Forum libero

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> Scritto da: dada216
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> > > Scritto da: dada216
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> > > > > toh eccoti due esempi trovati in 5 minuti
> > > > >
> > > > > http://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id...
> > > > >
> > > > > http://en.wikipedia.org/wiki/Thermoeconomics
> > > > >
> > > > > sei proprio uin pirla
> > > > >
> > > > >
> > > >
> > > > hai letto solo l'abstract vero?
> > > >
> > > >
> > > > Visto che giochi con i thread riassumiamo:
> > > > Licchione:
> > > > > […] da quanto affermi si comprende come tu creda che la termodinamica studi il comportamento di singole particelle ed è una boiata, visto che si parla di insiemi di particelle e allo stesso modo si può studiare in termini probabilistici il comportamento di masse umane
> > > > > > > > > la termodinamica applicata ai fenomeni sociologici ed economici non è una metafora, è una efficacissima chiave interpretativa dei fenomeni migratori che fa paura ai progressisti perchè dimostra come le migrazioni producano, letteralmente,un gran casino
> > > >
> > > > Dada:
> > > > > se mi si chiede una approssimazione al riguardo penso che piuttosto sia meglio approssimarlo con un modello isteretico quello che possiamo identificare come cervello-mente, il materialismo sta nell'identificare il cervello-mente come unità discreta della persona, descrivere gli individui come particelle non è materialismo, è una cattiva approssimazione.
> > > >
> > > > Aggiungo che le interazioni tra i singoli (cervello-mente che risponde come un sistema isteretico) così come quelle tra i gruppi anche le considero semplificabili con modelli isteretici piuttosto che con modelli termodinamici di relazioni fisse ed invariabili tra gli elementi, dove ogni singola molecole risponde sempre nella stessa maniera allo stesso stimolo.
> > > >
> > > > Ad ogni modo, io sono di un altro avviso, so bene che c’è un sacco di gente che pretende di fare la tua stessa operazione, io non penso che sia una operazione valida, penso che sia filosoficamente sbagliata ma anche fattualmente erronea, fondamentalmente dicono che siamo come dei gas, più siamo con meno spazio (risorse) a disposizione più pressione generiamo e via di guerre e distruzione. Che poi è quello che dici tu no?
> > > >
> > > > Lo quoto il paper citato da te?
> > > > Ma no dai, ti do il tempo di leggerlo prima di criticarlo, specialmente per quanto riguarda
> > > >
> > > > (1)
> > > > i rapporti tra popolazione e condizioni di vita e ruolo delle migrazioni, il nocciolo del paper, che dice una cosa, ed anche il nocciolo della tua affermazione, che dice una cosa diversa dal paper e soprattutto come in effetti è andata, chessò, in europa negli ultimi 113 anni?
> > > >
> > > > (2)
> > > > tu parli di termodinamica, tout-court, e la prima? come la applichi agli umani?
> > > > oppure dobbiamo accettare che in effetti queste teorie sono basate sul prendere arbitrariamente certi elementi della termodinamica e non altri.
> > > >
> > > >
> > > > prego, leggi prima di linkare, te ne do il tempo.
> > > > edit: però ti propongo anche questa paginetta di kiwipedia, superficiale ma fondamentalmente corretta.
> > > >
> > >
> > > dado tu hai affermato che applicare la termodinamica ai fenomeni umani era una cazzata che mi ero inventato io
> > >
> > > ti ho dimostrato che non è vero, per il resto se credi che stia ore a spulciarmi internet per convincere te stai fresco
> > >
> > > /thread
> > >
> > > > non mi fotte un cazzo che tu mi "convinca", piuttosto esprimiti quando linki qualcosa,
>
>datti fòco

Sono ignifugo

> ti sarebbe bastato scrivere un "non lo ho letto ma come vedi il mio approccio è diffuso" e sarebbe stato tutto coerente, apparte il fatto che il paper citato ed in generale questo tipo di teorie economiche non considerano i fenomeni migratori come negativi proprio perchè, secondo me erroneamente, li considerano come dei semplici "scarichi" di pressione, per me non sono monolitici i fenomeni migratori e ce ne sono così tanti tipi diversi che non si possono spiegare con un singolo paradigma.
>
>questo perchè considerano la tendenza naturale e non l'aumento di entropia

No, in quello che hai citato ci sono considerazioni diverse, ma ripeto, non sta nemmeno nell’elenco delle pubblicazioni della tizia e non ha certo una impostazione ben fatta.
Leggitelo sto cazzo di paper che TU ha citato.

>occorre energia per mantenere ordinato un sistema come ne occorre per contrastare i fenomeni migratori
>
>la domanda è: ne vale la pena? termodinamicamente la risposta è SI'

Come ben sai io non ho mai detto che l’immigrazine è facile, il lunghissimo discorso che facemmo in merito ai diversi modelli di “integrazione” in Italia ed in Nord Europa anche questo illustra.

E’ finita con Stoccolma che brucia mentre Milano è in pace, ed ho pure i numeri per dimostrarlo che la violenza degli immigrati “che vengono a stuprarci le donne” è una stronzata inesistente in Italia, presto su questi schermi i dati statistici relativi anche agli altri stati.

> cmq questa è una delle mie critiche generali alle teorie economiche, la semplificazione degli umani in "attori ragionevoli" è erronea IMO e compromette parte dell'edificio teorico che viene costruitoci sopra.
>perchè continui a ragionare in termini deterministici e non probabilistici e questo è errato

Io preferisco prima considerare tutte le varie “specificità” che determinano l’andamento generale piuttosto che partire dell’andamento generale e non considerare le varie categorie che lo compongono, sono anche convinto che tutto sommato ci siano poche varianti all’interno degli umani, entrambi gli approcci approssimano ma preferisco approssimazioni fatte a partire dal basso, dove è la teoria generale che viene resa coerente con i fatti, piuttosto che le approssimazioni fatte scendendo verso il basso, dove sono i fatti che vengono approssimati per essere coerenti con la teoria.

Preferisco un approccio dal basso, dai singoli, dai dati, dalle varie tendenze particolari e limitate, attraverso la somma delle stesse si arriva all’andazzo generale, sono il primo ad ammettere che quando scali un fenomeno di questo tipo dal singolo ai gruppi (e proiettandolo su anni) cambi ambito e necessitano considerazioni diverse, ma preferisco partire dal basso e proseguire verso l’alto piuttosto che partire dalle tendenze generali per spiegare poi i dettagli solo se sono coerenti con la teoria generale e in caso non lo siano dire “sono le eccezioni” oppure “è probabilità, il singolo che agisce diversamente è compreso nel concetto di probabilità”.

Riguardo all’immigrazione dal marocco verso genova ad esempio, che conosco bene perché è anni che frequento marocchini e ne conosco le famiglie, ci sono dei ragazzini che in marocco erano poveri e vivevano praticamente per la strada, cui a poco più di 10 anni è arrivato il messaggio “l’italia è il paese della cuccagna, le strade sono d’oro” e che una volta arrivati qui come clandestini ovviamente hanno trovato tutto meno che l’oro, sono rimasti perché non sapevano più cosa fare e alla fine fanno i criminali, questa è la storia di moltissimi tossici e criminali marocchini dei vicoli.

Molti altri invece erano figli di famiglie marocchine più o meno benestanti, che un po come noi oggi non sono alla fame ma hanno seri problemi economici, loro sono emigrati dopo aver fatto la scuola e perfino aver lavorato un po in marocco sapendo che nessun paese ha le strade fatte d’oro ed ora sono quelli che possiedono negozi e fanno famiglia qua, un po come i miei bro in australia.

Tutto questo ha radici che non sono minimamente spiegabili secondo un paradigma “termodinamico” in cui se c’è pressione c’è pressione e se la si rilascia la si rilascia o dove consideri questi insiemi come effetto di "probabilità di diventare criminale" o "probabilità di riuscire", qelli partiti come poveracci non hanno mai avuto nessuna probabiltà di riuscire, quelli partiti con le idee chiare e spinti da ragionamenti validi avevano tutte le possibilità di riuscire, semmai le eccezioni sono quelli che arrivati qui sono diventati alcolisti in tempo zero o quelli che arrivati come ignorantissimi mezzicriminali sono diventati onesti lavoratori, entrambi appartenevano alla categoria "clandestini" e molti degli attuali negozianti sono arrivati con la barca.

I poveracci marocchini erano sotto pressione in marocco e lo sono qui tutt’ora, mettono pressione anche a te ed a me (qualche incontro pericoloso lo ho avuto), i ragazzi che aprono i negozi no, anzi, la rilasciano la pressione qua, il quartiere di cornigliano ad esempio è stato completamente trasformato dagli arabi negl ultimi quattro-cinque anni, ed in meglio, decisamente in meglio, si tratta degli altri marocchini che sono arrivati, quelli che lavoravano anche in marocco, tra l’altro gli uni tendono ad evitare gli altri ed aggregarsi con quelli della loro risma, amplificando qualunque effetto abbiano, negativo o positivo, e raccogliendosi intorno a certe aree, come i vicoli piuttosto che cornigliano, quindi alla fine ti ritrovi con una città italiana dove nel centro la sera ci sono criminali marocchini ma in un altro quartiere invece se non ci sono più criminali e basta e le vecchiette sono tornate ad uscire la sera nei giardinetti è perché ci sono gli arabi e non ci sono più i terroni italiani, che in quei giardinetti fino a 5 anni fa ci spacciavano la coca, ora ci vanno le mamme arabe con i figli e le vecchiette italiane e gli spacciatori si sono trasferiti da altre parti perchè chiamavano continuamente la polizia ed i clienti non ne erano affatto felici.

Tutto cio non lo puoi nè approssimare nè spiegare con il paradigma termodinamico che hai illustrato.

>ti faccio un esempio che forse persino tu dovresti riuscire a comprendere: supponi che ci sia una folla pressata in un locale (una delle tue discoteche in cui vengono smantellati i timpani) e succeda un incidente (petardo che scoppia, principio di incendio). La folla viene presa da panico e si ammonta verso l'uscita provocando morti e feriti.
>Ci saranno alcuni individui, la minoranza, che mantengono la lucidità e data la situazione si addossano ad una parete aspettando che diminuisca la pressione contro l'uscita, ma la maggioranza si farà prendere dal panico e premerà contro l'uscita.
>
>La termodinamica non pretende di calcolare deterministicamente il comportamento delle singole particelle (individui), ma di valutare la percentuale di individui che adotteranno un certo >comportamento e di trarne predizioni corrette: pressione contro l'uscita, percentuale di vittime e quindi numero e dimensioni corrette delle uscite di emergenza per minimizzare le vittime

Ok e fin qui ci siamo, eppure cio che determina il fatto che alcuni non perdano la calma mentre altri la perdono sono ragioni specifiche e non probabilistiche, come quelle all abase di come è andato il fenomeno migratorio dei due grupip marocchini descritti sopra, potrebbero essere stati addestrati ad esempio i tuoi discotecari, ed infatti per prevenire eventi del genere è vero che le esercitazioni anti incendio funzionano, come dire, non solo le reazioni sono diverse a seconda dell’individuo e delle sue condizioni, ma possono essere modificate con l’educazione, il che non ha nulla a che fare con le particelle della termodinamica e rende l’analogia generica e fuorviante e basta, perché per cominciare ad approssimare queste cose con il paradigma termodinamico devi cominciare a fare un bel po di cambiamenti arbitrari e non coerenti quando li trasli in questo ambito.

>ma queste sono tutte considerazioni probabilistiche, non deterministiche, non dicono quello che faresti tu o se creperai nella calca, ma cosa è lecito attendersi da un certo insieme di persone

Penso che tu non stia considerando che fondamentalmente probabilistico e deterministico (in questo particolare discorso) sono due tipi di approccio che poi hanno lo stesso fine, io penso che parlando di umani sia meglio spiegarsi le cose a partire dai singoli, raggruppandoli in insiemi più o meno grandi e solo dopo pronunciarsi sulle tendenze generali, ripeto: a partire dal basso, non partire da considerazioni generali come “l’immigrazione è bene” o “l’immigrazione è male” e cercare poi di provare la tesi generale e basta.

Questo oltre alle critiche di prima, come mai la seconda legge e non la prima? Come giustifichi questa operazione?

Come mai l’europa negli ultimi 113 anni ha vissuto enormi episodi di immigrazione, emigrazione, guerre e carestie ma comunque ha visto la popolazione crescere sempre a dismisura raggiungendo anche le condizioni di vita migliori del mondo? dal punto di vista "termodinamico" come lo spieghi?