Forum libero

> non puoi portare avanti indefinitamente l'escalation perchè ad un certo punto una delle due parti non si riesce a procurare i mezzi disponibili all'altra, quindi un riarmo indefinito non a senso (a meno che tu non inizi a immaginare fucili al plasma e faser, beninteso)

In atmosfera, sono impossibili da realizzare perche`, alla potenza necessaria per far male, il raggio scalda l'aria abbastanza da creare una bolla d'aria in espansione che diffonde il raggio stesso.

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> Scritto da: dada216
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> > > Scritto da: dada216
> > > > Scritto da: altg
> > > > > > nn lo ho ancora letto, l'appoggio qua intanto
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> > > > > > http://www.alternet.org/civil-liberties/smashing-a...
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> > > > > > also, ne lich ne gatto hanno parlato delle 3d printed guns..
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> > > > > Be', la domanda e` sbagliata perche` la domanda che a me sta piu` a cuore e`: "vale la pena di avere qualche suicidio/omicidio occasionale in piu`, pur di potersi difendere autonomamente da eventuali abusi di potere e di non essere relegati al rango di branco di pecore nelle mani di autorita` che potrebbero andare fuori controllo?".
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> > > > > La risposta dovrebbe essere si` per tutti quelli che hanno un po' di buon senso.
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> > > > solo perchè tu dici che la tua opinione è buonsenso?
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> > > non lo dice solo lui
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> > perche' lo dicono N persone e tre troll e' buonsenso?
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> no, lo è perchè è sensato

Quindi sei passato dall'ipostasi di stampo cristiano all'aletheia di heidegger?

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> > > > ad esempio secondo me avere facile accesso diffuso alle armi non è per nulla garanzia di alcunchè nei confronti della tirannia, perchè il tiranno si dota di armi, tattiche e personale adatto a difendersi/imporsi al "pubblico", indipendentemente dalle condizioni del pubblico, se sono poveracci disarmati forniranno alla polizia di regime i bastoni, se sono yankee con la gatling in casa forniranno loro M16, veicoli corazzati ed addestramento da teste di cuoio.
> > >
> > > la solita cazzata della teoria dei giochi dado? ti ho già spiegato che non funziona perchè ad un certo punto il sistema entra in
> > > saturazione
> >
> > ma quando? io ricordo solo che mi obiettasti che non ho la competenza per argomentre usando la teoria dei giochi, non che tu abbia fornito una risposta nel merito.
>
> ma anche no, cerca su proot saturazione, ma te lo ripeto qui:
>
> non puoi portare avanti indefinitamente l'escalation perchè ad un certo punto una delle due parti non si riesce a procurare i mezzi disponibili all'altra, quindi un riarmo indefinito non a senso (a meno che tu non inizi a immaginare fucili al plasma e faser, beninteso)
>
> questo e la premessa falsa che i giocatori devono essere razionali porta a concludere che non si può applicare la teoria dei giochi al riarmo

razionalità in teoria dei giochi vuole dire la stessa cosa che vuole dire in economia e non c'entra niente con il concetto di razionalità "psicologico", ci sarebbe da aprire una parentesona, ma data la natura della discussione dobbiamo mettere da parte questo aspetto, also, spesso le critiche a questo aspetto sia della teoria economica che proprio di quella dei giochi hanno portato ad includere i concetti di "credenza" e "asimmetria dell'informazione".

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> comunque ti sfido ad applicare il giochino al contrario: invece di escalation immaginiamo una descalation progressiva

ecco questa è interessante.

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> il governo proibisce le armi da fuoco, quindi la gente inizia a scannarsi con i coltelli, come in inghilterra, allora il governo da un giro di vite sulla vendita dei coltelli e giù di questo passo
>
> alla fine ti accorgi che raggiungi il punto di saturazione quando ti rendi conto che il modo migliore di evitare la violenza è abolire gli esseri umani
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> direi che la pretesa di disarmare è irragionevole

il punto è questo IMO, il giochino che avevo descritto riguardava due giocatori e la scelta di attaccare o non attaccare, indipendentemente dalle armi a disposizione ed altre variabili, che riguardo alle scelte possibili devono essere considerate solo successivamente, e dove sta l'equilibrio di nash in questo giocoche, ripeto, riguarda solo ed esclusivamente le scelte possibili. l'equilibrio di nash in questo caso sta nel ripetere la scelta dell'avversario, cioè se le uniche scelte possibili sono attacco o non attacco ed A attacca B, la scelta migliore di B, date le possibili rispose di A, è attaccare, a quel punto la risposta migliore di A è continuare ad attaccare e così via, in questo senso questa è l'espressione logico-matematica del vecchio adagio "la violenza genera violenza".

Questo è il nocciolo dell'applicazione dell'equilibrio di nash al giochino, in questo senso la mia valutazione è molto più vicina alla tua di quanto pensi, perchè l'escalation degli armamenti è solo una conseguenza di questa situazione. ovvero che A abbia un'arma più potente/letale di B come influenza le possibli scelte?

tieni conto che l'equilibrio rimane lo stesso indipendentemente dalle armi se le scelte sono sempre e solo quelle due, anche se B ha un'arma meno potente o letale di A; il fatto che A o B abbiano armi diverse una meno letale dell'altra non influisce sull'equilibrio, al massimo influisce sul termine del gioco, A attacca B con un fucile, B si difende con un coltello, B muore, a B conveniva comunque difendersi, il fatto che fosse un fucile contro un coltello non influisce sulla scelta migliore (date solo due possibilità).

A questo punto posto che sia in caso di escalation o di descalation delle armi in realtà l'equilibrio rimane lo stesso, posto che è questo fondamentale ragionamento che sta alla base delle scelte di eventuali giocatori (so che non sei d'accordo ma la questione diventa troppo complessa per coloro che leggono se affrontiamo anche la questione della razionalità dei giocatori)

in che modol'avere accesso ad armi differenti cambia le possibili scelte? e sto parlando di possibli scelte, non dell'outcome del giochino, quindi a aprtire da questo giochino semplificato mi sto chiedendo quali possibili scelte vengono aggiunte/modificate/precluse dalla presenza o meno di questi armamenti e dalla loro natura.


il giochino semplificato a due scelte a me interessa per mostrare come, anche in termini logico matematici, la violenza è una "variabile" umana indipendente/più basialre dalle armi, la "violenza" è una scelta razionale e non l'effetto dell'influsso di satana o la parte oscura della forza, o il pezzetto nero dello yinyang, è qualcosa che ha la stessa natura della capacità di fare arte o pensare la matematica o amare IMHO.

per me non ha senso dire che poichè la violenza è umana e che devi togliere gli umani per limitarla, anzi, poichè la violenza in fondo è razionale bisogna innanzitutto imparare a gestirla, il che per me vuole dire (tagliando alcuni passaggi) che se ti vuoi difendere dai criminali non ha senso che si possano comprpare gli uzi liberamente dal tabaccaio, perchè il criminale è uno che è nella posizione di compiere la selta razionale di attaccare, preferisco che mi attacchi con un coltello che con un uzi visto che la scelta è indipendente dalle armi a disposizione.

una nota, questo giochino per me ha valenza diametralmente opposta se invece di parlare di difesa dai criminali si parla di garanzia contro la tirannia, e questo anche complica il tutto non poco.

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> > il sistema dopo un po entra in saturazione e' la tua risposta a quel mio ragionamento?
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> > > comunque trovo molto interessante che TUTTI i regimi dittatoriali storicamente ed attualmente vietino ai cittadini il possesso di armi (fascismo,nazismo, cina etc. etc.)
> > >
> > > > mettere in relazione le tecniche, tattiche ed equipaggiamento delle fdo / militari a questo argomento della garanzia vs. tirannia invece la trovo una ottima cosa da farsi, qualcosa del genere viene già realizzato dagli stati con milizia, che non hanno accesso a "professionisti" dell'"ordine" pagati, peraltro equipaggiati ed addestrati per la guerra civile CONTRO i cittadini dello stato sotto forma di polizia ed esercito ma solo a cittadini pagati ed addestrati/equipaggiati per difendersi.
> > >
> > > fammi un esempio
> >
> > ch, 5% delle forze armate e' di professionisti, 20k all'anno sono cittadini che vengono addestrati da quei professionisti e forniti di fucili militari d'assalto.
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> che cazzo c'entra la milizia popolare con le forze dell'ordine lo saprai solo te, i cittadini svizzeri che vanno a fare i tiri periodici in campagna non hanno mica compiti di polizia

ora si parla di garanzia contro la tirannia, non mi interessa quali siano i compiti svolti dai cittadini svizzeri durante la leva. mi interessa il fatto che ricevono un addestramento ed un equipaggiamento basilare, di basso livello, ok, ma stiamo parlando di sistemi teorici, nel mio i cittadini verrebbero addestrati appositamente alle tattiche e strategie per la difesa militare dei differenti territori in cui vivono, città, campagna, montagna, mare, costa, etc.


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> per il resto ti dirò che anche a me piacerebbe molto l'idea di una guardia nazionale, che non sarebbe nemmeno un'idea così peregrina
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> alcuni mesi fa ho letto un libro di storia locale in cui si faceva riferimento proprio all'esistenza di una guardia nazionale italiana; ma penso che come sempre il fascismo abbia rovinato tutto
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> oltretutto l'idea di togliere le armi ai cittadini, lo ripeto, è un'idea tipicamente fascista di controllo dell'ordine pubblico e del dissenso, mi chiedo se la sinistra pensi che i partigiani combattessero con mazzi di fiori

ashoka ha ottenuto una pace duratura senza dover togliere le armi ai cittadini, dopo averle impiegate con il massimo della violenza possibile ha brainwashato i sudditi con la religione ed ha imposto il pacifismo buddhista all'anima dei soldati armati, rendendoli di fatto innocui e garantendo la pace, prima di lui non facevano altro che ammazzarsi e ricostruire il regno dalle ceneri ad ogni cambio di sovrano.

questa storiella ha una certa valenza per il mondo moderno, ma sostituisci TV/consumismo a pacifismo buddhista e cattivone con il gatto sulle ginocchia al posto di ashoka e torna tutto.

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> > per me questo e' MOLTO piu' ragionevole, e pure molto meno pericoloso, della libera diffusione incontrollata di armi da fuoco alla popolazione, senza addestramento.
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> adesso per fare il porto d'armi, acquistare o ereditare un'arma occorre il certificato di abilitazione al maneggio delle armi
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> io semmai lo renderei più rigoroso: visto che il primo anno si è soci obbligati del poligono imporrei la frequenza del poligono per almeno cinque volte, oltre alla sessione di tiro obbligatoria
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> poi ho visto rilasciare il certificato anche a persone che tremavano a tenere un'arma in mano... lasciamo perdere

attenzione perchè esistono casi, ne ho visto uno, in cui una persona è obbligata a fare il porto d'armi perchè ha ricevuto minacce piuttosto serie, praticamente te lo impongono i carabinieri, è successo ad un imprenditore genovese di mia conoscenza che si è trovato invischiato in brutte storie.

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> > > > Non ho mai sentito nessuno fare obiezioni di questo tipo tra i "fasci" che vogliono divertirsi con la beretta al poligono argomentando che loro così facendo sono pronti a difendersi dalle teste di cuoio.
> > >
> > > 1) se per te uno che vuole sparare al poligono è un fascio allora sei più coglione di quanto mi immaginassi
> >
> > diciamo che il 50% sono fasci, 10% cacciatori o sportivi e 40% feticisti delle armi
> >
> > tu in quale categoria ricadi?
>
> la quarta of course
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> > > 2) se pensi che uno ti venga a dire che va al poligono per fare la rivoluzione o difendersi dalle teste di cuoio allora ti confermi ancora una volta più coglione di quanto mi immaginassi
> > >
> >
> > la libera diffusione di armi serve a proteggersi dalla tirannia.
>
> possibilità contemplata dal II emendamento alla costituzione americana, non nella costituzione italiana

è comunque la tesi che sostenete, che ho solo rifrasato parlando di teste di cuoio e poligono, intendevo sottolineare come non è la semplice diffusione che ti fa da garanzia.

>
> qui con la scusa che il popolo esercita la sovranità nei modi stabiliti dalla costituzione hanno svuotato la costituzione dall'interno

ce ne sarebbe da dire riguardo l'italia e questi argomenti, guarda le statistiche in merito a chi entra nell'esercito e nelle FDO, da dove vengono, etc.

>
> > > tira un altro dado ma anche due
> >
> > stai scendendo diq ualita', probabilmente perche' ti rendi conto che ho ragione.
>
> hai appena tirato un 1d20, il solito fallimento naturale
>
> >
>
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**Modificato dall'autore il 21.05.2013 15:01**

Scritto da:

> Ai tempi della guerra in Iugoslavia ricordo di aver notato che se non hai il controllo del territorio gli aerei da caccia servono a poco.

riguardo a questo consiglio la lettura del ciclo di limes sulla Counter Insurgency USA, sta nel cd di limes 2012, credo negli gli ultimi tre-quattro numeri, sicuramente 2012.

> > > > > > nn lo ho ancora letto, l'appoggio qua intanto
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> > > > > > http://www.alternet.org/civil-liberties/smashing-a...
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> > > > > > also, ne lich ne gatto hanno parlato delle 3d printed guns..
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> > > > > Be', la domanda e` sbagliata perche` la domanda che a me sta piu` a cuore e`: "vale la pena di avere qualche suicidio/omicidio occasionale in piu`, pur di potersi difendere autonomamente da eventuali abusi di potere e di non essere relegati al rango di branco di pecore nelle mani di autorita` che potrebbero andare fuori controllo?".
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> > > > > La risposta dovrebbe essere si` per tutti quelli che hanno un po' di buon senso.
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> > > > solo perchè tu dici che la tua opinione è buonsenso?
> > > >
> > > > ad esempio secondo me avere facile accesso diffuso alle armi non è per nulla garanzia di alcunchè nei confronti della tirannia, perchè il tiranno si dota di armi, tattiche e personale adatto a difendersi/imporsi al "pubblico", indipendentemente dalle condizioni del pubblico, se sono poveracci disarmati forniranno alla polizia di regime i bastoni, se sono yankee con la gatling in casa forniranno loro M16, veicoli corazzati ed addestramento da teste di cuoio.
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> > > > mettere in relazione le tecniche, tattiche ed equipaggiamento delle fdo / militari a questo argomento della garanzia vs. tirannia invece la trovo una ottima cosa da farsi, qualcosa del genere viene già realizzato dagli stati con milizia, che non hanno accesso a "professionisti" dell'"ordine" pagati, peraltro equipaggiati ed addestrati per la guerra civile CONTRO i cittadini dello stato sotto forma di polizia ed esercito ma solo a cittadini pagati ed addestrati/equipaggiati per difendersi.
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> > > > Non ho mai sentito nessuno fare obiezioni di questo tipo tra i "fasci" che vogliono divertirsi con la beretta al poligono argomentando che loro così facendo sono pronti a difendersi dalle teste di cuoio.
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> > > Per quanto imperfetta possa essere una difesa armata di fucili e pistole contro un governo che ha carri armati e aerei da combattimento, sarà sempre più efficace di nessuna difesa.
> >
> > a me pare che negli USA chi sostenga questo tipo di cose poi voti per quelli che darebbero gli ordini alle teste di cuoio, e questo lo trovo stupido e contro il proprio interesse.

Hai perfettamente ragione, è una contraddizione che non ho mai capito.

> sono più cretini i repubblicani o i liberal?

Negli USA sono nella situazione in cui era l'Italia prima dell'arrivo dei 5 stelle: due grandi partiti che si alternano a fare le stesse cose, il Libertarian Party che appoggia i repubblicani sostenendo idee incompatibili con ciò che poi i repubblicani fanno al governo, nessun'altra alternativa. Ritengo sia per questo che il libertario Stallmann ha mostrato interesse per il M5S.