Forum libero

Scritto da: ::1
> questa rosikata ha superato ogni confine, giungono telefonate dal nord-est per la carenza di legna nella zona (e una inspiegabile nube di segatura).

Rosikare = contestare qualcuno o qualcosa che dice il falso (seppur in buona fede) o che dice cose vere solo in parte?

> Non è che se continui a chiamarlo perlaro improvvisamente hai ragione;

Non è un perlaro?

> il tizio ha fatto delle osservazioni basate sulla sua esperienza.

Di perlarlo.
Perl per quanto mi riguarda mi ha sempre fatto impressione. Lo trovo un linguaggio orribile, morto e sepolto ed è uno di quei linguaggi che difficilmente mi prenderò mai la briga di studiare. Opinione personale mia, naturalmente.
Perciò sentire un perlaro che si mette ad insegnare ad un Google come un linguaggio dovrebbe essere fatto mi fa un po' ridere... ma a parte questo l'articolo che avevi lincato non ha toccato minimamente l'argomento che in realtà era fondamentale... ovvero perché preferire Javascript rispetto a Dart o viceversa.

> E non è manco detto che fosse il famoso articolo a cui facevi riferimento, magari era un altro.

Io mi sono basato sull'articolo che mi hai dato, non posso basarmi su articoli che non mi hai dato. Visto che sei così convinto che Javascript sia migliore di Dart mi aspettavo un link con un'analisi fra i due che avesse più senso del "a me non piace Dart perché non mi piace Dart". Io ho criticato _quell'articolo_, niente altro... fra l'altro mostrandoti che si basa pure su assunti sbagliati (come che "2" + 2 sia la stessa operazione di 2 + "2") e specifiche errate (solo da poco il linguaggio Dart si è stabilizzato nel primo milestone).

> Magari era questo o questo .

Ci darò un'occhiata.

> un runtime nel runtime, con tutto quel type checking, non retrocompatibile;

È un linguaggio diverso. È normale che non sia retrocompatibile.
Il type checking è una cosa buona per la chiarezza dei programmi e la capacità già degli IDE di identificare errori che altrimenti puoi scoprire solo a run-time.

> non ha senso nel panorama dei nostri browser.

E chi l'ha detto?

> E non credo proprio che l'hello world che compilato da 17000 righe di codice possa veramente ridursi a zero (ma ben venga se ci riescono).

Il punto è che DART difficilmente lo usi se devi scrivere un Hello World. Come dice lo stesso team di sviluppo di DART non si propone di sostituire Javascript, ma di dare uno strumento in più a chi voglia sviluppare web-app medio grandi. Perciò il codice in più che ovviamente il compilatore genera nel caso di piccoli progetti viene presto riassorbito quando la quantità di codice Dart comincia a diventare significativa.

Dart si propone di essere più chiaro di Javascript, di essere meno ambiguo, di essere più facile da capire soprattutto nei progetti medio-grossi, di creare programmi veloci da caricare ed eseguire, di rendere lo sviluppo in team più semplice. E se permetti penso che Google la sappia un po' più lunga di un perlaro scelto a caso sul web su questi argomenti visto che le web-app che fa non sono certamente noccioline e ha ampia esperienza nello sviluppo di grosse web-app in Javascript in team... e questa è un'altra ragione per cui sentirlo criticare Dart per le scelte che i progettisti di Google, con la loro esperienza alle spalle hanno fatto, mi ha fatto ridere. Un po' come se io mi mettessi a criticare le scelte progettuali di un telefonino Samsung... per quanta esperienza possa avere con l'elettronica non posso certo dire di avere l'esperienza di una megaditta che sviluppa telefonini a catena oramai da diversi anni.

Di certo non ti metti a disturbare Dart se vuoi sviluppare un qualche animazioncina per un sito o gestire il click su un pulsante. Ma avere chiarezza e un linguaggio magari non perfetto ma di certo meno ambiguo può già aiutare quei progetti che cominciano ad essere intricati.

Ad ogni modo io ho chiesto perché secondo te Javascript è migliore di Dart perciò non puoi rispondermi con un "secondo questo tizio Dart è implementato male, ah, dimenticavo, le sue considerazioni si basano sulla specifica 0.01 del linguaggio che non sono più attuali da un pezzo".

> E` vero invece che un po' di aiuto al javascript attuale già c'è, e pesa molto meno e raggiunge ottimi risultati: coffeescript offre una sintassi ruby-like ed ereditarietà a classi (mimata dalla sintassi, sotto è sempre prototipale); TypeScript aggiunge type checking mantenendo la sintassi javascript; sugarjs , underscore offrono un set esteso di funzioni.
> E se proprio vuoi qualcosa batteries-included, che wrappa completamente l'accesso al browser, allora perché non Haxe o il ben testato gwt ?

Peccato che non ho chiesto "quali librerie posso usare per fare in modo che Javascript faccia meno cagare di quello che fa".
Tant'è che Javascript senza librerie stile jQuery che per lo meno portano un po' di metodi standard (e utili) sui diversi browser (standard nel senso che puoi usare lo stesso metodo senza fastidi su tutti i browser) è ai confini dell'inutilizzabile. Ne so qualcosa visto che con Javascript ho dovuto sbatterci la testa per diverso tempo prima che jQuery fosse disponibile. Il giorno che ho scoperto jQuery ero contento come una pasqua. Un po' delle inconsistenze di Javascript se ne erano andate e questo aveva semplificato enormemente lo sviluppo.

D'altra parte ha poco senso dire "si ma Dart per programmi piccoli mi genera una grossa quantità di codice javascript" quando comunque per avere una versione di Javascript usabile dovrei comunque aggiungere alla mia pagina web librerie che proprio piccole non sono. Che differenza c'è a questo punto se per fare un'app Dart mi richiede 17'000 righe di codice javascript quando per fare la stessa cosa con la stessa facilità in Javascript mi servono librerie come jQuery che _da sole_ occupano, compresse, 32KByte.

> A me imparare un framework per fare quello che già posso fare senza, conoscendo un po' il panorama del web developement attuale mi pare inutile, anche considerando che la vm dart ce l'ha solo chrome e non è detto che gli altri browsers abbiano voglia di reimplementare una vm dopo anni di esperienza e ottimizzazione di javascript.

Google dovrebbe rendere disponibile la VM Dart come libreria o plugin o extension utilizzabile sugli altri browser. Questo eviterebbe a Mozilla (e Microsoft e Opera) di doversi implementare un linguaggio che non vuole implementare.

Sarebbe anche una cosa intelligente da fare, anziché reinventare l'acqua calda mille volte come stanno facendo browser come Mozilla per puro "amor proprio" (perché per esempio non prendono V8 anziché cercare di reinventare l'acqua calda con un interprete javascript loro che in tutti questi anni non ha mai raggiunto le performance di V8?).

Se io so che tizio è bravo a fare qualcosa e tizio è disposto a darmi questo qualcosa praticamente gratis perché diavolo dovrei mettermi a far partire l'ennesimo progetto che cerca di imitare quello che fa tizio già bene? Questo è uno dei problemi più diffusi nel mondo opensource. Alla fine hai 10'000 progetti che fanno (in genere male) la stessa cosa anziché un solo progetto che quella cosa la fa bene.

Perciò avrebbe più senso che i browser implementassero un'interfaccia standard per i linguaggi. Di modo che se io voglio usare V8 su Firefox o Dart o qualsiasi altra cosa esca domani possa semplicemente farlo a mò di plugin. Sarebbe così sconvolgente se i browser mi dessero la possibilità di installare i linguaggi che voglio fabbricati da chi voglio? In quanti, se questa cosa fosse disponibile, domani mattina cestinerebbero il motore Javascript di Mozilla per installarsi V8? Non so te, ma io lo farei di certo. In quanti prenderebbero il motore di rendering di IE per cestinarlo e passare a quello di Firefox o Chrome senza dover rinunciare all'interfaccia GUI cui sono abituati?




Per quanto mi riguarda impararmi Dart o impararmi una qualsiasi delle tecnologie che dici è equivalente visto che dovrei comunque mettermi a studiarle. Se però devo mettermi a studiare qualcosa vorrei come minimo avere la ragionevole assicurazione che il tempo che sto investendo non è tempo perso... che quel progetto è lì per restare e che fra 2 anni non dovrò buttare via tutto quello che ho imparato per ricominciare tutto da capo.

Penso che in questo senso puntare a tecnologie sponsorizzate Google abbia più senso che andare ad imboscarsi con tecnologie che oggi sono di moda e che domani potrebbero anche non esistere più o essere diventate irrilevanti... a meno che naturalmente non mi si dimostri che un'altra tecnolgia è superiore. Cosa che fin'ora non è successa.

Poi ognuno può avere le sue simpatie e cercare di spingere le tecnologie che si è preso la briga di studiare. Ma al momento sto cercando informazioni che mi dicano se vale la pena perdere tempo dietro Dart oppure no. Per ora le uniche motivazioni che hanno attinenza a questo sono che appunto Dart è supportato al momento solo da Chrome e purtroppo per progetti piccoli genera una bella dose di Javascript che però, come dicevo, non ha molta importanza dato se uso Dart non devo usare jQuery e quindi la quantità di codice che Dart genera in qualche modo si equilibra già così.