Forum libero

Scritto da: The Lich
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> > > > > > > ma voi li avete capiti?
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> > > > > > > Più ci penso e mi sembra come quando si credeva che il mondo stesse sulle spalle di un gigante in piedi su una tartaruga che nuotava nell'oceano primordiale che...
> > > > > >
> > > > > > materializzare il concetto di valore
> > > > > >
> > > > > > avere un mezzo comodo per effettuare transazioni commerciali
> > > > >
> > > > > Non i fondamenti dello scopo del denaro, ma del funzionamento. Immagina di essere un'autorità che deve emettere moneta M in modo che N persone dispongano al mese, in media, di una cifra m (una variante consise nel distribuire una somma diversa a ciascuno, a partire da un minimo m, ma semplifichiamo e supponiamo m uguale per tutti).
> > > > > Inizialmente emetti M = N m per il primo mese, distribuendo m a ciascuno (ragiono in base al principio della proprietà popolare della moneta, da alcuni invocato, perché è più semplice immaginare una distribuzione a tutti che i meccanismi attraverso cui avviene effettivamente la distribuzione nella società vigente).
> > > > > Al passare del tempo non è necessario dare ogni mese m a tutti, perché statisticamente ognuno guadagna parte dell'm che gli serve da transazioni con altri membri della società. Se al secondo mese tutti avessero speso l'm iniziale per comprare i beni per vivere e al contempo lo avessero riguadagnato lavorando, vendendo beni in loro possesso eccetera, già al secondo mese l'autorità emettitrice non dovrebbe emettere nulla. Ma parte degli m ricevuti inizialmente, e dei successivi introiti di ogni mese, viene messo da parte per cui il secondo mese l'autorità dovrà distribuire a tutti una somma m2, il terzo mese m3 e così via. Teniamo però presente che le somme messe da parte, pur non immediatamente disponibili, torneranno in circolo in futuro.
> > > > >
> > > > > Vorrei capire se la serie
> > > > > M = m + m2 + m3 + ...
> > > > > può convergere o deve necessariamente divergere.
> > > > >
> > > > > Se diverge, necessariamente o per effetto di politiche monetarie scriteriate, la quantità di moneta in circolo aumenta indefinitamente e, per evitare inflazione, un modo è aumentare indefinitamente anche il numero N dei soggetti economici (da cui il favore altrimenti inspiegabile che gli economisti manifestano per l'immigrazione: consente alle benche centrali di emettere indefinitamente moneta, e a determinati soggetti di accumularne indefinitamente senza che essa diminuisca di valore).
> > > > > Questa era la conclusione a cui ero giunto tempo fa, però in seguito mi è venuto in mente che la serie possa convergere.
> > > > >
> > > > > Se converge, ad un certo punto si stabilisce un equilibrio.
> > > >
> > > > Nessuno ha passato una notte insonne cercando una risposta?
> > >
> > > tu commetti sempre l'errore di ragionare in termini autarchici, da villaggio chiuso fra montagne impenetrabili
> > >
> > > il denaro serve anche per fare transazioni internazionali, quindi esce dal tuo circolo
> > >
> > > poi ci sono le rimesse degli immigrati, gli acquisti all'estero
> > >
> > > stai trattando un sistema aperto come se fosse chiuso
> >
> > Bè se non altro hai colto il punto,
>
> dicesi QI
>
> > a differenza di dada,
>
> a differenza di dado il mio cervello non è consumato dall'uso di droghe


vuoi parlare del sistema monetario, di welfare o di politiche di gestione delle banche centrali?

Il welfare e' un argomento un po a parte, piu' o meno la penso come il licchione in realta', il reddito di cittadinanza e' una soluzione che viene adottta, ma solo in pochi posti dove sussistono condizioni particolari, non e' applicabile da noi ora come ora ne credo che lo potra' essere nel prossimo futuro.

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> > io però penso all'intero pianeta. Il meccanismo funziona necessariamente solo in un sistema aperto, indefinitamente aperto quindi, degenerando inesorabilmente in qualsiasi sistema chiuso, o esiste un sistema chiuso congegnabile in modo che il meccanismo funzioni?
> > È necessario un costante apporto esterno perché il sistema non degeneri?
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> conosci un sistema in cui l'entropia non aumenti senza apporto di lavoro dall'esterno?
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> > 1. La domanda nasce da una riflessione polidecennale sui rapporti tra il denaro e lo sviluppo (necessario o contingente?). Però è da pochi anni che sono riuscito a mettere a fuoco qualche domanda.
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> > 2. Un altro aspetto della questione è che mi è ritornata alla mente rimuginando sul reddito di cittadinanza (aha, dirà dada).
> > Supponiamo che lo stato o altra autorità emetta una quantità di moneta tale che, distribuita fra i cittadini, basti loro per vivere per un anno. Man mano che i cittadini spendono tale somma per procurarsi beni e servizi, lo stato recupera parte della somma sotto forma di IVA e altre tasse. Quanto tempo impiega a recuperare l'intera somma? È possibile fare in modo da recuperare l'intera somma entro l'anno, in modo da redistribuirla ai cittadini per l'anno seguente?
>
> non è possibile in generale in quanto esiste il risparmio privato

ci provarono in russia, e fino agli anni 70/80 ci riuscirono piuttosto bene a gestire la moneta, quando noi avevamo crisi di inflzione galoppante loro erano stabilissimi.
non saprei nei dettagli come congeniarono il sistema monetario, ma era ipercontrollato e rigidissimo, immagino che sia un argomento sul quale esiste una letteratura piuttosto vasta, chissa' che non ci sia qualche ispirazione nascosta.

> > Esistono solide teorie in merito? Qualcuno ha mai fatto un calcolo sulla quantità di moneta (in una qualche unità di misura relativa a beni reali) necessaria ai bisogni di N persone?

lo fanno, piu' o meno, le banche centrali regolando ed agendo sull'offerta di moneta, vedasi lo schemino sulle varie offerte di moneta M sul kiwi:
http://en.wikipedia.org/wiki/Money_supply

aggiungo anche che sono indici come il PIL quelli che vengono usati per fare questi calcoli, il che probabilmente e' una buona soluzione per produrre una approssimzione valida che permetta di farle bene queste scelte.

Detto questo cio che mi sento di aggiungere alla vostra discussione e' che il modello matematico-economico che sottende al sistema monetario attuale e' molto ragionevole ed e' il risultato di un processo politico che ne ha creato uno molto buono a mio avviso, e questo processo e' la nascita nel '900 dell'impero americano (questo e', e ci ha messo un secolo a formarsi), che ha generato anche il sistema monetario internazionale durante il secolo scorso.

In particolare pero' quello che voglio sottolineare e' che le condizioni politiche sono assolutamente prioritarie rispetto ai pregi od ai difetti dei vari modelli matematico economici e soluzioni che sono state applicate nei millenni di storia della moneta, come lo sono state quelle del novecento per la nascita del sistema attuale, agli USA non e' bastato vincere qualche guerra per realizzarlo.

Il fatto e' che queste condizioni attualmente stanno di nuovo cambiando secondo me, ed anche parecchio, quindi in realta' magari ci sono anche le condizioni per cui se spuntasse una volonta' politica adeguata questa possa poi condurre una politica monetaria seria e radicalmente diversa da quella attuale, che possa trarre vantaggio dalle mutate condizioni e migliorare quella attuale, costruendo su quello che c'e', che poi e' l'unica azione di politica monetaria mai intraprendibile, migliorandolo cosi' come quello attuale ha migliorato parecchio la soluzione "inglese" (il riferimento e' all'impero britannico ed all'ottocento, quando erano la francia e l'inghilterra a controllare il sistema monetario, con soluzioni diverse ovviamente da quelle che adottiamo adesso).

con questo non voglio dire che voterei si ad un eventuale referendum per uscire dall'euro, non ho tendenze suicide, ma penso che potremmo, anche come italiani che tengono in scacco l'europa nel giochino economico delle palline colorate del sistema monetario, magari andando a votare ma poi rimanendoci (tipica mossa italiana) per poi riformarlo l'euro (e l'europa)

Il problema ovviamente e' quali strategie di politica monetaria adottare per fare tutto questo, liquid feedback qui non c'entra niente pero', hai bisogno di singoli individui coi coglioni fuori scala per farle bene queste cose, senza andare ora a dilungarsi troppo pero' le condizioni politiche stanno mutando, e li il M5S e tutto sto patatrac divertentissimo cui stiamo assistendo c'entra parecchio invece.

Vi butto li' anche un altro parallelismo su Euro-Europa che piacera a voi che tanto la criticate, e cioe' che il famoso motto "fatta l'italia ora bisogna fare gli italiani" si applica anche all'europa; goodnight and goodluck.

**Modificato dall'autore il 14.03.2013 23:25**

Scritto da: Ordine Reich 2
> Ennesimo KO di dada. E con questo siamo a....ho perso il conto

Ordine non sa contare