Forum libero

> > In questi giorni la popolazione Svizzera ha raggiunto gli 8MIO (Di questi circa 6MIO sono svizzeri, il resto stranieri).
> > Questo fatto ha fatto suonare un campanello d'allarme: Il partito di destra SVP (UDC in italiano) ha lanciato un iniziativa (Riuscita) anti-immigrazione di massa, e il partito dei verdi ne ha lanciata una simile al fine di limitare la cementificazione del paese.

I Verdi svizzeri sono obiettivi, non come quelli italiani che abbracciando l'immigrazionismo si sono scavati la fossa da soli.

> > I pariti borghesi hanno criticato queste azioni:
> > - Si andrebbe contro gli accordi presi con l'EU.
> > - Si rallenterebbe la crescita economica
> >
> > Il primo punto lo liquido con uno svolazzo della mano ("Qui decide il popolo, non l'EU"), sul secondo punto chiedo lumi a chi capisce queste cose meglio di me: E' vero quanto affermato ? La crescita economica va a pari passo con l'aumento demografico ?

Diciamo che l'incremento demografico è un motore di crescita economica. Non è una condizione necessaria, ma è un fattore che in presenza di altri fattori agisce come concausa.

> > Ma la domanda piu' importante e': Se la crescita economica si bloccasse, questo sarebbe male ?

L'economia esistente è basata sulla crescita e congegnata in modo da sopportare male un arresto della crescita, però l'economia è una costruzione dell'uomo e di sicuro è possibile un altro tipo di economia, che però non esiste, e non ha possibilità di esistere, finché l'economia vigente tiene banco.
Il problema sarebbe come passare dall'economia vigente a un altro tipo di economia senza traumi, ma già le discussioni su a quale tipo di economia passare impegnerebbero un secolo.

> > Le risorse del paese non sono infinite, quindi la crescita non puo' essere infinita: Meglio fermarla ora che possiamo piuttosto che aspettare il collasso totale del pianeta, no ?
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> > TL;DR: Crescita Economica <==> Crescita demografica ? Crescita Economica == 0 e' un male ?
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> La crescita ha bisogno di 3 variabili (ovviamente tutte in crescita): energie, risorse naturali (acqua, materie prime, territorio ecc.) risorse umane (braccia da impiegare e gente che compra).
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> Vedi te....

La crescita economica corrisponde al crescere del volume di scambi, rappresentato dal denaro, allo stampare più denaro per soddisfare il bisogno di denaro di questo volume di scambi in crescita. Ovviamente questo richiede il consumo di energia e risorse, e anche una domanda che assorba l'offerta.

Avevo posto ad avve la seguente domanda: supponiamo che il mondo sia formato da due isole, una produce carote e l'altra patate. Ciascuna isola produce in parte per sé in parte per l'altra, scambiando il proprio prodotto con quello dell'altra. Finché la popolazione delle isole resta invariata, il volume di scambi resta mediamente invariato su un dato valore. Per quale motivo dovrebbe essere preferibile aumentare tale volume di scambi, cioè aumentare la produzione di carote e patate, il consumo di acqua, suolo, concimi etc.?
Sto ancora aspettando la risposta.
Dal punto di vista della popolazione generale non c'è nessun motivo per aumentare il volume di scambi. Dal punto di vista di quel sottinsieme di persone che nelle due isole producono e commerciano catote e patate, concimi, pompe per tirare l'acqua e così via il vantaggio c'è perché un aumento dei loro affari, anche solo temporaneo, magari ottenuto aumentando artificialmente la domanda diffondendo timori e notizie tendenziose, si tradurrebbe in un aumento del flusso di denaro che passa per le loro mani, e un aumento di quello che resta nelle loro mani. Queste persone arricchirebbero temporaneamente e avrebbero la possibilità di comprarsi case, beni, e assumere una posizione di vantaggio che durerebbe anche quando cessa il boom delle carote e patate.

Questo ragionamento vale in nuce perché il mondo reale è più complicato, ad esempio io posso avere bisogno di un computer nuovo perché quello vecchio non è più abbastanza potente e nel lavoro devo tenermi al passo con la concorrenza, però nella società attuale la domanda di nuovi beni e servizi è in parte dovuta all'avanzamento tecnologico, in parte alimentata da hype ingiustificati - l'equivalente delle notizie tendenziose diffuse dai produttori di carote e patate - anche alimentati dal governo che parla sempre di crescita, senza spiegare come cosa e perché.
La mia sensazione è che tutti si riempiano la bocca della parola crescita senza che nessuno ci ragioni sopra, meno che mai i politici, tranne quella minoranza di soggetti ineressati che i calcoli se li sa fare.

A questo punto veniamo al secondo aspetto della questione, la crisi. La crisi è conseguenza della precedente fase di crescita - per ragioni "tecniche" simili a quelle dell'andamento dei titoli in borsa, ma anche per via di scelte sbagliate.
Dall'unità d'Italia in poi si è deciso di concentrare la produzione industriale nel "triangolo industriale" (Piemonte, Lombardia, Liguria) e usare il resto d'Italia come serbatoio di domanda per tale offerta. Non a caso l'unità d'Italia è stata sponsorizzata dalla borghesia di tali regioni. Soprattutto poi nel dopoguerra, nella fase di ricostruzione e boom economico (distruggere è sempre un ottimo modo per ricrescere) è stata enfatizzata la decisione di concentrare la produzione industriale al nord, importando la manodopera necessaria, invece di dotare, in modo più equilibrato, ogni regione dei propri centri produttivi per il proprio consumo.
Al nord sono arricchiti a cascata gli industriali, i costruttori di case e infrastrutture per accomodare l'aumentata popolazione, e pure gli operai delle fabbriche (a spese naturalmente dell'ambiente, del territorio, ma accantoniamo momentaneamente questo punto limitandoci a osservare che l'atteggiamento dei lavoratori nei confronti delle istanze degli ambientalisti è sempre stato ciò che in questo forum si definisce "babbuino"). Dalle mie parti il notiziario locale è tutto un cruccio per le aziende che chiudono, e tiramolla politici per cercare di tenerle in vita, ma non uno che spieghi che questo chiudere è la conseguenza dell'averle a suo tempo aperte anche per soddisfare una domanda remota. Se le fabbriche piemontesi servissero alla domanda del Piemonte, i piemontesi potrebbero decidere di comprare dalle loro fabbriche per tenerle in vita e con esse i posti di lavoro, cioè in sostanza stabilire volontariamente - o tramite dazi se necessario - di acquistare in loco, invece che all'estero, per tenere in vita l'economia locale. Ma non si può, perché queste fabbriche sono state dimensionate per esportare e la loro sopravvivenza dipende dalla continuazione delle esportazioni, che non avviene perché gli ex clienti ora importano da centri produttivi nel frattempo nati altrove, più convenienti.

Riassumendo per i cultori del TLDR: se si fosse deciso fin dall'inizio che ogni regione produce localmente con mano d'opera locale per il consumo locale, non solo avremmo limitato i danni all'ambiente, non solo evitato larga parte dell'immigrazione, ma anche ottenuto un'economia meno debole di fronte alla Cina e all'India, che pure loro si starebbero ora sviluppando per i loro consumi interni. Ma ciò non avrebbe arricchito, o avrebbe arricchito di meno, i grandi soggetti economici "padroni del vapore" responsabili delle decisioni prese allora e oggi.

> PS per i più tardi di comprendonio.
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> Crescita significa in parole povere: aumento più omeno costante della produzione di beni e servizi che presuppone (oltre alla continua disponibilità di rirorse energetice e materiali, quindi in crescita)
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> 1) che la gente acquisti sempre di più
> 2) che ci siano sempre più persone che acquistano
> 3) una combinazione di 1) e 2)
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> LA risorsa umana cresce anche se il cibo è scarso quindi è l' ultimo dei prolemi, ANZI più il cibo è scarso e meglio si controlla con delle sane bastonate.
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> Le altre variabili si capisce bene che prima o poi (e il poi si avvicina molto rapidamente, arrivano ad esaurimento, almeno in termini di generazioni, specialmente al crescere della popolazione.
>
> La crescita GOBALE continua è IMPOSSIBILE, per questioni legate alle leggi della natura (fisica, termodinamica ecc.)
> Quindi più correttamente si dovrebbe parlare di "crescita di una parte del sistema", che avviene SEMPRE al prezzo di una decrescita dell' altra parte.

Esatto, oggi la Cina cresce a prezzo nostro.

> Crescita e benessere NON sono sinonimi, ne l'uno implica necessariamente l' altro.
>
> La crescita continua serve solo al benessere di una certa "cerchia" di persone (quella certa parte del sistema)... il benessere di tutti è un altra faccenda.
>
> In Natura NON esiste crescita per evidenti questioni di leggi naturali a meno che non si ammetta che esiste una creazione continua di materia+energia che potrebbe anche essere vero ma SE limitiamo strettamente l' ambito al solo sistema Terra-Sole, allora il principio è chiaramente sempre verificato.

Scritto da:

> > TL;DR: Crescita Economica <==> Crescita demografica ? Crescita Economica == 0 e' un male ?
>
> EH NO
>
> TL;DR non me la puoi porre come premessa iniziale ancor prima della risposta!
>
> troppo comdo così

BAlle&ROSIK

> vaffanculo eh