Forum libero

Scritto da: Alessandrox
> OSS...
>
> Wakko nella sua fase isterico-logorroica

Non mi sembra di essere stato logorroico.

> ma se un blog fa della libertà di espresioine la sua bandiera e ospita articoli sul tema non appare comunque ipocrita?

No. Come ho detto la libertà di espressione non c'azzecca nulla né con blog né con siti di privati. Se si tratta di un sito/blog istituzionale allora le cose probabilmente cambiano ma io posso tranquillamente sostenere la necessità per lo Stato di garantire ai suoi cittadini la libertà di espressione totale e allo stesso tempo moderare i commenti che si fanno sullo stesso blog/sito in cui faccio queste affermazioni senza per questo contraddirmi... proprio perché sono due cose diverse.

Tu per esempio puoi sostenere che lo Stato debba permettere a qualunque cittadino di dire la sua, ma allo stesso tempo non vorresti che un fascio venisse a casa tua a fare propaganda a quel coglione di Mussolini. Sostenere la prima cosa non contraddice la seconda perché stai sostenendo che lo Stato non deve fare leggi che impediscano allo stesso coglione fascista di dire quel razzo che gli pare in pubblico ma continui a ritenere di avere diritto di stabilire che lo stesso coglione fascista non debba fare altrettanto a casa tua... perché casa tua NON è una democrazia. A casa tua comandi tu. E casa tua non appartiene al coglione fascista, mentre lo Stato è anche roba sua.

> ora che ti sei incasinato con la Cael non capisci più un cazzo

Old.

Non dire cazzate, in questo caso sono parzialmente d'accordo con Renton. Così come quando te apri un club privato con tanto di tessera e sei te che decidi che tipo di persone possono entrare, in che modo si possono vestire ecc. ecc. allo stesso modo se uno si apre un forum, un sito, un blog ecc. può decidere chi deve scrivere e cosa deve scrivere. Non ti sta bene? Nulla ti vieta di aprirti anche tu il tuo spazio e di scrivere ciò che ti pare a chi ti pare. Quindi la libertà di espressione c'è eccome, anzi ce n'è fin troppa per quanto mi riguarda visto che quotidianamente assistiamo a diffamazioni, ad insulti, a minacce quasi sempre impunite.

Scritto da: avvelentani
> E` cosi` che muore la liberta` di parola: questo e` un insulto, questa e` diffamazione, questo istiga alla violenza, questo istiga a commettere reato, questo e` indecente... etc etc etc.

Non credo. Hai mischiato di proposito cose che non c'entrano nulla. Insulti e diffamazione non sono idee perciò non sono protetti dalla libertà di espressione (in nessun paese, nemmeno negli USA in cui la libertà di espressione è probabilmente presa più sul serio che altrove). Tant'è che se non ti trovi d'accordo con un'idea puoi argomentare contro di essa (ammesso che tu abbia argomenti da usare), perciò gli insulti non sono utili all'espressione di un'idea (qualunque essa sia). Al contrario gli insulti possono invece essere usati con successo per mettere sotto silenzio qualcuno, ergo ottengono l'effetto contrario alla libertà di espressione.

Istigare alla violenza per essere tale deve essere un invito molto esplicito (come ha persino affermato anche la corte costituzionale). Tipo se ti dico senza scherzare "ammazziamo tizio e caio", questo è un invito esplicito e se chi lo dice non è un pirla qualsiasi ma magari il capo di una setta agli imbecilli che pendono dalle sue labbra diventa una cosa molto molto concreta e molto molto pericolosa. Che idea hai espresso con un invito ad ammazzare qualcuno? Nessuna. Hai solo messo in pericolo la vita di qualcuno perché non sei in grado di argomentare/contrastare ciò che dice. Anche questo (l'intimidazione) è invece largamente usato per ridurre al silenzio qualcuno, perciò anche questo è contrario alla libertà di espressione.

L'indecenza invece è, o dovrebbe essere, coperta dalla libertà di espressione perché la tua idea di cosa è o meno indecente o cosa è o meno immorale è solo una tua idea, a meno che non sia stata ottenuta attraverso l'umiliazione (o peggio) di qualcun altro.

Quindi IMO no, non è così che muore la libertà. Ti ho mostrato come insulti, insinuazioni, intimidazioni, ecc non solo non esprimono alcuna idea, ma sono dannosi per la libertà di espressione (e spesso e volentieri per la vita stessa).

> Speravo che quello che e` successo a wikileaks due anni fa avesse insegnato qualcosa: per esprimere un'idea serve un mezzo di comunicazione, se puoi persuadere tutti i mezzi di comunicazione possibili a non ospitare una certa idea la liberta` di espressione diventa una foglia di fico: "di quello che ti pare, l'importante e` che non ci sia nessuno ad ascoltarti".

Quello che è successo a Wikileaks è in realtà una delle tante prove che la libertà di espressione non è veramente garantita da nessuno Stato così detto "democratico".
Wikileaks ha mostrato come sia possibile per i vari governi distruggere la libertà di espressione di un cittadino (o di un'organizzazione) prima rimuovendogli i mezzi per sostenere sé stesso e l'espressione delle sue idee, e poi come sia possibile per gli stessi governi influenzare la stampa di modo da isolare tale persona e infine quanto sia facile attaccare questa persona da un punto di vista legale con la fabbricazione di accuse ad-hoc per cercare di rivoltargli contro la società.

Wikileaks è solo uno dei tanti esempi di tutto questo ma tutto questo non ha nulla a che fare con quanto ho detto io. Un giornale ha comunque il diritto di scegliere cosa pubblicare e cosa no, perché è qualcosa di privato. Che poi la gran parte della stampa sia controllata dai soliti 3 o 4 ricchi imbecilli in combutta che così possono pilotare l'opinione pubblica è anche questo un dato di fatto ma il diritto alla libertà di espressione non può prevaricare il diritto alla proprietà privata e a fare di tale proprietà quello che ti pare e piace.

Il diritto alla libertà di espressione deriva dal semplice fatto che tu non sei schiavo di nessuno (o per lo meno non dovresti esserlo). Non essendo schiavo di nessuno nessuno può decidere cosa tu debba poter dire o no in pubblico.

Lo stesso vale per il diritto alla proprietà privata... non essendo tu uno schiavo nessuno può decidere cosa tu debba fare o meno della tua proprietà. La natura della tua proprietà (una casa, un giardino, un'automobile, un sito, un blog, un forum, ...) è irrilevante perché qualunque sia la sua natura è qualcosa di tuo, su cui tu sei giudice supremo.

> La liberta` di espressione che ha senso proteggere e` quella che dice cose impopolari, la possibilita` di dire cose impopolari in casa propria senza paura di conseguenze e` una bella conquista ma bisognerebbe andare avanti, non indietro.

Certo. Ma come puoi garantire ai tuoi utenti la piena libertà se poi in galera per quello che hanno detto ci finisci tu?
Chiaramente c'è qualcosa che non va, ma non dipende da PI e non dipende da Mantellini o dalle regole più o meno sciocche che decidono di applicare alla loro proprietà. Semmai dovresti incazzarti con quelli che fanno leggi che portano un redattore di PI o un Mantellini qualsiasi a censurare determinati messaggi e determinate idee perché hanno paura di dover poi sottostare alle nefaste conseguenze di tali leggi.

A questo punto chiediti un po' che senso ha andare sul blog di Mantellini a criticarlo per la sua moderazione, nel tentativo di screditarlo agli occhi dei suoi lettori, quando sta facendo proprio questo... ovvero attaccare le leggi imbecilli che sono state fatte per portarci in questa situazione. È un po' come prendere un fucile e spararsi al piede buono perché sei zoppo. Di certo la cosa non migliorerà la situazione, anzi, è probabile che la peggiori.

> In breve: su internet tutto e` casa di qualcuno, non esistono spazi pubblici, dire che quando sei in casa di qualcuno non hai liberta` di espressione equivale a dire che su internet la liberta` di espressione non esiste.

Infatti è così. Salvo nel caso di siti e forum istituzionali (o comunque di entità che sopravvivono grazie a soldi pubblici) in cui la piena libertà di espressione dovrebbe essere garantita.

Quando posti su un forum sei a casa di qualcun altro, e questo qualcun altro può decidere se quel post va tenuto o cancellato. Ricorda però che molta gente che modera determinati contenuti lo fa non perché vuole farlo, ma perché se non lo fa potrebbe prima o poi trovarsi a dover spiegare ad un giudice perché mai quel contenuto non l'ha moderato (con tutti i costi e i rischi annessi e connessi). Puoi dare torto a un Giambo che non vuole svegliarsi alle 6 del mattino perché un Mattia a caso si è messo a scrivere stronzate che potrebbero provocargli problemi legali seri? Quindi il problema qual'è? Giambo che vuole la moderazione oppure le leggi attuali che gli provocherebbero una marea di casini? E se Giambo un giorno scrive sul suo blog "lo Stato dovrebbe garantire a tutti libertà di espressione" questo ne fa un ipocrita perché lui non ha potuto garantirla sul suo sito?

> Perche' sono la stessa cosa, quanto meno PI era coerente con i suoi articoli ai tempi di PdA ora e` una farsa.

Mah, a me sembra che non siano affatto la stessa cosa per le ragioni che ho già mostrato. Che PI ora sia una farsa è probabile che tu abbia ragione ma è un sito privato su cui il proprietario ha il pieno controllo. PdA era una delle poche persone che voleva garantire libertà di espressione a tutti i suoi utenti, ma ora PdA non possiede più PI. Nuovo proprietario => nuove regole. Se PI non ti piace più non postarci più sopra (o fallo solo di tanto in tanto), come faccio io.

> Mantellini poi e` un pomposo coglione che per qualche motivo si e` messo in testa di essere esperto di tecnologia perche' sta su internet da tanto tempo, e` divertente prendersela con lui.

Bé, questo è un altro paio di maniche, ma trovo sciocco attaccarlo quando dice cose sensate.