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    avvelenato
    un mezzo cavallo
    il 2012-05-22 19:21:31.0 alle 2012-05-22 19:21:31.0
    Trollate totali: 14239
    solito stato disco
    bastardo, mi hai fatto venire voglia di cercare su google.
    http://www.tomshw.it/forum/hard-disk-ssd-e-raid/22...

    samsung 830 iz da best
    I pedoni possono muoversi solo in avanti.
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      Sgabbio
      il 2012-05-22 21:29:40.0 alle 2012-05-22 21:29:40.0
      Trollate totali: 743
      Re: solito stato disco
      Bella discussione, anche se son scettico sugli SSD.
      Il forum dei troll ha anche la firma... oddio...
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        Scritto da
        avvelenato
        un mezzo cavallo
        il 2012-05-22 21:36:37.0 alle 2012-05-22 21:36:37.0
        Trollate totali: 14239
        Re: solito stato disco
        Scritto da: Sgabbio
        > Bella discussione, anche se son scettico sugli SSD.


        oramai sono anni che sono fuori, e hanno un'affidabilità pari a quella degli hard disk tradizionali.
        I pedoni possono muoversi solo in avanti.
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          Daisuke Niwa
          il 2012-05-22 21:54:49.0 alle 2012-05-22 21:54:49.0
          Trollate totali: 6532
          Re: solito stato disco
          Scritto da: avvelenato
          > Scritto da: Sgabbio
          > > Bella discussione, anche se son scettico sugli SSD.
          >
          >
          > oramai sono anni che sono fuori, e hanno un'affidabilità pari a quella degli hard disk tradizionali.

          Il problema è il numero di volte che vai a fare delle scritture.
          Se il disco ha molto spazio libero, allora ci sono parecchie celle da poter riscrivere. Quindi ogni volta che tu vai a scrivere qualcosa lui cambia le celle su cui scrivi in modo che tutte le celle si rovinino circa uguale. Essendocene tante allora hai anche tante riscritture a disposizione.

          Ma quando cominci ad avere poco spazio a disposizione, allora il numero di celle che può riscrivere sono solo quelle 4... e ovviamente si rovinerà molto prima, soprattutto se usi un SO, come Windows, che scrive a cazzo ogni millisecondo.

          Inoltre una riscrittura su un SSD implica la cancellazione e riscrittura di un intero blocco di celle (tanto per fare un esempio: tu vai a cancellare un file da 1 byte e lui deve cancellare 1 MByte di celle). Quindi alla fine anche per scritture molto piccole rovini parecchie celle "innocenti".

          È vero che con l'andare del tempo il numero di riscritture per cella è probabilmente aumentato... ciò non toglie che io non consiglierei un SSD su un SO in cui non hai modo di controllare il numero di scritture.

          Io uso l'SSD solo per Linux, i dati li tengo su un disco tradizionale. Ho configurato Linux per minimizzare il più possibile le scritture, e infatti mi fa una scrittura solo una volta ogni tanto (testato con un programma apposta che controlla le operazioni di scrittura/lettura/ecc). L'ho potuto fare perché su Linux puoi cambiare quello che vuoi... ho tutti i temporanei in RAM, tutti i log in RAM, ecc. e nulla di ciò che lancio da utente può scrivere sull'SSD nemmeno se vuole perché su Linux tu utente (e i programmi che lanci) puoi scrivere solo dove sei autorizzato a farlo. E nonostante questo alcune scritture ci sono comunque (circa una ogni 2 minuti) e non ho capito come evitarle... cos'è che le provoca, ecc.

          Su Windows un controllo simile come lo fai? Una volta, molti anni fa oramai, forse era il tempo di Windows 2000, avevo lanciato un programmino per monitorare, per curiosità, il numero di scritture che eseguiva Windows... e si arrivava anche a diverse decine al secondo... non so com'è la questione oggi... ma se è come allora temo che il tuo SSD abbia una vita non molto lunga, soprattutto se è quasi pieno.
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            Scritto da
            avvelenato
            un mezzo cavallo
            il 2012-05-22 22:13:05.0 alle 2012-05-22 22:13:05.0
            Trollate totali: 14239
            Re: solito stato disco
            Scritto da: Daisuke Niwa
            > Scritto da: avvelenato
            > > Scritto da: Sgabbio
            > > > Bella discussione, anche se son scettico sugli SSD.
            > >
            > >
            > > oramai sono anni che sono fuori, e hanno un'affidabilità pari a quella degli hard disk tradizionali.
            >
            > Il problema è il numero di volte che vai a fare delle scritture.
            > Se il disco ha molto spazio libero, allora ci sono parecchie celle da poter riscrivere. Quindi ogni volta che tu vai a scrivere qualcosa lui cambia le celle su cui scrivi in modo che tutte le celle si rovinino circa uguale. Essendocene tante allora hai anche tante riscritture a disposizione.
            >
            > Ma quando cominci ad avere poco spazio a disposizione, allora il numero di celle che può riscrivere sono solo quelle 4... e ovviamente si rovinerà molto prima, soprattutto se usi un SO, come Windows, che scrive a cazzo ogni millisecondo.
            >

            se ne occupa il controller, con algoritmi di wear-levelling che sfruttano un certo overprovisioning delle celle. Ovvero un disco da 128gb in realtà contiene nand per 150gb (quelli desktop, i dischi enterprise possono avere un'overprovisioning anche del 50%)

            > Inoltre una riscrittura su un SSD implica la cancellazione e riscrittura di un intero blocco di celle (tanto per fare un esempio: tu vai a cancellare un file da 1 byte e lui deve cancellare 1 MByte di celle). Quindi alla fine anche per scritture molto piccole rovini parecchie celle "innocenti".
            >

            se ne occupa il controller usando una cache e ottimizzando la scrittura su una cella.

            > È vero che con l'andare del tempo il numero di riscritture per cella è probabilmente aumentato... ciò non toglie che io non consiglierei un SSD su un SO in cui non hai modo di controllare il numero di scritture.
            >

            non è aumentato, è sempre quello (5000 per le mlc a 32nm, 3000 per le mlc a 28nm). I controller invece sono migliorati, ma già 5 anni fa erano sufficienti per farci cose.

            > Io uso l'SSD solo per Linux, i dati li tengo su un disco tradizionale.
            > Ho configurato Linux per minimizzare il più possibile le scritture, e infatti mi fa una scrittura solo una volta ogni tanto (testato con un programma apposta che controlla le operazioni di scrittura/lettura/ecc). L'ho potuto fare perché su Linux puoi cambiare quello che vuoi... ho tutti i temporanei in RAM, tutti i log in RAM, ecc. e nulla di ciò che lancio da utente può scrivere sull'SSD nemmeno se vuole perché su Linux tu utente (e i programmi che lanci) puoi scrivere solo dove sei autorizzato a farlo. E nonostante questo alcune scritture ci sono comunque (circa una ogni 2 minuti) e non ho capito come evitarle... cos'è che le provoca, ecc.
            >

            seghe mentali, non servono, per fottere un ssd ce ne vogliono di sovrascritture. Mi pare di aver visto un test effettuato, si parla di 20gb al giorno per 5 anni.... e non era un disco enterprise!

            > Su Windows un controllo simile come lo fai? Una volta, molti anni fa oramai, forse era il tempo di Windows 2000, avevo lanciato un programmino per monitorare, per curiosità, il numero di scritture che eseguiva Windows... e si arrivava anche a diverse decine al secondo... non so com'è la questione oggi... ma se è come allora temo che il tuo SSD abbia una vita non molto lunga, soprattutto se è quasi pieno.

            non c'è bisogno, l'ssd usa lo smart per comunicarti la sua life expectance. Un programma come ssdlife è in grado di dirti a che stato si trova.

            Immagine postata dall'utente

            I pedoni possono muoversi solo in avanti.
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              Scritto da
              Daisuke Niwa
              il 2012-05-22 22:48:05.0 alle 2012-05-22 22:48:05.0
              Trollate totali: 6532
              Re: solito stato disco
              Scritto da: avvelenato
              > se ne occupa il controller, con algoritmi di wear-levelling che sfruttano un certo overprovisioning delle celle. Ovvero un disco da 128gb in realtà contiene nand per 150gb (quelli desktop, i dischi enterprise possono avere un'overprovisioning anche del 50%)

              Quindi ora creano dischi un 25% più grossi di quanto dichiarato? Probabile visto che la gente finiva per riempire il disco e poi non c'era algoritmo di wear-leveling che potesse far qualcosa.

              > > Inoltre una riscrittura su un SSD implica la cancellazione e riscrittura di un intero blocco di celle (tanto per fare un esempio: tu vai a cancellare un file da 1 byte e lui deve cancellare 1 MByte di celle). Quindi alla fine anche per scritture molto piccole rovini parecchie celle "innocenti".
              > >
              >
              > se ne occupa il controller usando una cache e ottimizzando la scrittura su una cella.

              Bé, fino ad un certo punto. Non è che può tenere in cache le modifiche a lungo... che succede se tu spegni il PC mentre stanno ancora in cache e il SO è convinto di averle scritte?

              > non è aumentato, è sempre quello (5000 per le mlc a 32nm, 3000 per le mlc a 28nm). I controller invece sono migliorati, ma già 5 anni fa erano sufficienti per farci cose.

              Mah, io ho letto diverse "horror-stories" su internets di gente che ha buttato il disco dopo pochi mesi d'uso quando mi informavo per comprarlo... ed erano post di 1 anno fa mi sembra... cmq può essere che ora fra i dischi più grossi di quanto accessibile normalmente e algoritmi migliorati si sia finalmente arrivati a durate decenti.

              Cmq ad un SSD non affiderei dati a cui tengo. Sono ancora tecnologicamente troppo giovani IMO per affidargli qualcosa di valore.

              > seghe mentali, non servono, per fottere un ssd ce ne vogliono di sovrascritture. Mi pare di aver visto un test effettuato, si parla di 20gb al giorno per 5 anni.... e non era un disco enterprise!

              E allora come c'erano riusciti i tipi di cui sopra a fottersi il disco in qualche mese? Cmq non ho il belink, avevo incontrato ste storie mesi e mesi fa quando appunto cercavo info sugli SSD e non li ho salvati.

              > non c'è bisogno, l'ssd usa lo smart per comunicarti la sua life expectance. Un programma come ssdlife è in grado di dirti a che stato si trova.
              >
              > Immagine postata dall'utente

              Ecco questa è una cosa utile se è attendibile. Proverò a scaricarlo pure io.
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                Scritto da
                Non Autenticato
                il 2012-05-22 23:05:05.0 alle 2012-05-22 23:05:05.0
                Re: solito stato disco
                > > se ne occupa il controller, con algoritmi di wear-levelling che sfruttano un certo overprovisioning delle celle. Ovvero un disco da 128gb in realtà contiene nand per 150gb (quelli desktop, i dischi enterprise possono avere un'overprovisioning anche del 50%)
                >
                > Quindi ora creano dischi un 25% più grossi di quanto dichiarato? Probabile visto che la gente finiva per riempire il disco e poi non c'era algoritmo di wear-leveling che potesse far qualcosa.
                >
                > > > Inoltre una riscrittura su un SSD implica la cancellazione e riscrittura di un intero blocco di celle (tanto per fare un esempio: tu vai a cancellare un file da 1 byte e lui deve cancellare 1 MByte di celle). Quindi alla fine anche per scritture molto piccole rovini parecchie celle "innocenti".
                > > >
                > >
                > > se ne occupa il controller usando una cache e ottimizzando la scrittura su una cella.
                >
                > Bé, fino ad un certo punto. Non è che può tenere in cache le modifiche a lungo... che succede se tu spegni il PC mentre stanno ancora in cache e il SO è convinto di averle scritte?
                >
                > > non è aumentato, è sempre quello (5000 per le mlc a 32nm, 3000 per le mlc a 28nm). I controller invece sono migliorati, ma già 5 anni fa erano sufficienti per farci cose.
                >
                > Mah, io ho letto diverse "horror-stories" su internets di gente che ha buttato il disco dopo pochi mesi d'uso quando mi informavo per comprarlo... ed erano post di 1 anno fa mi sembra... cmq può essere che ora fra i dischi più grossi di quanto accessibile normalmente e algoritmi migliorati si sia finalmente arrivati a durate decenti.
                >
                > Cmq ad un SSD non affiderei dati a cui tengo. Sono ancora tecnologicamente troppo giovani IMO per affidargli qualcosa di valore.
                >
                > > seghe mentali, non servono, per fottere un ssd ce ne vogliono di sovrascritture. Mi pare di aver visto un test effettuato, si parla di 20gb al giorno per 5 anni.... e non era un disco enterprise!
                >
                > E allora come c'erano riusciti i tipi di cui sopra a fottersi il disco in qualche mese? Cmq non ho il belink, avevo incontrato ste storie mesi e mesi fa quando appunto cercavo info sugli SSD e non li ho salvati.
                >
                > > non c'è bisogno, l'ssd usa lo smart per comunicarti la sua life expectance. Un programma come ssdlife è in grado di dirti a che stato si trova.
                > >
                > > Immagine postata dall'utente
                >
                > Ecco questa è una cosa utile se è attendibile. Proverò a scaricarlo pure io.

                La cosa migliore sarebbe avere su SSD il sistema operativo, che all'avvio viene copiato in un'unità fatta interamente di RAM che funziona come unità di lavoro. Solo le cose che devono rimanere vengono memorizzate sull'SSD. I dati vengono scritti su un terzo disco tradizionale.
                • Avatar
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                  Scritto da
                  Daisuke Niwa
                  il 2012-05-22 23:10:04.0 alle 2012-05-22 23:10:04.0
                  Trollate totali: 6532
                  Re: solito stato disco
                  Scritto da:
                  > La cosa migliore sarebbe avere su SSD il sistema operativo, che all'avvio viene copiato in un'unità fatta interamente di RAM che funziona come unità di lavoro. Solo le cose che devono rimanere vengono memorizzate sull'SSD. I dati vengono scritti su un terzo disco tradizionale.

                  Oppure installare Linux in modalità RO (tipo quando parte da CD).
                  In questo modo tutte le scritture sono proibite a prescindere... ma questo significa che se devi installare qualcosa devi riavviare, sbloccare il disco, installare quello che vuoi, riavviare e ribloccare il disco... una bella seccatura.

                  Cmq se fa qualche scrittura al minuto ci può anche stare... non credo rovinerà l'SSD di molto. 60 scritture all'ora sono già molto meglio di 60 scritture al secondo. A prescindere da quale strategia poi il disco adotti internamente per "spalmare" il danno su tutta la superficie.
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                  Scritto da
                  avvelenato
                  un mezzo cavallo
                  il 2012-05-22 23:10:33.0 alle 2012-05-22 23:10:33.0
                  Trollate totali: 14239
                  Re: solito stato disco
                  Scritto da:
                  > > > se ne occupa il controller, con algoritmi di wear-levelling che sfruttano un certo overprovisioning delle celle. Ovvero un disco da 128gb in realtà contiene nand per 150gb (quelli desktop, i dischi enterprise possono avere un'overprovisioning anche del 50%)
                  > >
                  > > Quindi ora creano dischi un 25% più grossi di quanto dichiarato? Probabile visto che la gente finiva per riempire il disco e poi non c'era algoritmo di wear-leveling che potesse far qualcosa.
                  > >
                  > > > > Inoltre una riscrittura su un SSD implica la cancellazione e riscrittura di un intero blocco di celle (tanto per fare un esempio: tu vai a cancellare un file da 1 byte e lui deve cancellare 1 MByte di celle). Quindi alla fine anche per scritture molto piccole rovini parecchie celle "innocenti".
                  > > > >
                  > > >
                  > > > se ne occupa il controller usando una cache e ottimizzando la scrittura su una cella.
                  > >
                  > > Bé, fino ad un certo punto. Non è che può tenere in cache le modifiche a lungo... che succede se tu spegni il PC mentre stanno ancora in cache e il SO è convinto di averle scritte?
                  > >
                  > > > non è aumentato, è sempre quello (5000 per le mlc a 32nm, 3000 per le mlc a 28nm). I controller invece sono migliorati, ma già 5 anni fa erano sufficienti per farci cose.
                  > >
                  > > Mah, io ho letto diverse "horror-stories" su internets di gente che ha buttato il disco dopo pochi mesi d'uso quando mi informavo per comprarlo... ed erano post di 1 anno fa mi sembra... cmq può essere che ora fra i dischi più grossi di quanto accessibile normalmente e algoritmi migliorati si sia finalmente arrivati a durate decenti.
                  > >
                  > > Cmq ad un SSD non affiderei dati a cui tengo. Sono ancora tecnologicamente troppo giovani IMO per affidargli qualcosa di valore.
                  > >
                  > > > seghe mentali, non servono, per fottere un ssd ce ne vogliono di sovrascritture. Mi pare di aver visto un test effettuato, si parla di 20gb al giorno per 5 anni.... e non era un disco enterprise!
                  > >
                  > > E allora come c'erano riusciti i tipi di cui sopra a fottersi il disco in qualche mese? Cmq non ho il belink, avevo incontrato ste storie mesi e mesi fa quando appunto cercavo info sugli SSD e non li ho salvati.
                  > >
                  > > > non c'è bisogno, l'ssd usa lo smart per comunicarti la sua life expectance. Un programma come ssdlife è in grado di dirti a che stato si trova.
                  > > >
                  > > > Immagine postata dall'utente
                  > >
                  > > Ecco questa è una cosa utile se è attendibile. Proverò a scaricarlo pure io.
                  >
                  > La cosa migliore sarebbe avere su SSD il sistema operativo, che all'avvio viene copiato in un'unità fatta interamente di RAM che funziona come unità di lavoro. Solo le cose che devono rimanere vengono memorizzate sull'SSD. I dati vengono scritti su un terzo disco tradizionale.

                  troppo costoso e inutile, a questo punto ti tieni le ram. Ma sono costose anche quelle. Inoltre c'è il problema della batteria a tampone.
                  Gigabyte aveva provato a mettere in vendita un accrocchio che si chiamava iram. Era bellissimo, ma troppo avanti coi tempi. E coi costi.
                  I pedoni possono muoversi solo in avanti.
              • Avatar
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                Scritto da
                avvelenato
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                il 2012-05-22 23:07:18.0 alle 2012-05-22 23:07:18.0
                Trollate totali: 14239
                Re: solito stato disco
                Scritto da: Daisuke Niwa
                > Scritto da: avvelenato
                > > se ne occupa il controller, con algoritmi di wear-levelling che sfruttano un certo overprovisioning delle celle. Ovvero un disco da 128gb in realtà contiene nand per 150gb (quelli desktop, i dischi enterprise possono avere un'overprovisioning anche del 50%)
                >
                > Quindi ora creano dischi un 25% più grossi di quanto dichiarato? Probabile visto che la gente finiva per riempire il disco e poi non c'era algoritmo di wear-leveling che potesse far qualcosa.
                >

                non da ora, da mò. Il mio disco dovrebbe avere 3 anni.
                Chiaramente la dimensione extra tu non la vedi. La gestisce il controller.

                > > > Inoltre una riscrittura su un SSD implica la cancellazione e riscrittura di un intero blocco di celle (tanto per fare un esempio: tu vai a cancellare un file da 1 byte e lui deve cancellare 1 MByte di celle). Quindi alla fine anche per scritture molto piccole rovini parecchie celle "innocenti".
                > > >
                > >
                > > se ne occupa il controller usando una cache e ottimizzando la scrittura su una cella.
                >
                > Bé, fino ad un certo punto. Non è che può tenere in cache le modifiche a lungo... che succede se tu spegni il PC mentre stanno ancora in cache e il SO è convinto di averle scritte?
                >

                fino a un certo punto. Oltre avviene il fenomeno della write amplification, che è quello che tu dici.
                ma usare la cache fino a un certo punto garantisce di tenere la write amplification a livelli accettabili.

                un tipico disco ssd ha 64-128mb di ram cache.

                > > non è aumentato, è sempre quello (5000 per le mlc a 32nm, 3000 per le mlc a 28nm). I controller invece sono migliorati, ma già 5 anni fa erano sufficienti per farci cose.
                >
                > Mah, io ho letto diverse "horror-stories" su internets di gente che ha buttato il disco dopo pochi mesi d'uso quando mi informavo per comprarlo... ed erano post di 1 anno fa mi sembra... cmq può essere che ora fra i dischi più grossi di quanto accessibile normalmente e algoritmi migliorati si sia finalmente arrivati a durate decenti.
                >

                le horror stories le leggi in quanto di solito chi scrive lo fa per lamentarsi.
                poc'anzi ne ho letta una a proposito dei dischi seagate da 3tb. io ne ho preso uno e sono felicissimo.

                non nascondo che la tecnologia è ancora acerba e soprattutto vi ci sono buttati a pesce molti produttori, non tutti serissimi (vista la relativa semplicità ingegneristica), ma in sé di tecnologia veramente acerba ce ne è ben poca (le flash sono robe degli anni 90 o peggio!).
                Mano a mano stanno sopravvivendo solo i produttori "seri"...

                > Cmq ad un SSD non affiderei dati a cui tengo. Sono ancora tecnologicamente troppo giovani IMO per affidargli qualcosa di valore.
                >

                hmm... io non lo so. Penso che sto per farlo, voglio ributtare il mio vecchio ssd (quello dello screenshot) sul portatile di lavoro.
                E siccome è un disco unico, ci saranno pure i dati... e sono dati di lavoro.
                Dovrò inventarmi una soluzione di backup particolarmente robusta.

                in linea di massima comunque il costo al gb è troppo alto per metterci su dei dati. Al massimo dei dati temporanei per editing, posto di avere gli originali backuppati. Penso ad esempio all'editing video, dove la velocità degli ssd rende qualsiasi sistema raid inadeguato (soldi permettendo).

                > > seghe mentali, non servono, per fottere un ssd ce ne vogliono di sovrascritture. Mi pare di aver visto un test effettuato, si parla di 20gb al giorno per 5 anni.... e non era un disco enterprise!
                >
                > E allora come c'erano riusciti i tipi di cui sopra a fottersi il disco in qualche mese? Cmq non ho il belink, avevo incontrato ste storie mesi e mesi fa quando appunto cercavo info sugli SSD e non li ho salvati.
                >
                > > non c'è bisogno, l'ssd usa lo smart per comunicarti la sua life expectance. Un programma come ssdlife è in grado di dirti a che stato si trova.
                > >
                > > Immagine postata dall'utente
                >
                > Ecco questa è una cosa utile se è attendibile. Proverò a scaricarlo pure io.


                **Modificato dall'autore il 22.05.2012 23:08**
                I pedoni possono muoversi solo in avanti.
        • Avatar
          ☺
          Scritto da
          Sgabbio
          il 2012-05-22 22:56:11.0 alle 2012-05-22 22:56:11.0
          Trollate totali: 743
          Re: solito stato disco
          Ma, in quanto affidabilità siamo lontanti dagli HD, ancora.
          Ma la colpa è del tipo di memoria che usano per gli SSD Triste
          Il forum dei troll ha anche la firma... oddio...
          • Avatar
            ☺
            Scritto da
            avvelenato
            un mezzo cavallo
            il 2012-05-22 22:58:49.0 alle 2012-05-22 22:58:49.0
            Trollate totali: 14239
            Re: solito stato disco
            Scritto da: Sgabbio
            > Ma, in quanto affidabilità siamo lontanti dagli HD, ancora.
            > Ma la colpa è del tipo di memoria che usano per gli SSD Triste

            stai dicendo cazzate.
            non confondere l'affidabilità con la life expectance.
            l'affidabilità è la qualità di un dato prodotto di mantenere le caratteristiche salienti in un certo arco di tempo: la caratteristica saliente di un ssd è che le celle durano un tot e poi non si possono più scrivere (si possono ancora leggere).

            L'affidabilità è quella cosa cioé che ti fa dire quale dei due dischi si romperà prima. E gli hard disk si rompono eccome.
            I pedoni possono muoversi solo in avanti.
<softv>

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