in cambio di soldi.
>
> non è esatto. Se avessero voluto soldi sarebbero ancora vivi.
KA-BLAM, headshot
!
`"la realta' non e' cosi' terrificante come vogliono farti credere" - Giambo ` - Wakko che cita Giambo
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Re: Falcone e BorsellinoScritto daaltgutente che non utieneil 2012-05-17 14:54:44.0 alle 2012-05-17 14:54:44.0Trollate totali: 11540> > E` impossibile negare che quando hai detto che facevano solo il loro lavoro hai detto una stronzata di proporzioni astrali.
>
> Perché mai?
> Il loro lavoro comprende il rischio che si sono assunti.
> Accettando il lavoro hanno accettato il rischio.
> Non volevano quel rischio? Ci sono tanti altri lavori che potevano fare. Lo spazzino per esempio. Ha sicuramente meno rischi del fare il magistrato anti-mafia nel cuore della mafia stessa. O il militare nel bel mezzo di una tribù di afghani incazzati neri.
Madonna puttana, te l'ha spiegato Giambo che c'e` una marea di loro "pari" che degli eroismi ne fanno volentieri a meno pur di starsene zitti a prendere UGUALMENTE lo stipendio.
> > Mah, una risposta blah blah blah
>
> Alla quale tu non hai saputo argomentare.
Quando prendi il tuo tipico filone logico decontestualizzato, e` del tutto inutile argomentare con te. Stai decontestualizzando il ruolo dei due, a questa stregua potresti sostenere che anche Buzz Aldrin e Neil Armstrong facevano "solo" il loro lavoro. Ma quando il lavoro e` cosi` straordinario, l'osservazione e` ridicola. Un eroe non e` definito per mestiere, non esiste la professione di eroe. Un eroe si distingue per COME fa il suo mestiere, qualunque esso sia.
> > che verte sulla loro responsabilita` TEORICA
>
> No. Verte sul rischio REALE che loro hanno, VOLONTARIAMENTE accettato in cambio di soldi.
E` un discorso che non c'entra una cippa con il coraggio che hanno avuto nell'ambito del loro lavoro, e non lo influenza di una iota. Il coraggio sta da una parte, il contratto da un'altra.-
Re: Falcone e BorsellinoScritto daNon Autenticatoil 2012-05-17 14:56:11.0 alle 2012-05-17 14:56:11.0
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Re: Falcone e BorsellinoScritto da: Giambo
> Scritto da: Daisuke Niwa
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> > Falcone e Borsellino sono morti facendo il loro lavoro, né più né meno di un operaio che si ammazza su una macchina al lavoro o cade da un'impalcatura o muore respirando gas velenosi sul posto di lavoro.
>
> IMHO e' un pochino diverso. Falcone e Borsellino avrebbero potuto fare il loro lavoro nella stessa misura di tutti gli altri: Occhi chiusi e bocca cucita. Invece hanno deciso che i loro concittadini meritavano qualcosa di piu', si sono assunti volontariamente dei rischi e ci hanno lasciato le penne.
>
> L'operaio che crepa invece e' sfiga.
Un militare quando si arruola _sa_ diverse cose:
1) può andargli bene, capitare in un periodo di pace e non partire mai per la guerra, in tal caso riceve una paga di tutto rispetto, diversi benefit (assicurazioni scontate, ecc) e può fare una vita piuttosto buona
2) può avere sfiga e dover partire davvero per la guerra
3) con un compenso più o meno grande può decidere di finire in Afghanistan, dove le probabilità di beccarsi una pallottola in testa non sono poi così poche
4) può andargli storta per sfiga, come l'operaio di cui sopra, facendo un lavoro ordinario, magari colpito da un infarto mentre si allena
5) può andargli storta per il rischio che si è assunto, partire in guerra e lasciarci le penne
6) può andargli storta cercandosela, in cambio di una buona somma di denaro (tutti quelli che partono volontari per le varie missioni vanno davvero a cercarsele... e lo fanno in cambio di un buon gruzzolo)
Ci sono lavori rischiosi, e altri no. Sei tu a scegliere quale in base ai rischi/benefici che vuoi assumerti. Chiaro che se scegli di fare il militare poi non puoi dire "ah no, io mi tiro indietro" quando sei chiamato a fare il lavoro per cui ti pagano.
Stessa cosa per il magistrato, o il poliziotto. Quindi NO. Falcone e Borsellino non avevano ALCUNA SCELTA. Non potevano "chiudere gli occhi" perché se lo avessero fatto avrebbero imbrogliato i cittadini che li pagavano _per non chiuderli_ gli occhi.
Hanno fatto il loro lavoro, lavoro per cui erano pagati, lavoro _rischioso_ che loro hanno _volontariamente_ accettato di svolgere in cambio di un compenso in denaro. Il rischio era lì, come per l'operaio, come per il militare, ma nel loro caso era più alto di quello di un operaio, e meno alto di quello di un militare, ma quello che importa è che era un rischio che conoscevano bene, _prima_ di accettare quel lavoro.
La paga [ed eventuali benefit] (alta o bassa che sia, questo sta a chi accetta il lavoro valutarla) includeva anche quei rischi. Come li include per il militare. I rischi, nel loro caso, sono parte integrante del lavoro che si sono scelti.
Se Falcone e Borsellino non volevano morire come sono morti, potevano fare un lavoro diverso. Nessuno gli è andato dietro con un fucile puntato. Hanno fatto la loro scelta. La loro scelta si è dimostrata, nel loro caso, fatale.
L'operaio ha più scuse per essere compianto di Falcone e Borsellino, e anche di un militare. Perché si, nel caso muoia un operaio è più sfiga che altro e difficilmente la paga che prende copre questo evento, ma uno che si prende su e, sapendo di farlo, si mette in pericolo da solo, in cambio di soldi o di un principio o di un idea, ha esplicitamente accettato quel rischio, di sua spontanea volontà.
Ha ritenuto che quella paga, quel principio, quell'idea fossero più importanti del rischio stesso. Proprio come chi gioca tutto il suo patrimonio in borsa, può andargli dritta e diventare milionario, o andargli storta e perdere tutto. Di certo nessuno gli ha puntato una pistola alla schiena per assumersi quel rischio.
Falcone e Borsellino sono morti? Tanto di cappello per il rischio che si sono volontariamente assunti in base ai principi in cui credevano (siano questi principi il mero denaro, o qualcos'altro), spiace che sia finita così, ma lì finisce. Non sono eroi più di quanto non lo sia un militare che muore ammazzato in una jungla.
Un eroe si comporta come si comporta per un principio o un'idea, senza chiedere niente in cambio. Si assume il rischio senza volere niente a parte il raggiungimento di quello stesso principio o della stessa idea.
Ci vogliono le palle per assumersi un rischio in cambio di soldi? Certo che ci vogliono. Ma un eroe è una cosa diversa.
Intendo che Falcone e Borsellino sono da disprezzare? Certo che no.
Intendo che avrebbero dovuto fare quel lavoro gratis? Certo che no.
Ma non vanno "eroificati", perché non lo sono. Almeno IMO.-
Re: Falcone e BorsellinoScritto daNon Autenticatoil 2012-05-17 14:33:20.0 alle 2012-05-17 14:33:20.0Scritto da: Daisuke Niwa
> Scritto da: Giambo
> > Scritto da: Daisuke Niwa
> >
> > > Falcone e Borsellino sono morti facendo il loro lavoro, né più né meno di un operaio che si ammazza su una macchina al lavoro o cade da un'impalcatura o muore respirando gas velenosi sul posto di lavoro.
> >
> > IMHO e' un pochino diverso. Falcone e Borsellino avrebbero potuto fare il loro lavoro nella stessa misura di tutti gli altri: Occhi chiusi e bocca cucita. Invece hanno deciso che i loro concittadini meritavano qualcosa di piu', si sono assunti volontariamente dei rischi e ci hanno lasciato le penne.
> >
> > L'operaio che crepa invece e' sfiga.
>
> Un militare
Non erano due militari.-
Re: Falcone e BorsellinoScritto da:
> Scritto da: Daisuke Niwa
> > Scritto da: Giambo
> > > Scritto da: Daisuke Niwa
> > >
> > > > Falcone e Borsellino sono morti facendo il loro lavoro, né più né meno di un operaio che si ammazza su una macchina al lavoro o cade da un'impalcatura o muore respirando gas velenosi sul posto di lavoro.
> > >
> > > IMHO e' un pochino diverso. Falcone e Borsellino avrebbero potuto fare il loro lavoro nella stessa misura di tutti gli altri: Occhi chiusi e bocca cucita. Invece hanno deciso che i loro concittadini meritavano qualcosa di piu', si sono assunti volontariamente dei rischi e ci hanno lasciato le penne.
> > >
> > > L'operaio che crepa invece e' sfiga.
> >
> > Un militare
>
> Non erano due militari.
Non ho detto che lo fossero. Hai problemi di comprensione del testo?
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Re: Falcone e BorsellinoScritto daNon Autenticatoil 2012-05-17 14:47:21.0 alle 2012-05-17 14:47:21.0Scritto da: Daisuke Niwa
> Scritto da:
> > Scritto da: Daisuke Niwa
> > > Scritto da: Giambo
> > > > Scritto da: Daisuke Niwa
> > > >
> > > > > Falcone e Borsellino sono morti facendo il loro lavoro, né più né meno di un operaio che si ammazza su una macchina al lavoro o cade da un'impalcatura o muore respirando gas velenosi sul posto di lavoro.
> > > >
> > > > IMHO e' un pochino diverso. Falcone e Borsellino avrebbero potuto fare il loro lavoro nella stessa misura di tutti gli altri: Occhi chiusi e bocca cucita. Invece hanno deciso che i loro concittadini meritavano qualcosa di piu', si sono assunti volontariamente dei rischi e ci hanno lasciato le penne.
> > > >
> > > > L'operaio che crepa invece e' sfiga.
> > >
> > > Un militare
> >
> > Non erano due militari.
>
> Non ho detto che lo fossero.
Ah ecco, nessuna attinenza con Falco e Borsello.
> Hai problemi di comprensione del testo?
No, mi limitavo a sottolineare la cosa.-
Re: Falcone e BorsellinoScritto da:
> Scritto da: Daisuke Niwa
> > Scritto da:
> > > Scritto da: Daisuke Niwa
> > > > Scritto da: Giambo
> > > > > Scritto da: Daisuke Niwa
> > > > >
> > > > > > Falcone e Borsellino sono morti facendo il loro lavoro, né più né meno di un operaio che si ammazza su una macchina al lavoro o cade da un'impalcatura o muore respirando gas velenosi sul posto di lavoro.
> > > > >
> > > > > IMHO e' un pochino diverso. Falcone e Borsellino avrebbero potuto fare il loro lavoro nella stessa misura di tutti gli altri: Occhi chiusi e bocca cucita. Invece hanno deciso che i loro concittadini meritavano qualcosa di piu', si sono assunti volontariamente dei rischi e ci hanno lasciato le penne.
> > > > >
> > > > > L'operaio che crepa invece e' sfiga.
> > > >
> > > > Un militare
> > >
> > > Non erano due militari.
> >
> > Non ho detto che lo fossero.
>
> Ah ecco, nessuna attinenza con Falco e Borsello.
>
> > Hai problemi di comprensione del testo?
>
> No, mi limitavo a sottolineare la cosa.
Si chiamano esempi e comparazioni. Capisco che la cosa possa confonderti.
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Re: Falcone e BorsellinoScritto daNon Autenticatoil 2012-05-17 14:53:27.0 alle 2012-05-17 14:53:27.0Scritto da: Daisuke Niwa
> Scritto da:
> > Scritto da: Daisuke Niwa
> > > Scritto da:
> > > > Scritto da: Daisuke Niwa
> > > > > Scritto da: Giambo
> > > > > > Scritto da: Daisuke Niwa
> > > > > >
> > > > > > > Falcone e Borsellino sono morti facendo il loro lavoro, né più né meno di un operaio che si ammazza su una macchina al lavoro o cade da un'impalcatura o muore respirando gas velenosi sul posto di lavoro.
> > > > > >
> > > > > > IMHO e' un pochino diverso. Falcone e Borsellino avrebbero potuto fare il loro lavoro nella stessa misura di tutti gli altri: Occhi chiusi e bocca cucita. Invece hanno deciso che i loro concittadini meritavano qualcosa di piu', si sono assunti volontariamente dei rischi e ci hanno lasciato le penne.
> > > > > >
> > > > > > L'operaio che crepa invece e' sfiga.
> > > > >
> > > > > Un militare
> > > >
> > > > Non erano due militari.
> > >
> > > Non ho detto che lo fossero.
> >
> > Ah ecco, nessuna attinenza con Falco e Borsello.
> >
> > > Hai problemi di comprensione del testo?
> >
> > No, mi limitavo a sottolineare la cosa.
>
> Si chiamano esempi non attinenti e comparazioni sbagliate. Capisco che la cosa possa confonderti.
fix'd-
Re: Falcone e BorsellinoScritto da:
> Scritto da: Daisuke Niwa
> > Scritto da:
> > > Scritto da: Daisuke Niwa
> > > > Scritto da:
> > > > > Scritto da: Daisuke Niwa
> > > > > > Scritto da: Giambo
> > > > > > > Scritto da: Daisuke Niwa
> > > > > > >
> > > > > > > > Falcone e Borsellino sono morti facendo il loro lavoro, né più né meno di un operaio che si ammazza su una macchina al lavoro o cade da un'impalcatura o muore respirando gas velenosi sul posto di lavoro.
> > > > > > >
> > > > > > > IMHO e' un pochino diverso. Falcone e Borsellino avrebbero potuto fare il loro lavoro nella stessa misura di tutti gli altri: Occhi chiusi e bocca cucita. Invece hanno deciso che i loro concittadini meritavano qualcosa di piu', si sono assunti volontariamente dei rischi e ci hanno lasciato le penne.
> > > > > > >
> > > > > > > L'operaio che crepa invece e' sfiga.
> > > > > >
> > > > > > Un militare
> > > > >
> > > > > Non erano due militari.
> > > >
> > > > Non ho detto che lo fossero.
> > >
> > > Ah ecco, nessuna attinenza con Falco e Borsello.
> > >
> > > > Hai problemi di comprensione del testo?
> > >
> > > No, mi limitavo a sottolineare la cosa.
> >
> > Si chiamano esempi non attinenti e comparazioni sbagliate. Capisco che la cosa possa confonderti.
>
> fix'd
Spiega pure in che modo sono sbagliate e non attinenti. Se ne sei in grado.
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Re: Falcone e BorsellinoScritto daNon Autenticatoil 2012-05-17 14:54:12.0 alle 2012-05-17 14:54:12.0Scritto da: Daisuke Niwa
> Scritto da:
> > Scritto da: Daisuke Niwa
> > > Scritto da:
> > > > Scritto da: Daisuke Niwa
> > > > > Scritto da: Giambo
> > > > > > Scritto da: Daisuke Niwa
> > > > > >
> > > > > > > Falcone e Borsellino sono morti facendo il loro lavoro, né più né meno di un operaio che si ammazza su una macchina al lavoro o cade da un'impalcatura o muore respirando gas velenosi sul posto di lavoro.
> > > > > >
> > > > > > IMHO e' un pochino diverso. Falcone e Borsellino avrebbero potuto fare il loro lavoro nella stessa misura di tutti gli altri: Occhi chiusi e bocca cucita. Invece hanno deciso che i loro concittadini meritavano qualcosa di piu', si sono assunti volontariamente dei rischi e ci hanno lasciato le penne.
> > > > > >
> > > > > > L'operaio che crepa invece e' sfiga.
> > > > >
> > > > > Un militare
> > > >
> > > > Non erano due militari.
> > >
> > > Non ho detto che lo fossero.
> >
> > Ah ecco, nessuna attinenza con Falco e Borsello.
> >
> > > Hai problemi di comprensione del testo?
> >
> > No, mi limitavo a sottolineare la cosa.
>
> Si chiamano esempi e comparazioni. Capisco che la cosa possa confonderti.
Aggiungi fuori luogo e siamo d'accordo.
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Re: Falcone e BorsellinoScritto da: Daisuke Niwa
> Ma non vanno "eroificati", perché non lo sono. Almeno IMO.
Nel paese dei ciechi l'orbo è re
Non lo sono in un paese normale, con una situazione normale.
Non e' il caso del sud Italia, in mano alle cosche mafiose.
Il loro comportamento e' stato di fatto un gesto fuori dalla norma, elevarli ad eroi e' un modo di combattere la mafia.`"la realta' non e' cosi' terrificante come vogliono farti credere" - Giambo ` - Wakko che cita Giambo-
Re: Falcone e BorsellinoScritto da: Giambo
> Scritto da: Daisuke Niwa
>
> > Ma non vanno "eroificati", perché non lo sono. Almeno IMO.
>
> Non lo sono in un paese normale, con una situazione normale.
> Non e' il caso del sud Italia, in mano alle cosche mafiose.
> Il loro comportamento e' stato di fatto un gesto fuori dalla norma,
Non sapevano, quando hanno accettato quel lavoro, dove andavano a lavorare? Non conoscevano il rischio? Secondo me lo conoscevano.
"Io ti do 1 euro, tu mi scali la montagna e mi raccogli quella stella alpina lassù e me la porti."
Gli hanno chiesto più o meno questo. Loro hanno accettato. Pace all'anima loro.
> elevarli ad eroi e' un modo di combattere la mafia.
Quindi si tratta di propaganda pura e semplice. Il fine è irrilevante, sempre di propaganda si tratta.-
Re: Falcone e BorsellinoScritto daaltgutente che non utieneil 2012-05-17 14:45:40.0 alle 2012-05-17 14:45:40.0Trollate totali: 11540> > > Ma non vanno "eroificati", perché non lo sono. Almeno IMO.
> >
> > Non lo sono in un paese normale, con una situazione normale.
> > Non e' il caso del sud Italia, in mano alle cosche mafiose.
> > Il loro comportamento e' stato di fatto un gesto fuori dalla norma,
>
> Non sapevano, quando hanno accettato quel lavoro, dove andavano a lavorare? Non conoscevano il rischio? Secondo me lo conoscevano.
>
> "Io ti do 1 euro, tu mi scali la montagna e mi raccogli quella stella alpina lassù e me la porti."
>
> Gli hanno chiesto più o meno questo. Loro hanno accettato. Pace all'anima loro.
>
> > elevarli ad eroi e' un modo di combattere la mafia.
>
> Quindi si tratta di propaganda pura e semplice. Il fine è irrilevante, sempre di propaganda si tratta.
Ma quale propaganda? Quella e` una cosa che e` venuta dopo, per un fine tra l'altro del tutto positivo e PER NULLA irrilevante. Sono stati abbastanza eroici da tirarci il calzino, caratteristica tipica degli eroi, appunto.-
Re: Falcone e BorsellinoScritto da: altg
> Ma quale propaganda?
Quella di cui parlava Giambo. Ovvero renderli finti eroi (perché, ripeto, NON lo sono), al fine di sconfiggere la mafia, o Mazzinga, o i Visitors, il fine è irrilevante. La propaganda si chiama propaganda a prescindere dal fine. Che possa essere positiva o negativa non entro nel merito né mi interessa farlo.
> Quella e` una cosa che e` venuta dopo,
E di questo stava parlando Giambo. Della propaganda che è venuta dopo che sono morti.
> per un fine tra l'altro del tutto positivo e PER NULLA irrilevante.
È irrilevante nel senso che non cambia la natura che la rende propaganda. Una pallottola può essere usata per ammazzare un alce, un orso, un bambino, o per giocare al tiro a segno senza ammazzare niente. Ma è e resta una pallottola, a prescindere dall'uso che ne fai.
[Adesso arriverà il tipo a dirmi che la propaganda non è una pallottola]
> Sono stati abbastanza eroici da tirarci il calzino, caratteristica tipica degli eroi, appunto.
Non erano eroi perché hanno svolto un lavoro pagato che includeva il rischio di farsi ammazzare. Come non sono eroi i militari che muoiono in afghanistan o i mercenari che li aiutano (da una parte e dall'altra). È molto più eroico da questo punto di vista un afghano che combatte senza compenso al solo fine di cacciare l'invasore, per proteggere la sua terra e i suoi principi, pur sapendo di avere le stesse probabilità di sopravvivere di una formica circondata da bambini curiosi.-
Re: Falcone e BorsellinoScritto daaltgutente che non utieneil 2012-05-17 15:11:11.0 alle 2012-05-17 15:11:11.0Trollate totali: 11540> > Ma quale propaganda?
>
>
> Quella di cui parlava Giambo.
Ma dove? M'e` sfuggito il post di Giambo, o ne parlava l'anonimo in cima al thread? Al che hai tirato la stronzata di cui sotto:
> Ovvero renderli finti eroi (perché, ripeto, NON lo sono),
Allora mi dai la tua definizione di eroe, please?
Prevedo che troverai difficolta` a delinearne una.
> al fine di sconfiggere la mafia, o Mazzinga, o i Visitors, il fine è irrilevante. La propaganda si chiama propaganda a prescindere dal fine. Che possa essere positiva o negativa non entro nel merito né mi interessa farlo.
Io una propaganda a fini socialmente utili e (da me) condivisibili non la trovo certo una brutta cosa, comunque personalmente additavo la tua assurdita` nel definire qualcosa come "ordinaria amministrazione" il comportamento di Falcone e Borsellino. E` l'assurdo allo stato puro.
> E di questo stava parlando Giambo. Della propaganda che è venuta dopo che sono morti.
Ma dove??
> Non erano eroi perché hanno svolto un lavoro pagato che includeva il rischio di farsi ammazzare.
Dove lo svolgevano loro, svolgerlo onestamente significava rischiare ENORMEMENTE di piu` che in un contesto normale.
Be' io vado a pattinare, avevo appuntamento.
Poi ritorno dopo a farmi quattro risate sul flame...-
Re: Falcone e BorsellinoScritto da: altg
> > > Ma quale propaganda?
> >
> >
> > Quella di cui parlava Giambo.
>
> Ma dove? M'e` sfuggito il post di Giambo, o ne parlava l'anonimo in cima al thread? Al che hai tirato la stronzata di cui sotto:
"Il loro comportamento e' stato di fatto un gesto fuori dalla norma, elevarli ad eroi e' un modo di combattere la mafia."
Questa è propaganda.
> Allora mi dai la tua definizione di eroe, please?
L'ho già data.
Un eroe è qualcuno che combatte per un'idea o un principio senza chiedere nulla in cambio a parte il raggiungimento di quell'idea o di quel principio.
Non esiste per questa ragione il _lavoro_ dell'eroe.
> Prevedo che troverai difficolta` a delinearne una.
Come vedi, nessuna difficoltà.
> Io una propaganda a fini socialmente utili e (da me) condivisibili non la trovo certo una brutta cosa,
Non ho espresso giudizi in merito. Ho solo detto che è propaganda.
> comunque personalmente additavo la tua assurdita` nel definire qualcosa come "ordinaria amministrazione" il comportamento di Falcone e Borsellino. E` l'assurdo allo stato puro.
Non ho detto che è "ordinaria amministrazione", ho detto che non li rende degli eroi.
> > E di questo stava parlando Giambo. Della propaganda che è venuta dopo che sono morti.
>
> Ma dove??
Vedi sopra.
> > Non erano eroi perché hanno svolto un lavoro pagato che includeva il rischio di farsi ammazzare.
>
> Dove lo svolgevano loro, svolgerlo onestamente significava rischiare ENORMEMENTE di piu` che in un contesto normale.
L'hanno accettato loro quel lavoro. Come chi gioca in borsa accetta la possibilità di perdere tutto.
> Be' io vado a pattinare, avevo appuntamento.
> Poi ritorno dopo a farmi quattro risate sul flame...
Devo andarmene pure io fra un po'.-
Re: Falcone e BorsellinoScritto daaltgutente che non utieneil 2012-05-17 16:58:50.0 alle 2012-05-17 16:58:50.0Trollate totali: 11540Scritto da: Daisuke Niwa
> Scritto da: altg
> > > > Ma quale propaganda?
> > >
> > >
> > > Quella di cui parlava Giambo.
> >
> > Ma dove? M'e` sfuggito il post di Giambo, o ne parlava l'anonimo in cima al thread? Al che hai tirato la stronzata di cui sotto:
>
> "Il loro comportamento e' stato di fatto un gesto fuori dalla norma, elevarli ad eroi e' un modo di combattere la mafia."
>
> Questa è propaganda.
Be', io ci vedo un riportare e celebrare il buon esempio. Comunque non ho molto chiaro, personalmente, dov'e` che finisce il bell'esempio e comincia la propaganda, ne` ho chiaro se la propaganda dovrei considerarla qualcosa di forzatamente negativo. E` una forma di pubblicita`?
> > Allora mi dai la tua definizione di eroe, please?
>
> L'ho già data.
> Un eroe è qualcuno che combatte per un'idea o un principio senza chiedere nulla in cambio a parte il raggiungimento di quell'idea o di quel principio.
Oh eccola, sopra non c'era.
Be', mi spiace, e` sbagliata.
Non e` quel che il dizionario intende per eroe.
Ti confondi con l'idealista.
Controlla pure.
http://it.wiktionary.org/wiki/eroe
La definizione 1 riguarda gli eroi classici per antonomasia.
Definizione 2:
Chi dà prova di grande coraggio militare o civile, accettare sacrifici o andare incontro a pericoli senza necessità
* morire da eroe
* fare l'eroe
La definizione "qualcuno che combatte per un'idea o un principio senza chiedere nulla in cambio a parte il raggiungimento di quell'idea o di quel principio" e` adatta a un'idealista. Che puo` essere eroe se poi si comporta come tale in onore della sua causa, ma per come lo definisci, quello e` un idealista.
> Non esiste per questa ragione il _lavoro_ dell'eroe.
>
> > Prevedo che troverai difficolta` a delinearne una.
>
> Come vedi, nessuna difficoltà.
No no, vedo che hai un dizionario tutto tuo per definire le cose.
Il che spiega molte cose.
> > Io una propaganda a fini socialmente utili e (da me) condivisibili non la trovo certo una brutta cosa,
>
> Non ho espresso giudizi in merito. Ho solo detto che è propaganda.
Ok, ok, del resto io non ho contestato quello.
> > comunque personalmente additavo la tua assurdita` nel definire qualcosa come "ordinaria amministrazione" il comportamento di Falcone e Borsellino. E` l'assurdo allo stato puro.
>
> Non ho detto che è "ordinaria amministrazione", ho detto che non li rende degli eroi.
Per il dizionario, si`.
Ora dimmi che il dizionario e` sbagliato e la tua testa e` meglio, mi raccomando.
> > > E di questo stava parlando Giambo. Della propaganda che è venuta dopo che sono morti.
> >
> > Ma dove??
>
> Vedi sopra.
Ok, ho visto: il fatto era che il termine "propaganda" era nel tuo post, non in quello di Giambo. Lui faceva solo notare quel che anch'io definirei piuttosto la celebrazione del buon esempio.-
Re: Falcone e BorsellinoScritto daNon Autenticatoil 2012-05-17 17:03:42.0 alle 2012-05-17 17:03:42.0Scritto da: altg
>
> Per il dizionario, si`.
> Ora dimmi che il dizionario e` sbagliato e la tua testa e` meglio, mi raccomando.
wakko=mattia=pedone
-
Re: Falcone e BorsellinoScritto daaltgutente che non utieneil 2012-05-17 17:12:23.0 alle 2012-05-17 17:12:23.0Trollate totali: 11540> > Per il dizionario, si`.
> > Ora dimmi che il dizionario e` sbagliato e la tua testa e` meglio, mi raccomando.
>
>
> wakko=mattia=pedone
Mah, di solito Wakko non era cosi` irragionevole, almeno per quel che ricordo di tanto tempo fa. Be'... per lo meno e` diventato un Vero Troll™, e la cosa ha il suo risvolto divertente.
-
Re: Falcone e BorsellinoScritto daNon Autenticatoil 2012-05-17 17:25:18.0 alle 2012-05-17 17:25:18.0Scritto da: altg
> > > Per il dizionario, si`.
> > > Ora dimmi che il dizionario e` sbagliato e la tua testa e` meglio, mi raccomando.
> >
> >
> > wakko=mattia=pedone
>
> Mah, di solito Wakko non era cosi` irragionevole, almeno per quel che ricordo di tanto tempo fa. Be'... per lo meno e` diventato un Vero Troll™, e la cosa ha il suo risvolto divertente.
Ti ricordi male, moooolto male
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Re: Falcone e BorsellinoScritto da: Daisuke Niwa
> > Non lo sono in un paese normale, con una situazione normale.
> > Non e' il caso del sud Italia, in mano alle cosche mafiose.
> > Il loro comportamento e' stato di fatto un gesto fuori dalla norma,
>
> Non sapevano, quando hanno accettato quel lavoro, dove andavano a lavorare? Non conoscevano il rischio? Secondo me lo conoscevano.
Il rischio se lo sono assunto volontariamente, e' questo quello che li rende migliori di tutti gli altri che continuano a sopravvivere.
> > elevarli ad eroi e' un modo di combattere la mafia.
>
> Quindi si tratta di propaganda pura e semplice. Il fine è irrilevante, sempre di propaganda si tratta.
Messa cosi', qualsiasi affermazione e' propaganda, pure quella che stai facendo te.`"la realta' non e' cosi' terrificante come vogliono farti credere" - Giambo ` - Wakko che cita Giambo-
Re: Falcone e BorsellinoScritto da: Giambo
> Il rischio se lo sono assunto volontariamente, e' questo quello che li rende migliori di tutti gli altri che continuano a sopravvivere.
Ma non eroi.
> > Quindi si tratta di propaganda pura e semplice. Il fine è irrilevante, sempre di propaganda si tratta.
>
> Messa cosi', qualsiasi affermazione e' propaganda, pure quella che stai facendo te.
La propaganda ha un obiettivo interessato preciso, usa fatti, finti o veri, per raggiungere quell'obiettivo interessato.
Chi fa propaganda lo fa sempre per un interesse, nel caso di Falcone e Borsellino e sfruttare la loro morte in questo senso ha l'obiettivo interessato di combattere la mafia. La propaganda deve inoltre avere altre caratteristiche, non basta esprimere un'idea (anche interessata) per renderla tale. La propaganda per essere tale ha bisogno di un mezzo di massa per raggiungere buona parte della popolazione interessata dalla cosa il che in genere è solo nelle possibilità e nelle mani di chi comanda o comunque di chi controlla i mezzi di informazione di massa.
Io non ho obiettivi interessati in questa vicenda, perciò in che modo ciò che dico sarebbe propaganda?-
Re: Falcone e BorsellinoScritto da: Daisuke Niwa
> Io non ho obiettivi interessati in questa vicenda, perciò in che modo ciò che dico sarebbe propaganda?
Se non hai obiettivi interessati, perche' lo fai
?
`"la realta' non e' cosi' terrificante come vogliono farti credere" - Giambo ` - Wakko che cita Giambo-
Re: Falcone e BorsellinoScritto da: Giambo
> Scritto da: Daisuke Niwa
>
> > Io non ho obiettivi interessati in questa vicenda, perciò in che modo ciò che dico sarebbe propaganda?
>
> Se non hai obiettivi interessati, perche' lo fai
?
Mi piace romperti i coglioni, l'argomento è irrilevante.
-
Re: Falcone e BorsellinoScritto da: Daisuke Niwa
> > > Io non ho obiettivi interessati in questa vicenda, perciò in che modo ciò che dico sarebbe propaganda?
> >
> > Se non hai obiettivi interessati, perche' lo fai
?
>
> Mi piace romperti i coglioni, l'argomento è irrilevante.
Tsk-tsk, la mia risposta "irrilevante ai fini del trolling" e' piu' bella
`"la realta' non e' cosi' terrificante come vogliono farti credere" - Giambo ` - Wakko che cita Giambo
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Re: Falcone e BorsellinoScritto daNon Autenticatoil 2012-05-17 15:10:44.0 alle 2012-05-17 15:10:44.0> > Il rischio se lo sono assunto volontariamente, e' questo quello che li rende migliori di tutti gli altri che continuano a sopravvivere.
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> Ma non eroi.
>
> > > Quindi si tratta di propaganda pura e semplice. Il fine è irrilevante, sempre di propaganda si tratta.
> >
> > Messa cosi', qualsiasi affermazione e' propaganda, pure quella che stai facendo te.
>
> La propaganda ha un obiettivo interessato preciso, usa fatti, finti o veri, per raggiungere quell'obiettivo interessato.
> Chi fa propaganda lo fa sempre per un interesse, nel caso di Falcone e Borsellino e sfruttare la loro morte in questo senso ha l'obiettivo interessato di combattere la mafia. La propaganda deve inoltre avere altre caratteristiche, non basta esprimere un'idea (anche interessata) per renderla tale. La propaganda per essere tale ha bisogno di un mezzo di massa per raggiungere buona parte della popolazione interessata dalla cosa il che in genere è solo nelle possibilità e nelle mani di chi comanda o comunque di chi controlla i mezzi di informazione di massa.
>
> Io non ho obiettivi interessati in questa vicenda, perciò in che modo ciò che dico sarebbe propaganda?
L'informazione presenta aspetti diversi, quindi spiega perché certi sarebbero meglio di altri. La propaganda presenta solo gli aspetti migliori tenendo gli altri nell'ombra in modo da farli passare inosservati.
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Re: Falcone e BorsellinoScritto daNon Autenticatoil 2012-05-17 14:47:59.0 alle 2012-05-17 14:47:59.0Scritto da: Giambo
> Scritto da: Daisuke Niwa
>
> > Ma non vanno "eroificati", perché non lo sono. Almeno IMO.
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> Nel paese dei ciechi l'orbo è re
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> Non lo sono in un paese normale, con una situazione normale.
> Non e' il caso del sud Italia,
magari solo sud italia..
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Re: Falcone e BorsellinoScritto da: Giambo
> Scritto da: Daisuke Niwa
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> > Falcone e Borsellino sono morti facendo il loro lavoro, né più né meno di un operaio che si ammazza su una macchina al lavoro o cade da un'impalcatura o muore respirando gas velenosi sul posto di lavoro.
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> IMHO e' un pochino diverso. Falcone e Borsellino avrebbero potuto fare il loro lavoro nella stessa misura di tutti gli altri: Occhi chiusi e bocca cucita. Invece hanno deciso che i loro concittadini meritavano qualcosa di piu', si sono assunti volontariamente dei rischi e ci hanno lasciato le penne.
>
> L'operaio che crepa invece e' sfiga.
Balle! Hanno voluto fare i fighi e lo hanno preso in culo.
La lotta alla mafia non si può fare da fighetti "so tutto io", isolati dagli altri. Internet insegna, avrebbero dovuto mettere in piedi una rete "pir-tu-pir" per le informazioni dove nessuno è indispensabile e dove se si ferma uno non succede niente.
Capisco che non è cosa facile ma non è il mio lavoro, era il loro e pure ottimamente pagato. Io non chiedo ai giudico come cazzo devo fare il mio.
Everyone has the right to my opinion!
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Re: Falcone e BorsellinoScritto daNon Autenticatoil 2012-05-17 14:35:43.0 alle 2012-05-17 14:35:43.0> non trovate irritante questa retorica di Stato sulla sacralizzazione di Falcone e Borsellino ,a me stanno sul cazzo sarà una reazione a questa sovraesposizione forzata boh
Forse ti da fastidio la sovraesposizione pura e semplice.
Forse ti irrita perché ti rendi conto che si tratta di pubblicità che lo stato fa a se stesso.
Forse perché lo stato fa pubblicità a te stesso proprio mentre diviene sempre più difficile da distinguere da una mafia.
Forse perché lo stato si fa bello dietro due persone che sono morte proprio perché lo stato non ha garantito loro una protezione adeguata.
Insomma, forse ti dà fastidio tutta questa ipocrisia che permea la società.
E infine, potrebbero darti fastidio tutti i bamba che ci cascano.
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Re: Falcone e BorsellinoScritto daNon Autenticatoil 2012-05-17 14:39:31.0 alle 2012-05-17 14:39:31.0> non trovate irritante questa retorica di Stato sulla sacralizzazione di Falcone e Borsellino ,a me stanno sul cazzo sarà una reazione a questa sovraesposizione forzata boh
No, perché la televisione praticamente non la guardo più, né leggo i giornali, proprio perché tutta questa propaganda non faceva che irritarmi. Il massimo dell'irritazione erano i "sempre più" di "TG 2 Costume e Società".
Non guardare e non vedere non cambia le cose, ma guardando e vedendo era lo stesso e in più mi facevo un fegato come un'oca da paté.
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Re: Falcone e BorsellinoScritto daNon Autenticatoil 2012-05-17 14:53:22.0 alle 2012-05-17 14:53:22.0Scritto da:
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> non trovate irritante questa retorica di Stato sulla sacralizzazione di Falcone e Borsellino ,a me stanno sul cazzo sarà una reazione a questa sovraesposizione forzata boh
considerando le trattative tra governi (rappresentati dello stato) e mafia, proprio quelle che permisero l'uccisione senza ripercussioni di F&B, direi proprio di sì
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Re: Falcone e BorsellinoMa non rispondete alle cazzate pacifiste di Daisuke.
Sono stati due eroi specialmente il secondo, noto fascista, cosa che non viene ricordata nessuno.
p.s basta con sta retorica sui morti sul lavoro, hanno tutti la mia solidarietà, ma.... vuoi mettere lo stato d'animo di chi va a lavoro rispetto a chi sapeva benissimo che sarebbe stato fatto fuori prima o poi?
Ormai non si può più incensare nessuno che subito ti ricordano: "ah ma ce so i morti sul lavoro...." ma annate a fanculo va!-
Re: Falcone e BorsellinoScritto daNon Autenticatoil 2012-05-17 20:54:55.0 alle 2012-05-17 20:54:55.0Scritto da: Ordine Reich 2
> Ma non rispondete alle cazzate pacifiste di Daisuke.
> Sono stati due eroi specialmente il secondo, noto fascista, cosa che non viene ricordata nessuno.
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> p.s basta con sta retorica sui morti sul lavoro, hanno tutti la mia solidarietà, ma.... vuoi mettere lo stato d'animo di chi va a lavoro rispetto a chi sapeva benissimo che sarebbe stato fatto fuori prima o poi?
> Ormai non si può più incensare nessuno che subito ti ricordano: "ah ma ce so i morti sul lavoro...." ma annate a fanculo va!
il primo invece era ebreo e gay
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Re: Falcone e BorsellinoScritto da: Ordine Reich 2
> Sono stati due eroi specialmente il secondo, noto fascista
Ah. Il che a questo punto lo declassa a forma di vita ameba, altro che eroe...
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