-
Freeman DysonScritto daNon Autenticatoil 2015-08-01 04:04:58.0 alle 2015-08-01 04:04:58.0My personal theology is described in the Gifford lectures that I gave at Aberdeen in Scotland in 1985, published under the title, Infinite In All Directions. Here is a brief summary of my thinking. The universe shows evidence of the operations of mind on three levels. The first level is elementary physical processes, as we see them when we study atoms in the laboratory. The second level is our direct human experience of our own consciousness. The third level is the universe as a whole. Atoms in the laboratory are weird stuff, behaving like active agents rather than inert substances. They make unpredictable choices between alternative possibilities according to the laws of quantum mechanics. It appears that mind, as manifested by the capacity to make choices, is to some extent inherent in every atom. The universe as a whole is also weird, with laws of nature that make it hospitable to the growth of mind. I do not make any clear distinction between mind and God. God is what mind becomes when it has passed beyond the scale of our comprehension. God may be either a world-soul or a collection of world-souls. So I am thinking that atoms and humans and God may have minds that differ in degree but not in kind. We stand, in a manner of speaking, midway between the unpredictability of atoms and the unpredictability of God. Atoms are small pieces of our mental apparatus, and we are small pieces of God's mental apparatus. Our minds may receive inputs equally from atoms and from God. This view of our place in the cosmos may not be true, but it is compatible with the active nature of atoms as revealed in the experiments of modern physics. I don't say that this personal theology is supported or proved by scientific evidence. I only say that it is consistent with scientific evidence.
-
Re: Freeman DysonScritto daNon Autenticatoil 2015-08-01 04:05:54.0 alle 2015-08-01 04:05:54.0I do not claim any ability to read God's mind. I am sure of only one thing. When we look at the glory of stars and galaxies in the sky and the glory of forests and flowers in the living world around us, it is evident that God loves diversity. Perhaps the universe is constructed according to a principle of maximum diversity.
-
Re: Freeman DysonScritto daNon Autenticatoil 2015-08-01 14:45:59.0 alle 2015-08-01 14:45:59.0Scritto da:
> My personal theology is described in the Gifford lectures that I gave at Aberdeen in Scotland in 1985, published under the title, Infinite In All Directions. Here is a brief summary of my thinking. The universe shows evidence of the operations of mind on three levels. The first level is elementary physical processes, as we see them when we study atoms in the laboratory. The second level is our direct human experience of our own consciousness. The third level is the universe as a whole. Atoms in the laboratory are weird stuff, behaving like active agents rather than inert substances. They make unpredictable choices between alternative possibilities according to the laws of quantum mechanics. It appears that mind, as manifested by the capacity to make choices, is to some extent inherent in every atom. The universe as a whole is also weird, with laws of nature that make it hospitable to the growth of mind. I do not make any clear distinction between mind and God. God is what mind becomes when it has passed beyond the scale of our comprehension. God may be either a world-soul or a collection of world-souls. So I am thinking that atoms and humans and God may have minds that differ in degree but not in kind. We stand, in a manner of speaking, midway between the unpredictability of atoms and the unpredictability of God. Atoms are small pieces of our mental apparatus, and we are small pieces of God's mental apparatus. Our minds may receive inputs equally from atoms and from God. This view of our place in the cosmos may not be true, but it is compatible with the active nature of atoms as revealed in the experiments of modern physics. I don't say that this personal theology is supported or proved by scientific evidence. I only say that it is consistent with scientific evidence.
A me piace la filosofia, ma mischiarla con la scienza in questo modo è pericoloso. Ovvero addurre principi filosofici a spiegazione di leggi scientifiche. Dedurre la meccanica dal principio di minima azione non mi ha mai entusiasmato, ad esempio.-
Re: Freeman DysonScritto daNon Autenticatoil 2015-08-01 19:51:17.0 alle 2015-08-01 19:51:17.0Scritto da:
> Scritto da:
> > My personal theology is described in the Gifford lectures that I gave at Aberdeen in Scotland in 1985, published under the title, Infinite In All Directions. Here is a brief summary of my thinking. The universe shows evidence of the operations of mind on three levels. The first level is elementary physical processes, as we see them when we study atoms in the laboratory. The second level is our direct human experience of our own consciousness. The third level is the universe as a whole. Atoms in the laboratory are weird stuff, behaving like active agents rather than inert substances. They make unpredictable choices between alternative possibilities according to the laws of quantum mechanics. It appears that mind, as manifested by the capacity to make choices, is to some extent inherent in every atom. The universe as a whole is also weird, with laws of nature that make it hospitable to the growth of mind. I do not make any clear distinction between mind and God. God is what mind becomes when it has passed beyond the scale of our comprehension. God may be either a world-soul or a collection of world-souls. So I am thinking that atoms and humans and God may have minds that differ in degree but not in kind. We stand, in a manner of speaking, midway between the unpredictability of atoms and the unpredictability of God. Atoms are small pieces of our mental apparatus, and we are small pieces of God's mental apparatus. Our minds may receive inputs equally from atoms and from God. This view of our place in the cosmos may not be true, but it is compatible with the active nature of atoms as revealed in the experiments of modern physics. I don't say that this personal theology is supported or proved by scientific evidence. I only say that it is consistent with scientific evidence.
>
> A me piace la filosofia, ma mischiarla con la scienza in questo modo è pericoloso.
in questo modo anche a me, ma senza epistemologia non esisterebbe nemmeno il concetto di scienza, solo i cretini ignoranti come wakko fanno coincidere scienza e tecnologia e pretendono di separare scienza e filosofia
> Ovvero addurre principi filosofici a spiegazione di leggi scientifiche.
i principi hanno un significato che sta fra lo scientifico e il filosofico, considerata la vastità degli ambiti a cui si possono applicare
> Dedurre la meccanica dal principio di minima azione non mi ha mai entusiasmato, ad esempio.
sarebbe?-
Re: Freeman DysonScritto daNon Autenticatoil 2015-08-01 22:32:53.0 alle 2015-08-01 22:32:53.0Scritto da:
> Scritto da:
> > Scritto da:
> > > My personal theology is described in the Gifford lectures that I gave at Aberdeen in Scotland in 1985, published under the title, Infinite In All Directions. Here is a brief summary of my thinking. The universe shows evidence of the operations of mind on three levels. The first level is elementary physical processes, as we see them when we study atoms in the laboratory. The second level is our direct human experience of our own consciousness. The third level is the universe as a whole. Atoms in the laboratory are weird stuff, behaving like active agents rather than inert substances. They make unpredictable choices between alternative possibilities according to the laws of quantum mechanics. It appears that mind, as manifested by the capacity to make choices, is to some extent inherent in every atom. The universe as a whole is also weird, with laws of nature that make it hospitable to the growth of mind. I do not make any clear distinction between mind and God. God is what mind becomes when it has passed beyond the scale of our comprehension. God may be either a world-soul or a collection of world-souls. So I am thinking that atoms and humans and God may have minds that differ in degree but not in kind. We stand, in a manner of speaking, midway between the unpredictability of atoms and the unpredictability of God. Atoms are small pieces of our mental apparatus, and we are small pieces of God's mental apparatus. Our minds may receive inputs equally from atoms and from God. This view of our place in the cosmos may not be true, but it is compatible with the active nature of atoms as revealed in the experiments of modern physics. I don't say that this personal theology is supported or proved by scientific evidence. I only say that it is consistent with scientific evidence.
> >
> > A me piace la filosofia, ma mischiarla con la scienza in questo modo è pericoloso.
>
> in questo modo anche a me, ma senza epistemologia non esisterebbe nemmeno il concetto di scienza, solo i cretini ignoranti come wakko fanno coincidere scienza e tecnologia e pretendono di separare scienza e filosofia
>
> > Ovvero addurre principi filosofici a spiegazione di leggi scientifiche.
>
> i principi hanno un significato che sta fra lo scientifico e il filosofico, considerata la vastità degli ambiti a cui si possono applicare
Sì ma quando sento tirare in ballo la meccanica quantistica per spiegare cose diverse dai fenomeni atomici e subatomici la lancetta dello stronzometro ha un sussulto. Ad esempio vedasi questa discussione su un noto libro di fisica gratuito sull'internetto (e per certi versi pregevole, ma "any amount of crackpottery is unacceptable in a textbook")http://forums.xkcd.com/viewtopic.php?f=18&t=63958

> > Dedurre la meccanica dal principio di minima azione non mi ha mai entusiasmato, ad esempio.
>
> sarebbe?
Sarebbe che il percorso seguito da un corpo in moto tra tutti i percorsi possibili è quello che rende minima (o massima, ma su questo si tace) una funzione data dall'integrale della lagrangiana rispetto al tempo, che è stata chiamata azione, e su ciò molti ci hanno ricamato elucubrazioni filosofiche come se "la natura cercasse di faticare il meno possibile". Diversi libri introducono la meccanica classica, la meccanica quantistica, la teoria dei campi a partre da un "principio variazionale" cioè seguendo quest'approccio in apparenza prodigiosamente fecondo, ma è semplicemente una conseguenza di proprietà matematiche per cui c'è una relazione tra calcolo delle variazioni ed equazioni alle derivate parziali del primo ordine (tipo l'equazione di Hamilton-Jacobi).
Più in generale, ho l'impressione che le leggi fisiche siano "nient'altro che" le proprietà matematiche degli enti (costruzioni logiche) usati per descrivere la realtà e che il contenuto fisico di ogni teoria si riduca perciò alla scelta di questi enti. È un mio punto di vista, ma ad esempio elimina ogni stupore nel vedere che la natura segue leggi matematiche.-
Re: Freeman DysonScritto daNon Autenticatoil 2015-08-01 23:33:15.0 alle 2015-08-01 23:33:15.0Scritto da:
> Scritto da:
> > Scritto da:
> > > Scritto da:
> > > > My personal theology is described in the Gifford lectures that I gave at Aberdeen in Scotland in 1985, published under the title, Infinite In All Directions. Here is a brief summary of my thinking. The universe shows evidence of the operations of mind on three levels. The first level is elementary physical processes, as we see them when we study atoms in the laboratory. The second level is our direct human experience of our own consciousness. The third level is the universe as a whole. Atoms in the laboratory are weird stuff, behaving like active agents rather than inert substances. They make unpredictable choices between alternative possibilities according to the laws of quantum mechanics. It appears that mind, as manifested by the capacity to make choices, is to some extent inherent in every atom. The universe as a whole is also weird, with laws of nature that make it hospitable to the growth of mind. I do not make any clear distinction between mind and God. God is what mind becomes when it has passed beyond the scale of our comprehension. God may be either a world-soul or a collection of world-souls. So I am thinking that atoms and humans and God may have minds that differ in degree but not in kind. We stand, in a manner of speaking, midway between the unpredictability of atoms and the unpredictability of God. Atoms are small pieces of our mental apparatus, and we are small pieces of God's mental apparatus. Our minds may receive inputs equally from atoms and from God. This view of our place in the cosmos may not be true, but it is compatible with the active nature of atoms as revealed in the experiments of modern physics. I don't say that this personal theology is supported or proved by scientific evidence. I only say that it is consistent with scientific evidence.
> > >
> > > A me piace la filosofia, ma mischiarla con la scienza in questo modo è pericoloso.
> >
> > in questo modo anche a me, ma senza epistemologia non esisterebbe nemmeno il concetto di scienza, solo i cretini ignoranti come wakko fanno coincidere scienza e tecnologia e pretendono di separare scienza e filosofia
> >
> > > Ovvero addurre principi filosofici a spiegazione di leggi scientifiche.
> >
> > i principi hanno un significato che sta fra lo scientifico e il filosofico, considerata la vastità degli ambiti a cui si possono applicare
>
> Sì ma quando sento tirare in ballo la meccanica quantistica per spiegare cose diverse dai fenomeni atomici e subatomici la lancetta dello stronzometro ha un sussulto. Ad esempio vedasi questa discussione su un noto libro di fisica gratuito sull'internetto (e per certi versi pregevole, ma "any amount of crackpottery is unacceptable in a textbook")
>http://forums.xkcd.com/viewtopic.php?f=18&t=63958

>
> > > Dedurre la meccanica dal principio di minima azione non mi ha mai entusiasmato, ad esempio.
> >
> > sarebbe?
>
> Sarebbe che il percorso seguito da un corpo in moto tra tutti i percorsi possibili è quello che rende minima (o massima, ma su questo si tace) una funzione data dall'integrale della lagrangiana rispetto al tempo, che è stata chiamata azione, e su ciò molti ci hanno ricamato elucubrazioni filosofiche come se "la natura cercasse di faticare il meno possibile". Diversi libri introducono la meccanica classica, la meccanica quantistica, la teoria dei campi a partre da un "principio variazionale" cioè seguendo quest'approccio in apparenza prodigiosamente fecondo, ma è semplicemente una conseguenza di proprietà matematiche per cui c'è una relazione tra calcolo delle variazioni ed equazioni alle derivate parziali del primo ordine (tipo l'equazione di Hamilton-Jacobi).
>
mi ricorda molto il principio termodinamico per cui un sistema tende a portarsi allo stato più stabile, cioè quello dotato di energia minima, ma non ci vedo nulla di finalistico in tutto questo
> Più in generale, ho l'impressione che le leggi fisiche siano "nient'altro che" le proprietà matematiche degli enti (costruzioni logiche) usati per descrivere la realtà e che il contenuto fisico di ogni teoria si riduca perciò alla scelta di questi enti. È un mio punto di vista, ma ad esempio elimina ogni stupore nel vedere che la natura segue leggi matematiche.
potrò sbagliarmi ma mi sembra che tu abbia esperesso un'affermazione alquanto tautologica-
Re: Freeman DysonScritto daNon Autenticatoil 2015-08-01 23:59:21.0 alle 2015-08-01 23:59:21.0Scritto da:
> Scritto da:
> > Scritto da:
> > > Scritto da:
> > > > Scritto da:
> > > > > My personal theology is described in the Gifford lectures that I gave at Aberdeen in Scotland in 1985, published under the title, Infinite In All Directions. Here is a brief summary of my thinking. The universe shows evidence of the operations of mind on three levels. The first level is elementary physical processes, as we see them when we study atoms in the laboratory. The second level is our direct human experience of our own consciousness. The third level is the universe as a whole. Atoms in the laboratory are weird stuff, behaving like active agents rather than inert substances. They make unpredictable choices between alternative possibilities according to the laws of quantum mechanics. It appears that mind, as manifested by the capacity to make choices, is to some extent inherent in every atom. The universe as a whole is also weird, with laws of nature that make it hospitable to the growth of mind. I do not make any clear distinction between mind and God. God is what mind becomes when it has passed beyond the scale of our comprehension. God may be either a world-soul or a collection of world-souls. So I am thinking that atoms and humans and God may have minds that differ in degree but not in kind. We stand, in a manner of speaking, midway between the unpredictability of atoms and the unpredictability of God. Atoms are small pieces of our mental apparatus, and we are small pieces of God's mental apparatus. Our minds may receive inputs equally from atoms and from God. This view of our place in the cosmos may not be true, but it is compatible with the active nature of atoms as revealed in the experiments of modern physics. I don't say that this personal theology is supported or proved by scientific evidence. I only say that it is consistent with scientific evidence.
> > > >
> > > > A me piace la filosofia, ma mischiarla con la scienza in questo modo è pericoloso.
> > >
> > > in questo modo anche a me, ma senza epistemologia non esisterebbe nemmeno il concetto di scienza, solo i cretini ignoranti come wakko fanno coincidere scienza e tecnologia e pretendono di separare scienza e filosofia
> > >
> > > > Ovvero addurre principi filosofici a spiegazione di leggi scientifiche.
> > >
> > > i principi hanno un significato che sta fra lo scientifico e il filosofico, considerata la vastità degli ambiti a cui si possono applicare
> >
> > Sì ma quando sento tirare in ballo la meccanica quantistica per spiegare cose diverse dai fenomeni atomici e subatomici la lancetta dello stronzometro ha un sussulto. Ad esempio vedasi questa discussione su un noto libro di fisica gratuito sull'internetto (e per certi versi pregevole, ma "any amount of crackpottery is unacceptable in a textbook")
> >http://forums.xkcd.com/viewtopic.php?f=18&t=63958

> >
> > > > Dedurre la meccanica dal principio di minima azione non mi ha mai entusiasmato, ad esempio.
> > >
> > > sarebbe?
> >
> > Sarebbe che il percorso seguito da un corpo in moto tra tutti i percorsi possibili è quello che rende minima (o massima, ma su questo si tace) una funzione data dall'integrale della lagrangiana rispetto al tempo, che è stata chiamata azione, e su ciò molti ci hanno ricamato elucubrazioni filosofiche come se "la natura cercasse di faticare il meno possibile". Diversi libri introducono la meccanica classica, la meccanica quantistica, la teoria dei campi a partre da un "principio variazionale" cioè seguendo quest'approccio in apparenza prodigiosamente fecondo, ma è semplicemente una conseguenza di proprietà matematiche per cui c'è una relazione tra calcolo delle variazioni ed equazioni alle derivate parziali del primo ordine (tipo l'equazione di Hamilton-Jacobi).
> >
>
> mi ricorda molto il principio termodinamico per cui un sistema tende a portarsi allo stato più stabile, cioè quello dotato di energia minima, ma non ci vedo nulla di finalistico in tutto questo
Lo ricorda anche a me ma è una cosa più generale.
> > Più in generale, ho l'impressione che le leggi fisiche siano "nient'altro che" le proprietà matematiche degli enti (costruzioni logiche) usati per descrivere la realtà e che il contenuto fisico di ogni teoria si riduca perciò alla scelta di questi enti. È un mio punto di vista, ma ad esempio elimina ogni stupore nel vedere che la natura segue leggi matematiche.
>
> potrò sbagliarmi ma mi sembra che tu abbia esperesso un'affermazione alquanto tautologica
Anche a me lo pare, ma molti si chiedono come mai la natura "si esprima in linguaggio matematico" o "la matematica sia di tale irragionevole efficacia" nel descrivere la natura. Avevo risposto a dada che la realtà dev'essere coerente e ciò obbliga a una rappresentazione coerente. Non mi pare una risposta del tutto esauriente, ma nei forum non ne trovi molti che ci siano arrivati.-
Re: Freeman DysonScritto daNon Autenticatoil 2015-08-02 02:42:43.0 alle 2015-08-02 02:42:43.0Scritto da:
> Scritto da:
> > Scritto da:
> > > Scritto da:
> > > > Scritto da:
> > > > > Scritto da:
> > > > > > My personal theology is described in the Gifford lectures that I gave at Aberdeen in Scotland in 1985, published under the title, Infinite In All Directions. Here is a brief summary of my thinking. The universe shows evidence of the operations of mind on three levels. The first level is elementary physical processes, as we see them when we study atoms in the laboratory. The second level is our direct human experience of our own consciousness. The third level is the universe as a whole. Atoms in the laboratory are weird stuff, behaving like active agents rather than inert substances. They make unpredictable choices between alternative possibilities according to the laws of quantum mechanics. It appears that mind, as manifested by the capacity to make choices, is to some extent inherent in every atom. The universe as a whole is also weird, with laws of nature that make it hospitable to the growth of mind. I do not make any clear distinction between mind and God. God is what mind becomes when it has passed beyond the scale of our comprehension. God may be either a world-soul or a collection of world-souls. So I am thinking that atoms and humans and God may have minds that differ in degree but not in kind. We stand, in a manner of speaking, midway between the unpredictability of atoms and the unpredictability of God. Atoms are small pieces of our mental apparatus, and we are small pieces of God's mental apparatus. Our minds may receive inputs equally from atoms and from God. This view of our place in the cosmos may not be true, but it is compatible with the active nature of atoms as revealed in the experiments of modern physics. I don't say that this personal theology is supported or proved by scientific evidence. I only say that it is consistent with scientific evidence.
> > > > >
> > > > > A me piace la filosofia, ma mischiarla con la scienza in questo modo è pericoloso.
> > > >
> > > > in questo modo anche a me, ma senza epistemologia non esisterebbe nemmeno il concetto di scienza, solo i cretini ignoranti come wakko fanno coincidere scienza e tecnologia e pretendono di separare scienza e filosofia
> > > >
> > > > > Ovvero addurre principi filosofici a spiegazione di leggi scientifiche.
> > > >
> > > > i principi hanno un significato che sta fra lo scientifico e il filosofico, considerata la vastità degli ambiti a cui si possono applicare
> > >
> > > Sì ma quando sento tirare in ballo la meccanica quantistica per spiegare cose diverse dai fenomeni atomici e subatomici la lancetta dello stronzometro ha un sussulto. Ad esempio vedasi questa discussione su un noto libro di fisica gratuito sull'internetto (e per certi versi pregevole, ma "any amount of crackpottery is unacceptable in a textbook")
> > >http://forums.xkcd.com/viewtopic.php?f=18&t=63958

> > >
> > > > > Dedurre la meccanica dal principio di minima azione non mi ha mai entusiasmato, ad esempio.
> > > >
> > > > sarebbe?
> > >
> > > Sarebbe che il percorso seguito da un corpo in moto tra tutti i percorsi possibili è quello che rende minima (o massima, ma su questo si tace) una funzione data dall'integrale della lagrangiana rispetto al tempo, che è stata chiamata azione, e su ciò molti ci hanno ricamato elucubrazioni filosofiche come se "la natura cercasse di faticare il meno possibile". Diversi libri introducono la meccanica classica, la meccanica quantistica, la teoria dei campi a partre da un "principio variazionale" cioè seguendo quest'approccio in apparenza prodigiosamente fecondo, ma è semplicemente una conseguenza di proprietà matematiche per cui c'è una relazione tra calcolo delle variazioni ed equazioni alle derivate parziali del primo ordine (tipo l'equazione di Hamilton-Jacobi).
> > >
> >
> > mi ricorda molto il principio termodinamico per cui un sistema tende a portarsi allo stato più stabile, cioè quello dotato di energia minima, ma non ci vedo nulla di finalistico in tutto questo
>
> Lo ricorda anche a me ma è una cosa più generale.
>
> > > Più in generale, ho l'impressione che le leggi fisiche siano "nient'altro che" le proprietà matematiche degli enti (costruzioni logiche) usati per descrivere la realtà e che il contenuto fisico di ogni teoria si riduca perciò alla scelta di questi enti. È un mio punto di vista, ma ad esempio elimina ogni stupore nel vedere che la natura segue leggi matematiche.
> >
> > potrò sbagliarmi ma mi sembra che tu abbia esperesso un'affermazione alquanto tautologica
>
> Anche a me lo pare, ma molti si chiedono come mai la natura "si esprima in linguaggio matematico" o "la matematica sia di tale irragionevole efficacia" nel descrivere la natura. Avevo risposto a dada che la realtà dev'essere coerente e ciò obbliga a una rappresentazione coerente. Non mi pare una risposta del tutto esauriente, ma nei forum non ne trovi molti che ci siano arrivati.
Ciò che non è banale non è tanto che la realtà si legga in linguaggio matematico, ma che una volta creati gli enti matematici per la rapresentazione, apparentemente ad *ogni* proprietà matematica di tali enti corrisponda qualcosa nella realtà.-
Re: Freeman DysonScritto daNon Autenticatoil 2015-08-02 03:39:57.0 alle 2015-08-02 03:39:57.0Scritto da:
> Scritto da:
> > Scritto da:
> > > Scritto da:
> > > > Scritto da:
> > > > > Scritto da:
> > > > > > Scritto da:
> > > > > > > My personal theology is described in the Gifford lectures that I gave at Aberdeen in Scotland in 1985, published under the title, Infinite In All Directions. Here is a brief summary of my thinking. The universe shows evidence of the operations of mind on three levels. The first level is elementary physical processes, as we see them when we study atoms in the laboratory. The second level is our direct human experience of our own consciousness. The third level is the universe as a whole. Atoms in the laboratory are weird stuff, behaving like active agents rather than inert substances. They make unpredictable choices between alternative possibilities according to the laws of quantum mechanics. It appears that mind, as manifested by the capacity to make choices, is to some extent inherent in every atom. The universe as a whole is also weird, with laws of nature that make it hospitable to the growth of mind. I do not make any clear distinction between mind and God. God is what mind becomes when it has passed beyond the scale of our comprehension. God may be either a world-soul or a collection of world-souls. So I am thinking that atoms and humans and God may have minds that differ in degree but not in kind. We stand, in a manner of speaking, midway between the unpredictability of atoms and the unpredictability of God. Atoms are small pieces of our mental apparatus, and we are small pieces of God's mental apparatus. Our minds may receive inputs equally from atoms and from God. This view of our place in the cosmos may not be true, but it is compatible with the active nature of atoms as revealed in the experiments of modern physics. I don't say that this personal theology is supported or proved by scientific evidence. I only say that it is consistent with scientific evidence.
> > > > > >
> > > > > > A me piace la filosofia, ma mischiarla con la scienza in questo modo è pericoloso.
> > > > >
> > > > > in questo modo anche a me, ma senza epistemologia non esisterebbe nemmeno il concetto di scienza, solo i cretini ignoranti come wakko fanno coincidere scienza e tecnologia e pretendono di separare scienza e filosofia
> > > > >
> > > > > > Ovvero addurre principi filosofici a spiegazione di leggi scientifiche.
> > > > >
> > > > > i principi hanno un significato che sta fra lo scientifico e il filosofico, considerata la vastità degli ambiti a cui si possono applicare
> > > >
> > > > Sì ma quando sento tirare in ballo la meccanica quantistica per spiegare cose diverse dai fenomeni atomici e subatomici la lancetta dello stronzometro ha un sussulto. Ad esempio vedasi questa discussione su un noto libro di fisica gratuito sull'internetto (e per certi versi pregevole, ma "any amount of crackpottery is unacceptable in a textbook")
> > > >http://forums.xkcd.com/viewtopic.php?f=18&t=63958

> > > >
> > > > > > Dedurre la meccanica dal principio di minima azione non mi ha mai entusiasmato, ad esempio.
> > > > >
> > > > > sarebbe?
> > > >
> > > > Sarebbe che il percorso seguito da un corpo in moto tra tutti i percorsi possibili è quello che rende minima (o massima, ma su questo si tace) una funzione data dall'integrale della lagrangiana rispetto al tempo, che è stata chiamata azione, e su ciò molti ci hanno ricamato elucubrazioni filosofiche come se "la natura cercasse di faticare il meno possibile". Diversi libri introducono la meccanica classica, la meccanica quantistica, la teoria dei campi a partre da un "principio variazionale" cioè seguendo quest'approccio in apparenza prodigiosamente fecondo, ma è semplicemente una conseguenza di proprietà matematiche per cui c'è una relazione tra calcolo delle variazioni ed equazioni alle derivate parziali del primo ordine (tipo l'equazione di Hamilton-Jacobi).
> > > >
> > >
> > > mi ricorda molto il principio termodinamico per cui un sistema tende a portarsi allo stato più stabile, cioè quello dotato di energia minima, ma non ci vedo nulla di finalistico in tutto questo
> >
> > Lo ricorda anche a me ma è una cosa più generale.
> >
> > > > Più in generale, ho l'impressione che le leggi fisiche siano "nient'altro che" le proprietà matematiche degli enti (costruzioni logiche) usati per descrivere la realtà e che il contenuto fisico di ogni teoria si riduca perciò alla scelta di questi enti. È un mio punto di vista, ma ad esempio elimina ogni stupore nel vedere che la natura segue leggi matematiche.
> > >
> > > potrò sbagliarmi ma mi sembra che tu abbia esperesso un'affermazione alquanto tautologica
> >
> > Anche a me lo pare, ma molti si chiedono come mai la natura "si esprima in linguaggio matematico" o "la matematica sia di tale irragionevole efficacia" nel descrivere la natura. Avevo risposto a dada che la realtà dev'essere coerente e ciò obbliga a una rappresentazione coerente. Non mi pare una risposta del tutto esauriente, ma nei forum non ne trovi molti che ci siano arrivati.
>
> Ciò che non è banale non è tanto che la realtà si legga in linguaggio matematico, ma che una volta creati gli enti matematici per la rapresentazione, apparentemente ad *ogni* proprietà matematica di tali enti corrisponda qualcosa nella realtà.
Perché parti dal presupposto sbagliato, o meglio, confondi causa con effetto.
Non è la realtà che dipende dalla matematica, ma il contrario.
La matematica è così come è perché la realtà che ci circonda è così come è.
Se la realtà attorno a noi fosse diversa da com'è anche la nostra matematica sarebbe diversa.
La matematica è stata una nostra astrazione sulla realtà e su come la realtà funziona. Se ho una pecora, e ci metto vicino un'altra pecora, ora ho due pecore.
Non hai "due" pecore perché uno più uno fa due, ma hai "due" perché una pecora più un'altra pecora fa due pecore.
La matematica è stata PROGETTATA per descrivere l'universo. Non è l'universo che è stato progettato attorno alla matematica.
Qui se vuoi c'è un approfondimento sulla cosa http://www.askamathematician.com/2009/11/q-why-doe...
Una volta, da ragazzino, mi chiesero "perché due più due fa quattro e non cinque?", non sapevo rispondere all'epoca, ma la risposta è banale... perché due pecore assieme ad altre due pecore fanno un gruppo di quattro pecore, e non cinque pecore. Le regole della matematica non sono arbitrarie, non sono comparse dal nulla, derivano da quello che ci capita nella realtà di ogni giorno. È ovvio dunque che la matematica descriva così bene la realtà che ci circonda... perché la matematica è stata progettata fin dalle sue basi per fare esattamente questo.
Le regole della matematica sono coerenti con la realtà perché mimano la realtà... non è la realtà che mima la matematica.-
Re: Freeman DysonScritto daNon Autenticatoil 2015-08-02 10:17:03.0 alle 2015-08-02 10:17:03.0Scritto da:
> Scritto da:
> > Scritto da:
> > > Scritto da:
> > > > Scritto da:
> > > > > Scritto da:
> > > > > > Scritto da:
> > > > > > > Scritto da:
> > > > > > > > My personal theology is described in the Gifford lectures that I gave at Aberdeen in Scotland in 1985, published under the title, Infinite In All Directions. Here is a brief summary of my thinking. The universe shows evidence of the operations of mind on three levels. The first level is elementary physical processes, as we see them when we study atoms in the laboratory. The second level is our direct human experience of our own consciousness. The third level is the universe as a whole. Atoms in the laboratory are weird stuff, behaving like active agents rather than inert substances. They make unpredictable choices between alternative possibilities according to the laws of quantum mechanics. It appears that mind, as manifested by the capacity to make choices, is to some extent inherent in every atom. The universe as a whole is also weird, with laws of nature that make it hospitable to the growth of mind. I do not make any clear distinction between mind and God. God is what mind becomes when it has passed beyond the scale of our comprehension. God may be either a world-soul or a collection of world-souls. So I am thinking that atoms and humans and God may have minds that differ in degree but not in kind. We stand, in a manner of speaking, midway between the unpredictability of atoms and the unpredictability of God. Atoms are small pieces of our mental apparatus, and we are small pieces of God's mental apparatus. Our minds may receive inputs equally from atoms and from God. This view of our place in the cosmos may not be true, but it is compatible with the active nature of atoms as revealed in the experiments of modern physics. I don't say that this personal theology is supported or proved by scientific evidence. I only say that it is consistent with scientific evidence.
> > > > > > >
> > > > > > > A me piace la filosofia, ma mischiarla con la scienza in questo modo è pericoloso.
> > > > > >
> > > > > > in questo modo anche a me, ma senza epistemologia non esisterebbe nemmeno il concetto di scienza, solo i cretini ignoranti come wakko fanno coincidere scienza e tecnologia e pretendono di separare scienza e filosofia
> > > > > >
> > > > > > > Ovvero addurre principi filosofici a spiegazione di leggi scientifiche.
> > > > > >
> > > > > > i principi hanno un significato che sta fra lo scientifico e il filosofico, considerata la vastità degli ambiti a cui si possono applicare
> > > > >
> > > > > Sì ma quando sento tirare in ballo la meccanica quantistica per spiegare cose diverse dai fenomeni atomici e subatomici la lancetta dello stronzometro ha un sussulto. Ad esempio vedasi questa discussione su un noto libro di fisica gratuito sull'internetto (e per certi versi pregevole, ma "any amount of crackpottery is unacceptable in a textbook")
> > > > >http://forums.xkcd.com/viewtopic.php?f=18&t=63958

> > > > >
> > > > > > > Dedurre la meccanica dal principio di minima azione non mi ha mai entusiasmato, ad esempio.
> > > > > >
> > > > > > sarebbe?
> > > > >
> > > > > Sarebbe che il percorso seguito da un corpo in moto tra tutti i percorsi possibili è quello che rende minima (o massima, ma su questo si tace) una funzione data dall'integrale della lagrangiana rispetto al tempo, che è stata chiamata azione, e su ciò molti ci hanno ricamato elucubrazioni filosofiche come se "la natura cercasse di faticare il meno possibile". Diversi libri introducono la meccanica classica, la meccanica quantistica, la teoria dei campi a partre da un "principio variazionale" cioè seguendo quest'approccio in apparenza prodigiosamente fecondo, ma è semplicemente una conseguenza di proprietà matematiche per cui c'è una relazione tra calcolo delle variazioni ed equazioni alle derivate parziali del primo ordine (tipo l'equazione di Hamilton-Jacobi).
> > > > >
> > > >
> > > > mi ricorda molto il principio termodinamico per cui un sistema tende a portarsi allo stato più stabile, cioè quello dotato di energia minima, ma non ci vedo nulla di finalistico in tutto questo
> > >
> > > Lo ricorda anche a me ma è una cosa più generale.
> > >
> > > > > Più in generale, ho l'impressione che le leggi fisiche siano "nient'altro che" le proprietà matematiche degli enti (costruzioni logiche) usati per descrivere la realtà e che il contenuto fisico di ogni teoria si riduca perciò alla scelta di questi enti. È un mio punto di vista, ma ad esempio elimina ogni stupore nel vedere che la natura segue leggi matematiche.
> > > >
> > > > potrò sbagliarmi ma mi sembra che tu abbia esperesso un'affermazione alquanto tautologica
> > >
> > > Anche a me lo pare, ma molti si chiedono come mai la natura "si esprima in linguaggio matematico" o "la matematica sia di tale irragionevole efficacia" nel descrivere la natura. Avevo risposto a dada che la realtà dev'essere coerente e ciò obbliga a una rappresentazione coerente. Non mi pare una risposta del tutto esauriente, ma nei forum non ne trovi molti che ci siano arrivati.
> >
> > Ciò che non è banale non è tanto che la realtà si legga in linguaggio matematico, ma che una volta creati gli enti matematici per la rapresentazione, apparentemente ad *ogni* proprietà matematica di tali enti corrisponda qualcosa nella realtà.
>
> Perché parti dal presupposto sbagliato, o meglio, confondi causa con effetto.
>
> Non è la realtà che dipende dalla matematica, ma il contrario.
> La matematica è così come è perché la realtà che ci circonda è così come è.
> Se la realtà attorno a noi fosse diversa da com'è anche la nostra matematica sarebbe diversa.
>
> La matematica è stata una nostra astrazione sulla realtà e su come la realtà funziona. Se ho una pecora, e ci metto vicino un'altra pecora, ora ho due pecore.
>
> Non hai "due" pecore perché uno più uno fa due, ma hai "due" perché una pecora più un'altra pecora fa due pecore.
>
> La matematica è stata PROGETTATA per descrivere l'universo. Non è l'universo che è stato progettato attorno alla matematica.
>
> Qui se vuoi c'è un approfondimento sulla cosa http://www.askamathematician.com/2009/11/q-why-doe...
>
> Una volta, da ragazzino, mi chiesero "perché due più due fa quattro e non cinque?", non sapevo rispondere all'epoca, ma la risposta è banale... perché due pecore assieme ad altre due pecore fanno un gruppo di quattro pecore, e non cinque pecore. Le regole della matematica non sono arbitrarie, non sono comparse dal nulla, derivano da quello che ci capita nella realtà di ogni giorno. È ovvio dunque che la matematica descriva così bene la realtà che ci circonda... perché la matematica è stata progettata fin dalle sue basi per fare esattamente questo.
>
> Le regole della matematica sono coerenti con la realtà perché mimano la realtà... non è la realtà che mima la matematica.
seee vabbè, tu sei rimasto alla teoria intuitiva degli insiemi di cantor...https://it.wikipedia.org/wiki/Paradosso_di_Russell
-
Re: Freeman DysonScritto daNon Autenticatoil 2015-08-02 12:59:49.0 alle 2015-08-02 12:59:49.0Scritto da:
> Scritto da:
> > Scritto da:
> > > Scritto da:
> > > > Scritto da:
> > > > > Scritto da:
> > > > > > Scritto da:
> > > > > > > Scritto da:
> > > > > > > > Scritto da:
> > > > > > > > > My personal theology is described in the Gifford lectures that I gave at Aberdeen in Scotland in 1985, published under the title, Infinite In All Directions. Here is a brief summary of my thinking. The universe shows evidence of the operations of mind on three levels. The first level is elementary physical processes, as we see them when we study atoms in the laboratory. The second level is our direct human experience of our own consciousness. The third level is the universe as a whole. Atoms in the laboratory are weird stuff, behaving like active agents rather than inert substances. They make unpredictable choices between alternative possibilities according to the laws of quantum mechanics. It appears that mind, as manifested by the capacity to make choices, is to some extent inherent in every atom. The universe as a whole is also weird, with laws of nature that make it hospitable to the growth of mind. I do not make any clear distinction between mind and God. God is what mind becomes when it has passed beyond the scale of our comprehension. God may be either a world-soul or a collection of world-souls. So I am thinking that atoms and humans and God may have minds that differ in degree but not in kind. We stand, in a manner of speaking, midway between the unpredictability of atoms and the unpredictability of God. Atoms are small pieces of our mental apparatus, and we are small pieces of God's mental apparatus. Our minds may receive inputs equally from atoms and from God. This view of our place in the cosmos may not be true, but it is compatible with the active nature of atoms as revealed in the experiments of modern physics. I don't say that this personal theology is supported or proved by scientific evidence. I only say that it is consistent with scientific evidence.
> > > > > > > >
> > > > > > > > A me piace la filosofia, ma mischiarla con la scienza in questo modo è pericoloso.
> > > > > > >
> > > > > > > in questo modo anche a me, ma senza epistemologia non esisterebbe nemmeno il concetto di scienza, solo i cretini ignoranti come wakko fanno coincidere scienza e tecnologia e pretendono di separare scienza e filosofia
> > > > > > >
> > > > > > > > Ovvero addurre principi filosofici a spiegazione di leggi scientifiche.
> > > > > > >
> > > > > > > i principi hanno un significato che sta fra lo scientifico e il filosofico, considerata la vastità degli ambiti a cui si possono applicare
> > > > > >
> > > > > > Sì ma quando sento tirare in ballo la meccanica quantistica per spiegare cose diverse dai fenomeni atomici e subatomici la lancetta dello stronzometro ha un sussulto. Ad esempio vedasi questa discussione su un noto libro di fisica gratuito sull'internetto (e per certi versi pregevole, ma "any amount of crackpottery is unacceptable in a textbook")
> > > > > >http://forums.xkcd.com/viewtopic.php?f=18&t=63958

> > > > > >
> > > > > > > > Dedurre la meccanica dal principio di minima azione non mi ha mai entusiasmato, ad esempio.
> > > > > > >
> > > > > > > sarebbe?
> > > > > >
> > > > > > Sarebbe che il percorso seguito da un corpo in moto tra tutti i percorsi possibili è quello che rende minima (o massima, ma su questo si tace) una funzione data dall'integrale della lagrangiana rispetto al tempo, che è stata chiamata azione, e su ciò molti ci hanno ricamato elucubrazioni filosofiche come se "la natura cercasse di faticare il meno possibile". Diversi libri introducono la meccanica classica, la meccanica quantistica, la teoria dei campi a partre da un "principio variazionale" cioè seguendo quest'approccio in apparenza prodigiosamente fecondo, ma è semplicemente una conseguenza di proprietà matematiche per cui c'è una relazione tra calcolo delle variazioni ed equazioni alle derivate parziali del primo ordine (tipo l'equazione di Hamilton-Jacobi).
> > > > > >
> > > > >
> > > > > mi ricorda molto il principio termodinamico per cui un sistema tende a portarsi allo stato più stabile, cioè quello dotato di energia minima, ma non ci vedo nulla di finalistico in tutto questo
> > > >
> > > > Lo ricorda anche a me ma è una cosa più generale.
> > > >
> > > > > > Più in generale, ho l'impressione che le leggi fisiche siano "nient'altro che" le proprietà matematiche degli enti (costruzioni logiche) usati per descrivere la realtà e che il contenuto fisico di ogni teoria si riduca perciò alla scelta di questi enti. È un mio punto di vista, ma ad esempio elimina ogni stupore nel vedere che la natura segue leggi matematiche.
> > > > >
> > > > > potrò sbagliarmi ma mi sembra che tu abbia esperesso un'affermazione alquanto tautologica
> > > >
> > > > Anche a me lo pare, ma molti si chiedono come mai la natura "si esprima in linguaggio matematico" o "la matematica sia di tale irragionevole efficacia" nel descrivere la natura. Avevo risposto a dada che la realtà dev'essere coerente e ciò obbliga a una rappresentazione coerente. Non mi pare una risposta del tutto esauriente, ma nei forum non ne trovi molti che ci siano arrivati.
> > >
> > > Ciò che non è banale non è tanto che la realtà si legga in linguaggio matematico, ma che una volta creati gli enti matematici per la rapresentazione, apparentemente ad *ogni* proprietà matematica di tali enti corrisponda qualcosa nella realtà.
> >
> > Perché parti dal presupposto sbagliato, o meglio, confondi causa con effetto.
> >
> > Non è la realtà che dipende dalla matematica, ma il contrario.
> > La matematica è così come è perché la realtà che ci circonda è così come è.
> > Se la realtà attorno a noi fosse diversa da com'è anche la nostra matematica sarebbe diversa.
> >
> > La matematica è stata una nostra astrazione sulla realtà e su come la realtà funziona. Se ho una pecora, e ci metto vicino un'altra pecora, ora ho due pecore.
> >
> > Non hai "due" pecore perché uno più uno fa due, ma hai "due" perché una pecora più un'altra pecora fa due pecore.
> >
> > La matematica è stata PROGETTATA per descrivere l'universo. Non è l'universo che è stato progettato attorno alla matematica.
> >
> > Qui se vuoi c'è un approfondimento sulla cosa http://www.askamathematician.com/2009/11/q-why-doe...
> >
> > Una volta, da ragazzino, mi chiesero "perché due più due fa quattro e non cinque?", non sapevo rispondere all'epoca, ma la risposta è banale... perché due pecore assieme ad altre due pecore fanno un gruppo di quattro pecore, e non cinque pecore. Le regole della matematica non sono arbitrarie, non sono comparse dal nulla, derivano da quello che ci capita nella realtà di ogni giorno. È ovvio dunque che la matematica descriva così bene la realtà che ci circonda... perché la matematica è stata progettata fin dalle sue basi per fare esattamente questo.
> >
> > Le regole della matematica sono coerenti con la realtà perché mimano la realtà... non è la realtà che mima la matematica.
>
> seee vabbè, tu sei rimasto alla teoria intuitiva degli insiemi di cantor...
>
>https://it.wikipedia.org/wiki/Paradosso_di_Russell

Smettila di blaterare su cose che non conosci.
http://www.askamathematician.com/2009/11/q-why-doe...
-
Re: Freeman DysonScritto daNon Autenticatoil 2015-08-02 13:08:36.0 alle 2015-08-02 13:08:36.0Scritto da:
> Scritto da:
> > Scritto da:
> > > Scritto da:
> > > > Scritto da:
> > > > > Scritto da:
> > > > > > Scritto da:
> > > > > > > Scritto da:
> > > > > > > > Scritto da:
> > > > > > > > > Scritto da:
> > > > > > > > > > My personal theology is described in the Gifford lectures that I gave at Aberdeen in Scotland in 1985, published under the title, Infinite In All Directions. Here is a brief summary of my thinking. The universe shows evidence of the operations of mind on three levels. The first level is elementary physical processes, as we see them when we study atoms in the laboratory. The second level is our direct human experience of our own consciousness. The third level is the universe as a whole. Atoms in the laboratory are weird stuff, behaving like active agents rather than inert substances. They make unpredictable choices between alternative possibilities according to the laws of quantum mechanics. It appears that mind, as manifested by the capacity to make choices, is to some extent inherent in every atom. The universe as a whole is also weird, with laws of nature that make it hospitable to the growth of mind. I do not make any clear distinction between mind and God. God is what mind becomes when it has passed beyond the scale of our comprehension. God may be either a world-soul or a collection of world-souls. So I am thinking that atoms and humans and God may have minds that differ in degree but not in kind. We stand, in a manner of speaking, midway between the unpredictability of atoms and the unpredictability of God. Atoms are small pieces of our mental apparatus, and we are small pieces of God's mental apparatus. Our minds may receive inputs equally from atoms and from God. This view of our place in the cosmos may not be true, but it is compatible with the active nature of atoms as revealed in the experiments of modern physics. I don't say that this personal theology is supported or proved by scientific evidence. I only say that it is consistent with scientific evidence.
> > > > > > > > >
> > > > > > > > > A me piace la filosofia, ma mischiarla con la scienza in questo modo è pericoloso.
> > > > > > > >
> > > > > > > > in questo modo anche a me, ma senza epistemologia non esisterebbe nemmeno il concetto di scienza, solo i cretini ignoranti come wakko fanno coincidere scienza e tecnologia e pretendono di separare scienza e filosofia
> > > > > > > >
> > > > > > > > > Ovvero addurre principi filosofici a spiegazione di leggi scientifiche.
> > > > > > > >
> > > > > > > > i principi hanno un significato che sta fra lo scientifico e il filosofico, considerata la vastità degli ambiti a cui si possono applicare
> > > > > > >
> > > > > > > Sì ma quando sento tirare in ballo la meccanica quantistica per spiegare cose diverse dai fenomeni atomici e subatomici la lancetta dello stronzometro ha un sussulto. Ad esempio vedasi questa discussione su un noto libro di fisica gratuito sull'internetto (e per certi versi pregevole, ma "any amount of crackpottery is unacceptable in a textbook")
> > > > > > >http://forums.xkcd.com/viewtopic.php?f=18&t=63958

> > > > > > >
> > > > > > > > > Dedurre la meccanica dal principio di minima azione non mi ha mai entusiasmato, ad esempio.
> > > > > > > >
> > > > > > > > sarebbe?
> > > > > > >
> > > > > > > Sarebbe che il percorso seguito da un corpo in moto tra tutti i percorsi possibili è quello che rende minima (o massima, ma su questo si tace) una funzione data dall'integrale della lagrangiana rispetto al tempo, che è stata chiamata azione, e su ciò molti ci hanno ricamato elucubrazioni filosofiche come se "la natura cercasse di faticare il meno possibile". Diversi libri introducono la meccanica classica, la meccanica quantistica, la teoria dei campi a partre da un "principio variazionale" cioè seguendo quest'approccio in apparenza prodigiosamente fecondo, ma è semplicemente una conseguenza di proprietà matematiche per cui c'è una relazione tra calcolo delle variazioni ed equazioni alle derivate parziali del primo ordine (tipo l'equazione di Hamilton-Jacobi).
> > > > > > >
> > > > > >
> > > > > > mi ricorda molto il principio termodinamico per cui un sistema tende a portarsi allo stato più stabile, cioè quello dotato di energia minima, ma non ci vedo nulla di finalistico in tutto questo
> > > > >
> > > > > Lo ricorda anche a me ma è una cosa più generale.
> > > > >
> > > > > > > Più in generale, ho l'impressione che le leggi fisiche siano "nient'altro che" le proprietà matematiche degli enti (costruzioni logiche) usati per descrivere la realtà e che il contenuto fisico di ogni teoria si riduca perciò alla scelta di questi enti. È un mio punto di vista, ma ad esempio elimina ogni stupore nel vedere che la natura segue leggi matematiche.
> > > > > >
> > > > > > potrò sbagliarmi ma mi sembra che tu abbia esperesso un'affermazione alquanto tautologica
> > > > >
> > > > > Anche a me lo pare, ma molti si chiedono come mai la natura "si esprima in linguaggio matematico" o "la matematica sia di tale irragionevole efficacia" nel descrivere la natura. Avevo risposto a dada che la realtà dev'essere coerente e ciò obbliga a una rappresentazione coerente. Non mi pare una risposta del tutto esauriente, ma nei forum non ne trovi molti che ci siano arrivati.
> > > >
> > > > Ciò che non è banale non è tanto che la realtà si legga in linguaggio matematico, ma che una volta creati gli enti matematici per la rapresentazione, apparentemente ad *ogni* proprietà matematica di tali enti corrisponda qualcosa nella realtà.
> > >
> > > Perché parti dal presupposto sbagliato, o meglio, confondi causa con effetto.
> > >
> > > Non è la realtà che dipende dalla matematica, ma il contrario.
> > > La matematica è così come è perché la realtà che ci circonda è così come è.
> > > Se la realtà attorno a noi fosse diversa da com'è anche la nostra matematica sarebbe diversa.
> > >
> > > La matematica è stata una nostra astrazione sulla realtà e su come la realtà funziona. Se ho una pecora, e ci metto vicino un'altra pecora, ora ho due pecore.
> > >
> > > Non hai "due" pecore perché uno più uno fa due, ma hai "due" perché una pecora più un'altra pecora fa due pecore.
> > >
> > > La matematica è stata PROGETTATA per descrivere l'universo. Non è l'universo che è stato progettato attorno alla matematica.
> > >
> > > Qui se vuoi c'è un approfondimento sulla cosa http://www.askamathematician.com/2009/11/q-why-doe...
> > >
> > > Una volta, da ragazzino, mi chiesero "perché due più due fa quattro e non cinque?", non sapevo rispondere all'epoca, ma la risposta è banale... perché due pecore assieme ad altre due pecore fanno un gruppo di quattro pecore, e non cinque pecore. Le regole della matematica non sono arbitrarie, non sono comparse dal nulla, derivano da quello che ci capita nella realtà di ogni giorno. È ovvio dunque che la matematica descriva così bene la realtà che ci circonda... perché la matematica è stata progettata fin dalle sue basi per fare esattamente questo.
> > >
> > > Le regole della matematica sono coerenti con la realtà perché mimano la realtà... non è la realtà che mima la matematica.
> >
> > seee vabbè, tu sei rimasto alla teoria intuitiva degli insiemi di cantor...
> >
> >https://it.wikipedia.org/wiki/Paradosso_di_Russell

>
> Smettila di blaterare su cose che non conosci.
> http://www.askamathematician.com/2009/11/q-why-doe...
>
>
All of the questions you’ll find on this site were posed to us via email, at our stand at Burningman, in person by friends, or this one time in Union Square. Keep in mind that some of the questions asked are controversial and/or involve some subjectivity. While we’ll do our best to answer them as accurately and objectively as possible, it’s best to keep in mind that mathematicians and physicists are humans too.
ed ecco che quel sempliciotto di wakko prende opinioni o argomenti fortemente controversi nella stessa comunità scientifica come verità universalmente accettate
-
Re: Freeman DysonScritto daNon Autenticatoil 2015-08-02 13:10:55.0 alle 2015-08-02 13:10:55.0Scritto da:
> Scritto da:
> > Scritto da:
> > > Scritto da:
> > > > Scritto da:
> > > > > Scritto da:
> > > > > > Scritto da:
> > > > > > > Scritto da:
> > > > > > > > Scritto da:
> > > > > > > > > Scritto da:
> > > > > > > > > > Scritto da:
> > > > > > > > > > > My personal theology is described in the Gifford lectures that I gave at Aberdeen in Scotland in 1985, published under the title, Infinite In All Directions. Here is a brief summary of my thinking. The universe shows evidence of the operations of mind on three levels. The first level is elementary physical processes, as we see them when we study atoms in the laboratory. The second level is our direct human experience of our own consciousness. The third level is the universe as a whole. Atoms in the laboratory are weird stuff, behaving like active agents rather than inert substances. They make unpredictable choices between alternative possibilities according to the laws of quantum mechanics. It appears that mind, as manifested by the capacity to make choices, is to some extent inherent in every atom. The universe as a whole is also weird, with laws of nature that make it hospitable to the growth of mind. I do not make any clear distinction between mind and God. God is what mind becomes when it has passed beyond the scale of our comprehension. God may be either a world-soul or a collection of world-souls. So I am thinking that atoms and humans and God may have minds that differ in degree but not in kind. We stand, in a manner of speaking, midway between the unpredictability of atoms and the unpredictability of God. Atoms are small pieces of our mental apparatus, and we are small pieces of God's mental apparatus. Our minds may receive inputs equally from atoms and from God. This view of our place in the cosmos may not be true, but it is compatible with the active nature of atoms as revealed in the experiments of modern physics. I don't say that this personal theology is supported or proved by scientific evidence. I only say that it is consistent with scientific evidence.
> > > > > > > > > >
> > > > > > > > > > A me piace la filosofia, ma mischiarla con la scienza in questo modo è pericoloso.
> > > > > > > > >
> > > > > > > > > in questo modo anche a me, ma senza epistemologia non esisterebbe nemmeno il concetto di scienza, solo i cretini ignoranti come wakko fanno coincidere scienza e tecnologia e pretendono di separare scienza e filosofia
> > > > > > > > >
> > > > > > > > > > Ovvero addurre principi filosofici a spiegazione di leggi scientifiche.
> > > > > > > > >
> > > > > > > > > i principi hanno un significato che sta fra lo scientifico e il filosofico, considerata la vastità degli ambiti a cui si possono applicare
> > > > > > > >
> > > > > > > > Sì ma quando sento tirare in ballo la meccanica quantistica per spiegare cose diverse dai fenomeni atomici e subatomici la lancetta dello stronzometro ha un sussulto. Ad esempio vedasi questa discussione su un noto libro di fisica gratuito sull'internetto (e per certi versi pregevole, ma "any amount of crackpottery is unacceptable in a textbook")
> > > > > > > >http://forums.xkcd.com/viewtopic.php?f=18&t=63958

> > > > > > > >
> > > > > > > > > > Dedurre la meccanica dal principio di minima azione non mi ha mai entusiasmato, ad esempio.
> > > > > > > > >
> > > > > > > > > sarebbe?
> > > > > > > >
> > > > > > > > Sarebbe che il percorso seguito da un corpo in moto tra tutti i percorsi possibili è quello che rende minima (o massima, ma su questo si tace) una funzione data dall'integrale della lagrangiana rispetto al tempo, che è stata chiamata azione, e su ciò molti ci hanno ricamato elucubrazioni filosofiche come se "la natura cercasse di faticare il meno possibile". Diversi libri introducono la meccanica classica, la meccanica quantistica, la teoria dei campi a partre da un "principio variazionale" cioè seguendo quest'approccio in apparenza prodigiosamente fecondo, ma è semplicemente una conseguenza di proprietà matematiche per cui c'è una relazione tra calcolo delle variazioni ed equazioni alle derivate parziali del primo ordine (tipo l'equazione di Hamilton-Jacobi).
> > > > > > > >
> > > > > > >
> > > > > > > mi ricorda molto il principio termodinamico per cui un sistema tende a portarsi allo stato più stabile, cioè quello dotato di energia minima, ma non ci vedo nulla di finalistico in tutto questo
> > > > > >
> > > > > > Lo ricorda anche a me ma è una cosa più generale.
> > > > > >
> > > > > > > > Più in generale, ho l'impressione che le leggi fisiche siano "nient'altro che" le proprietà matematiche degli enti (costruzioni logiche) usati per descrivere la realtà e che il contenuto fisico di ogni teoria si riduca perciò alla scelta di questi enti. È un mio punto di vista, ma ad esempio elimina ogni stupore nel vedere che la natura segue leggi matematiche.
> > > > > > >
> > > > > > > potrò sbagliarmi ma mi sembra che tu abbia esperesso un'affermazione alquanto tautologica
> > > > > >
> > > > > > Anche a me lo pare, ma molti si chiedono come mai la natura "si esprima in linguaggio matematico" o "la matematica sia di tale irragionevole efficacia" nel descrivere la natura. Avevo risposto a dada che la realtà dev'essere coerente e ciò obbliga a una rappresentazione coerente. Non mi pare una risposta del tutto esauriente, ma nei forum non ne trovi molti che ci siano arrivati.
> > > > >
> > > > > Ciò che non è banale non è tanto che la realtà si legga in linguaggio matematico, ma che una volta creati gli enti matematici per la rapresentazione, apparentemente ad *ogni* proprietà matematica di tali enti corrisponda qualcosa nella realtà.
> > > >
> > > > Perché parti dal presupposto sbagliato, o meglio, confondi causa con effetto.
> > > >
> > > > Non è la realtà che dipende dalla matematica, ma il contrario.
> > > > La matematica è così come è perché la realtà che ci circonda è così come è.
> > > > Se la realtà attorno a noi fosse diversa da com'è anche la nostra matematica sarebbe diversa.
> > > >
> > > > La matematica è stata una nostra astrazione sulla realtà e su come la realtà funziona. Se ho una pecora, e ci metto vicino un'altra pecora, ora ho due pecore.
> > > >
> > > > Non hai "due" pecore perché uno più uno fa due, ma hai "due" perché una pecora più un'altra pecora fa due pecore.
> > > >
> > > > La matematica è stata PROGETTATA per descrivere l'universo. Non è l'universo che è stato progettato attorno alla matematica.
> > > >
> > > > Qui se vuoi c'è un approfondimento sulla cosa http://www.askamathematician.com/2009/11/q-why-doe...
> > > >
> > > > Una volta, da ragazzino, mi chiesero "perché due più due fa quattro e non cinque?", non sapevo rispondere all'epoca, ma la risposta è banale... perché due pecore assieme ad altre due pecore fanno un gruppo di quattro pecore, e non cinque pecore. Le regole della matematica non sono arbitrarie, non sono comparse dal nulla, derivano da quello che ci capita nella realtà di ogni giorno. È ovvio dunque che la matematica descriva così bene la realtà che ci circonda... perché la matematica è stata progettata fin dalle sue basi per fare esattamente questo.
> > > >
> > > > Le regole della matematica sono coerenti con la realtà perché mimano la realtà... non è la realtà che mima la matematica.
> > >
> > > seee vabbè, tu sei rimasto alla teoria intuitiva degli insiemi di cantor...
> > >
> > >https://it.wikipedia.org/wiki/Paradosso_di_Russell

> >
> > Smettila di blaterare su cose che non conosci.
> > http://www.askamathematician.com/2009/11/q-why-doe...
> >
> >
>
>
>
> All of the questions you’ll find on this site were posed to us via email, at our stand at Burningman, in person by friends, or this one time in Union Square. Keep in mind that some of the questions asked are controversial and/or involve some subjectivity. While we’ll do our best to answer them as accurately and objectively as possible, it’s best to keep in mind that mathematicians and physicists are humans too.
>
> ed ecco che quel sempliciotto di wakko prende opinioni o argomenti fortemente controversi nella stessa comunità scientifica come verità universalmente accettate
Accipicchia, il povero licchione ha trovato il disclaimer del sito e pensa che questo falsifichi tutto ciò che dicono, anzi, pensa di saperne più di loro, come al suo solito.
-
-
-
-
Re: Freeman DysonScritto daNon Autenticatoil 2015-08-02 17:42:15.0 alle 2015-08-02 17:42:15.0Scritto da:
> Scritto da:
> > Scritto da:
> > > Scritto da:
> > > > Scritto da:
> > > > > Scritto da:
> > > > > > Scritto da:
> > > > > > > Scritto da:
> > > > > > > > My personal theology is described in the Gifford lectures that I gave at Aberdeen in Scotland in 1985, published under the title, Infinite In All Directions. Here is a brief summary of my thinking. The universe shows evidence of the operations of mind on three levels. The first level is elementary physical processes, as we see them when we study atoms in the laboratory. The second level is our direct human experience of our own consciousness. The third level is the universe as a whole. Atoms in the laboratory are weird stuff, behaving like active agents rather than inert substances. They make unpredictable choices between alternative possibilities according to the laws of quantum mechanics. It appears that mind, as manifested by the capacity to make choices, is to some extent inherent in every atom. The universe as a whole is also weird, with laws of nature that make it hospitable to the growth of mind. I do not make any clear distinction between mind and God. God is what mind becomes when it has passed beyond the scale of our comprehension. God may be either a world-soul or a collection of world-souls. So I am thinking that atoms and humans and God may have minds that differ in degree but not in kind. We stand, in a manner of speaking, midway between the unpredictability of atoms and the unpredictability of God. Atoms are small pieces of our mental apparatus, and we are small pieces of God's mental apparatus. Our minds may receive inputs equally from atoms and from God. This view of our place in the cosmos may not be true, but it is compatible with the active nature of atoms as revealed in the experiments of modern physics. I don't say that this personal theology is supported or proved by scientific evidence. I only say that it is consistent with scientific evidence.
> > > > > > >
> > > > > > > A me piace la filosofia, ma mischiarla con la scienza in questo modo è pericoloso.
> > > > > >
> > > > > > in questo modo anche a me, ma senza epistemologia non esisterebbe nemmeno il concetto di scienza, solo i cretini ignoranti come wakko fanno coincidere scienza e tecnologia e pretendono di separare scienza e filosofia
> > > > > >
> > > > > > > Ovvero addurre principi filosofici a spiegazione di leggi scientifiche.
> > > > > >
> > > > > > i principi hanno un significato che sta fra lo scientifico e il filosofico, considerata la vastità degli ambiti a cui si possono applicare
> > > > >
> > > > > Sì ma quando sento tirare in ballo la meccanica quantistica per spiegare cose diverse dai fenomeni atomici e subatomici la lancetta dello stronzometro ha un sussulto. Ad esempio vedasi questa discussione su un noto libro di fisica gratuito sull'internetto (e per certi versi pregevole, ma "any amount of crackpottery is unacceptable in a textbook")
> > > > >http://forums.xkcd.com/viewtopic.php?f=18&t=63958

> > > > >
> > > > > > > Dedurre la meccanica dal principio di minima azione non mi ha mai entusiasmato, ad esempio.
> > > > > >
> > > > > > sarebbe?
> > > > >
> > > > > Sarebbe che il percorso seguito da un corpo in moto tra tutti i percorsi possibili è quello che rende minima (o massima, ma su questo si tace) una funzione data dall'integrale della lagrangiana rispetto al tempo, che è stata chiamata azione, e su ciò molti ci hanno ricamato elucubrazioni filosofiche come se "la natura cercasse di faticare il meno possibile". Diversi libri introducono la meccanica classica, la meccanica quantistica, la teoria dei campi a partre da un "principio variazionale" cioè seguendo quest'approccio in apparenza prodigiosamente fecondo, ma è semplicemente una conseguenza di proprietà matematiche per cui c'è una relazione tra calcolo delle variazioni ed equazioni alle derivate parziali del primo ordine (tipo l'equazione di Hamilton-Jacobi).
> > > > >
> > > >
> > > > mi ricorda molto il principio termodinamico per cui un sistema tende a portarsi allo stato più stabile, cioè quello dotato di energia minima, ma non ci vedo nulla di finalistico in tutto questo
> > >
> > > Lo ricorda anche a me ma è una cosa più generale.
> > >
> > > > > Più in generale, ho l'impressione che le leggi fisiche siano "nient'altro che" le proprietà matematiche degli enti (costruzioni logiche) usati per descrivere la realtà e che il contenuto fisico di ogni teoria si riduca perciò alla scelta di questi enti. È un mio punto di vista, ma ad esempio elimina ogni stupore nel vedere che la natura segue leggi matematiche.
> > > >
> > > > potrò sbagliarmi ma mi sembra che tu abbia esperesso un'affermazione alquanto tautologica
> > >
> > > Anche a me lo pare, ma molti si chiedono come mai la natura "si esprima in linguaggio matematico" o "la matematica sia di tale irragionevole efficacia" nel descrivere la natura. Avevo risposto a dada che la realtà dev'essere coerente e ciò obbliga a una rappresentazione coerente. Non mi pare una risposta del tutto esauriente, ma nei forum non ne trovi molti che ci siano arrivati.
> >
> > Ciò che non è banale non è tanto che la realtà si legga in linguaggio matematico, ma che una volta creati gli enti matematici per la rapresentazione, apparentemente ad *ogni* proprietà matematica di tali enti corrisponda qualcosa nella realtà.
>
> Perché parti dal presupposto sbagliato, o meglio, confondi causa con effetto.
>
> Non è la realtà che dipende dalla matematica, ma il contrario.
> La matematica è così come è perché la realtà che ci circonda è così come è.
> Se la realtà attorno a noi fosse diversa da com'è anche la nostra matematica sarebbe diversa.
>
> La matematica è stata una nostra astrazione sulla realtà e su come la realtà funziona. Se ho una pecora, e ci metto vicino un'altra pecora, ora ho due pecore.
>
> Non hai "due" pecore perché uno più uno fa due, ma hai "due" perché una pecora più un'altra pecora fa due pecore.
Da un punto di vista di matematica empirica.
Ma dal punto di vista della matematica come sistema autonomo, "due più due" fa "quattro" perché "quattro" è definito come "tre più uno", "tre" come "due più uno" e "due" come "uno più uno": quindi puoi sostituire
"quattro" con "tre più uno" cioè "due più uno più uno" e quindi "due più due".
Le virgolette evidenziano che sto semplicemente manipolando delle stringhe (espressioni) usando regole stabilite. È una macchinetta logica, un sapere esclusivamente verbale. Parti da un insieme di espressioni, giri la manovella - cioè applichi le regole e aggiungi coerentemente ingredienti - e questo si monta a panna, generando espressioni su espressioni, man mano sempre più complesse, inattese, distanti dalle espressioni di partenza.
Lo stupore del fisico deriva dal fatto che un sistema di regole creato per corrispondere a ciò che si conosce (pecore) finisce per corrispondere anche a cose che verranno scoperte dopo molto tempo. Non solo, ma le espressioni ottenute girando la manovella danno indicazioni su cosa cercare per scoprire nella realtà.
Girando la manovella, da "1 + 1 = 2" si perviene ad espressioni come "Il gruppo delle rotazioni ammette una rappresentazione 2x2" (che significa che esiste un insieme di matrici 2x2 che ha la struttura di gruppo, biunivocamente corrispondente al gruppo delle operazioni di rotazione in tre dimensioni) che è coerente con l'esistenza dello spin.
Man mano che la si scopre, la realtà appare coerente con la matematica inizialmente sviluppata per essere coerente a una parte della realtà, lasciando intuire una corrispondenza biunivoca tra realtà e rappresentazione matematica.
> La matematica è stata PROGETTATA per descrivere l'universo. Non è l'universo che è stato progettato attorno alla matematica.
>
> Qui se vuoi c'è un approfondimento sulla cosa http://www.askamathematician.com/2009/11/q-why-doe...
>
> Una volta, da ragazzino, mi chiesero "perché due più due fa quattro e non cinque?", non sapevo rispondere all'epoca, ma la risposta è banale... perché due pecore assieme ad altre due pecore fanno un gruppo di quattro pecore, e non cinque pecore. Le regole della matematica non sono arbitrarie, non sono comparse dal nulla, derivano da quello che ci capita nella realtà di ogni giorno. È ovvio dunque che la matematica descriva così bene la realtà che ci circonda... perché la matematica è stata progettata fin dalle sue basi per fare esattamente questo.
>
> Le regole della matematica sono coerenti con la realtà perché mimano la realtà... non è la realtà che mima la matematica.
-
Re: Freeman DysonScritto daNon Autenticatoil 2015-08-02 17:53:11.0 alle 2015-08-02 17:53:11.0Scritto da:
> Scritto da:
> > Scritto da:
> > > Scritto da:
> > > > Scritto da:
> > > > > Scritto da:
> > > > > > Scritto da:
> > > > > > > Scritto da:
> > > > > > > > Scritto da:
> > > > > > > > > My personal theology is described in the Gifford lectures that I gave at Aberdeen in Scotland in 1985, published under the title, Infinite In All Directions. Here is a brief summary of my thinking. The universe shows evidence of the operations of mind on three levels. The first level is elementary physical processes, as we see them when we study atoms in the laboratory. The second level is our direct human experience of our own consciousness. The third level is the universe as a whole. Atoms in the laboratory are weird stuff, behaving like active agents rather than inert substances. They make unpredictable choices between alternative possibilities according to the laws of quantum mechanics. It appears that mind, as manifested by the capacity to make choices, is to some extent inherent in every atom. The universe as a whole is also weird, with laws of nature that make it hospitable to the growth of mind. I do not make any clear distinction between mind and God. God is what mind becomes when it has passed beyond the scale of our comprehension. God may be either a world-soul or a collection of world-souls. So I am thinking that atoms and humans and God may have minds that differ in degree but not in kind. We stand, in a manner of speaking, midway between the unpredictability of atoms and the unpredictability of God. Atoms are small pieces of our mental apparatus, and we are small pieces of God's mental apparatus. Our minds may receive inputs equally from atoms and from God. This view of our place in the cosmos may not be true, but it is compatible with the active nature of atoms as revealed in the experiments of modern physics. I don't say that this personal theology is supported or proved by scientific evidence. I only say that it is consistent with scientific evidence.
> > > > > > > >
> > > > > > > > A me piace la filosofia, ma mischiarla con la scienza in questo modo è pericoloso.
> > > > > > >
> > > > > > > in questo modo anche a me, ma senza epistemologia non esisterebbe nemmeno il concetto di scienza, solo i cretini ignoranti come wakko fanno coincidere scienza e tecnologia e pretendono di separare scienza e filosofia
> > > > > > >
> > > > > > > > Ovvero addurre principi filosofici a spiegazione di leggi scientifiche.
> > > > > > >
> > > > > > > i principi hanno un significato che sta fra lo scientifico e il filosofico, considerata la vastità degli ambiti a cui si possono applicare
> > > > > >
> > > > > > Sì ma quando sento tirare in ballo la meccanica quantistica per spiegare cose diverse dai fenomeni atomici e subatomici la lancetta dello stronzometro ha un sussulto. Ad esempio vedasi questa discussione su un noto libro di fisica gratuito sull'internetto (e per certi versi pregevole, ma "any amount of crackpottery is unacceptable in a textbook")
> > > > > >http://forums.xkcd.com/viewtopic.php?f=18&t=63958

> > > > > >
> > > > > > > > Dedurre la meccanica dal principio di minima azione non mi ha mai entusiasmato, ad esempio.
> > > > > > >
> > > > > > > sarebbe?
> > > > > >
> > > > > > Sarebbe che il percorso seguito da un corpo in moto tra tutti i percorsi possibili è quello che rende minima (o massima, ma su questo si tace) una funzione data dall'integrale della lagrangiana rispetto al tempo, che è stata chiamata azione, e su ciò molti ci hanno ricamato elucubrazioni filosofiche come se "la natura cercasse di faticare il meno possibile". Diversi libri introducono la meccanica classica, la meccanica quantistica, la teoria dei campi a partre da un "principio variazionale" cioè seguendo quest'approccio in apparenza prodigiosamente fecondo, ma è semplicemente una conseguenza di proprietà matematiche per cui c'è una relazione tra calcolo delle variazioni ed equazioni alle derivate parziali del primo ordine (tipo l'equazione di Hamilton-Jacobi).
> > > > > >
> > > > >
> > > > > mi ricorda molto il principio termodinamico per cui un sistema tende a portarsi allo stato più stabile, cioè quello dotato di energia minima, ma non ci vedo nulla di finalistico in tutto questo
> > > >
> > > > Lo ricorda anche a me ma è una cosa più generale.
> > > >
> > > > > > Più in generale, ho l'impressione che le leggi fisiche siano "nient'altro che" le proprietà matematiche degli enti (costruzioni logiche) usati per descrivere la realtà e che il contenuto fisico di ogni teoria si riduca perciò alla scelta di questi enti. È un mio punto di vista, ma ad esempio elimina ogni stupore nel vedere che la natura segue leggi matematiche.
> > > > >
> > > > > potrò sbagliarmi ma mi sembra che tu abbia esperesso un'affermazione alquanto tautologica
> > > >
> > > > Anche a me lo pare, ma molti si chiedono come mai la natura "si esprima in linguaggio matematico" o "la matematica sia di tale irragionevole efficacia" nel descrivere la natura. Avevo risposto a dada che la realtà dev'essere coerente e ciò obbliga a una rappresentazione coerente. Non mi pare una risposta del tutto esauriente, ma nei forum non ne trovi molti che ci siano arrivati.
> > >
> > > Ciò che non è banale non è tanto che la realtà si legga in linguaggio matematico, ma che una volta creati gli enti matematici per la rapresentazione, apparentemente ad *ogni* proprietà matematica di tali enti corrisponda qualcosa nella realtà.
> >
> > Perché parti dal presupposto sbagliato, o meglio, confondi causa con effetto.
> >
> > Non è la realtà che dipende dalla matematica, ma il contrario.
> > La matematica è così come è perché la realtà che ci circonda è così come è.
> > Se la realtà attorno a noi fosse diversa da com'è anche la nostra matematica sarebbe diversa.
> >
> > La matematica è stata una nostra astrazione sulla realtà e su come la realtà funziona. Se ho una pecora, e ci metto vicino un'altra pecora, ora ho due pecore.
> >
> > Non hai "due" pecore perché uno più uno fa due, ma hai "due" perché una pecora più un'altra pecora fa due pecore.
>
> Da un punto di vista di matematica empirica.
>
appunto, dal punto di vista dell'insiemistica ingenua di cantor
> Ma dal punto di vista della matematica come sistema autonomo, "due più due" fa "quattro" perché "quattro" è definito come "tre più uno", "tre" come "due più uno" e "due" come "uno più uno": quindi puoi sostituire
> "quattro" con "tre più uno" cioè "due più uno più uno" e quindi "due più due".
>
infatti la matematica e la fisica sono attività razionali, ben diverse dall'empirismo ingenuo e superato di quel coglione di wakko
> Le virgolette evidenziano che sto semplicemente manipolando delle stringhe (espressioni) usando regole stabilite. È una macchinetta logica, un sapere esclusivamente verbale. Parti da un insieme di espressioni, giri la manovella - cioè applichi le regole e aggiungi coerentemente ingredienti - e questo si monta a panna, generando espressioni su espressioni, man mano sempre più complesse, inattese, distanti dalle espressioni di partenza.
>
> Lo stupore del fisico deriva dal fatto che un sistema di regole creato per corrispondere a ciò che si conosce (pecore) finisce per corrispondere anche a cose che verranno scoperte dopo molto tempo. Non solo, ma le espressioni ottenute girando la manovella danno indicazioni su cosa cercare per scoprire nella realtà.
>
> Girando la manovella, da "1 + 1 = 2" si perviene ad espressioni come "Il gruppo delle rotazioni ammette una rappresentazione 2x2" (che significa che esiste un insieme di matrici 2x2 che ha la struttura di gruppo, biunivocamente corrispondente al gruppo delle operazioni di rotazione in tre dimensioni) che è coerente con l'esistenza dello spin.
>
> Man mano che la si scopre, la realtà appare coerente con la matematica inizialmente sviluppata per essere coerente a una parte della realtà, lasciando intuire una corrispondenza biunivoca tra realtà e rappresentazione matematica.
>
> > La matematica è stata PROGETTATA per descrivere l'universo. Non è l'universo che è stato progettato attorno alla matematica.
> >
> > Qui se vuoi c'è un approfondimento sulla cosa http://www.askamathematician.com/2009/11/q-why-doe...
> >
> > Una volta, da ragazzino, mi chiesero "perché due più due fa quattro e non cinque?", non sapevo rispondere all'epoca, ma la risposta è banale... perché due pecore assieme ad altre due pecore fanno un gruppo di quattro pecore, e non cinque pecore. Le regole della matematica non sono arbitrarie, non sono comparse dal nulla, derivano da quello che ci capita nella realtà di ogni giorno. È ovvio dunque che la matematica descriva così bene la realtà che ci circonda... perché la matematica è stata progettata fin dalle sue basi per fare esattamente questo.
> >
> > Le regole della matematica sono coerenti con la realtà perché mimano la realtà... non è la realtà che mima la matematica.
>
-
Re: Freeman DysonScritto daNon Autenticatoil 2015-08-02 18:43:41.0 alle 2015-08-02 18:43:41.0Scritto da:
>
> Da un punto di vista di matematica empirica.
Da tutti i punti di vista.
La matematica è nata in questo modo, è nata per descrivere la realtà, è perciò evidente che si basa su regole e principi che fanno parte di questa realtà e di questo universo.
> Ma dal punto di vista della matematica come sistema autonomo, "due più due" fa "quattro" perché "quattro" è definito come "tre più uno", "tre" come "due più uno" e "due" come "uno più uno": quindi puoi sostituire
> "quattro" con "tre più uno" cioè "due più uno più uno" e quindi "due più due".
Quelli sono ragionamenti successivi, basati però sulle stesse regole dettate dalla realtà apprese precedentemente. La matematica, come anche la scienza e la tecnologia, si costruiscono pezzo per pezzo su quello che si è già appreso precedentemente. Alcuni di questi passaggi sono il risultato di ragionamenti che però si basano su regolette e passaggi precedenti derivati dall'esperienza reale.
Alla fine di tutti i ragionamenti che puoi fare in matematica, se scavi abbastanza a fondo in tutti questi ragionamenti solo all'apparenza astratti, prima o poi tornerai con i piedi per terra, alle due pecore che si sommano alle altre due pecore, perché tutti i teoremi matematici si basano su dimostrazioni che si basano a loro volta su altri teoremi che, alla fine di una magari lunga catena, arriveranno alle quattro pecore di cui sopra.
La realtà è coerente e logica, e così è la nostra matematica perché SI BASA sulla nostra realtà. Se fossimo vissuti in una realtà diversa, anche la nostra matematica sarebbe diversa.
> Le virgolette evidenziano che sto semplicemente manipolando delle stringhe (espressioni) usando regole stabilite. È una macchinetta logica, un sapere esclusivamente verbale. Parti da un insieme di espressioni, giri la manovella - cioè applichi le regole e aggiungi coerentemente ingredienti - e questo si monta a panna, generando espressioni su espressioni, man mano sempre più complesse, inattese, distanti dalle espressioni di partenza.
Appunto, ma queste espressioni non sono nate dal nulla, si basano su altre espressioni e altre espressioni prima ancora finché non torni alla conta delle pecore.
Prendi il puro linguaggio ad esempio... è nato per una necessità del tutto pratica. Inizialmente il nostro linguaggio era probabilmente molto semplice, con pochissimi concetti e suoni o simboli associati a quei concetti. Poi il linguaggio, piano piano, ci ha permesso di ragionare su cose più astratte... siamo partiti da "casa" per indicare la nostra "tana" e siamo arrivati ai racconti di Asimov. Il linguaggio però non ha la pretesa di essere coerente con la realtà, perciò possiamo anche fare "salti di fantasia" e inventarci concetti inesistenti, la matematica invece è una costruzione che parte da concetti molto semplici e legati a doppia mandata con la realtà e si sviluppa in modo coerente e logico in concetti sempre più complessi.
POI si è cercato di riscrivere la matematica in modo più formale, cercando di staccarsi dalle sue origini, ma sempre usando le stesse regolette che derivano dalla realtà che ci circonda. Quindi oggi magari insegni la matematica tirando in ballo concetti molto più astratti, ma questa cosa sta confondendo le menti semplici come quelle dei licchioni che cominciano a pensare che matematica e realtà non siano imparentate e sia solo un caso che le due cose vadano così bene d'accordo.
> Lo stupore del fisico deriva dal fatto che un sistema di regole creato per corrispondere a ciò che si conosce (pecore) finisce per corrispondere anche a cose che verranno scoperte dopo molto tempo. Non solo, ma le espressioni ottenute girando la manovella danno indicazioni su cosa cercare per scoprire nella realtà.
Non c'è nulla di cui stupirsi, perché come ho detto la matematica si basa sulle stesse regole della realtà. Alcune parti della nostra realtà sono state per molti secoli nascoste e al di là della nostra diretta osservazione, ma tramite la matematica ci si è potuti arrivare prima perché applicare delle formule è in generale più semplice che costruire un LHC sotto Ginevra. La realtà è coerente, le regolette che ne formano le basi si possono espandere ed usare per ricavare altre regolette che descrivono parti di realtà che magari non abbiamo ancora osservato... la matematica è solo un modo per ragionare su questa realtà in modo più astratto ed incorpora quelle regolette di cui parliamo.
> Girando la manovella, da "1 + 1 = 2" si perviene ad espressioni come "Il gruppo delle rotazioni ammette una rappresentazione 2x2" (che significa che esiste un insieme di matrici 2x2 che ha la struttura di gruppo, biunivocamente corrispondente al gruppo delle operazioni di rotazione in tre dimensioni) che è coerente con l'esistenza dello spin.
>
> Man mano che la si scopre, la realtà appare coerente con la matematica inizialmente sviluppata per essere coerente a una parte della realtà, lasciando intuire una corrispondenza biunivoca tra realtà e rappresentazione matematica.
Certo, perché questa corrispondenza è stata inserita "di fabbrica" nella matematica da noi uomini. La matematica è una nostra creazione, non esiste in natura.-
Re: Freeman DysonScritto daNon Autenticatoil 2015-08-02 23:04:11.0 alle 2015-08-02 23:04:11.0Scritto da:
> Scritto da:
> >
> > Da un punto di vista di matematica empirica.
>
> Da tutti i punti di vista.
>
> La matematica è nata in questo modo, è nata per descrivere la realtà, è perciò evidente che si basa su regole e principi che fanno parte di questa realtà e di questo universo.
>
> > Ma dal punto di vista della matematica come sistema autonomo, "due più due" fa "quattro" perché "quattro" è definito come "tre più uno", "tre" come "due più uno" e "due" come "uno più uno": quindi puoi sostituire
> > "quattro" con "tre più uno" cioè "due più uno più uno" e quindi "due più due".
>
> Quelli sono ragionamenti successivi, basati però sulle stesse regole dettate dalla realtà apprese precedentemente. La matematica, come anche la scienza e la tecnologia, si costruiscono pezzo per pezzo su quello che si è già appreso precedentemente. Alcuni di questi passaggi sono il risultato di ragionamenti che però si basano su regolette e passaggi precedenti derivati dall'esperienza reale.
>
> Alla fine di tutti i ragionamenti che puoi fare in matematica, se scavi abbastanza a fondo in tutti questi ragionamenti solo all'apparenza astratti, prima o poi tornerai con i piedi per terra, alle due pecore che si sommano alle altre due pecore, perché tutti i teoremi matematici si basano su dimostrazioni che si basano a loro volta su altri teoremi che, alla fine di una magari lunga catena, arriveranno alle quattro pecore di cui sopra.
>
> La realtà è coerente e logica, e così è la nostra matematica perché SI BASA sulla nostra realtà. Se fossimo vissuti in una realtà diversa, anche la nostra matematica sarebbe diversa.
>
> > Le virgolette evidenziano che sto semplicemente manipolando delle stringhe (espressioni) usando regole stabilite. È una macchinetta logica, un sapere esclusivamente verbale. Parti da un insieme di espressioni, giri la manovella - cioè applichi le regole e aggiungi coerentemente ingredienti - e questo si monta a panna, generando espressioni su espressioni, man mano sempre più complesse, inattese, distanti dalle espressioni di partenza.
>
> Appunto, ma queste espressioni non sono nate dal nulla, si basano su altre espressioni e altre espressioni prima ancora finché non torni alla conta delle pecore.
>
> Prendi il puro linguaggio ad esempio... è nato per una necessità del tutto pratica. Inizialmente il nostro linguaggio era probabilmente molto semplice, con pochissimi concetti e suoni o simboli associati a quei concetti. Poi il linguaggio, piano piano, ci ha permesso di ragionare su cose più astratte... siamo partiti da "casa" per indicare la nostra "tana" e siamo arrivati ai racconti di Asimov. Il linguaggio però non ha la pretesa di essere coerente con la realtà, perciò possiamo anche fare "salti di fantasia" e inventarci concetti inesistenti, la matematica invece è una costruzione che parte da concetti molto semplici e legati a doppia mandata con la realtà e si sviluppa in modo coerente e logico in concetti sempre più complessi.
stai dicendo che il linguaggio si è sviluppato in realazione all'ambiente e si è evoluto perfezionandosi?
perchè per i puri neo-darwinisti la capacità di linguaggio di posserderlo comprenderlo e verbalizzarlo è una pura casualità se lo possediamo frutto di una mutazione genetica del tutto casuale
>
> POI si è cercato di riscrivere la matematica in modo più formale, cercando di staccarsi dalle sue origini, ma sempre usando le stesse regolette che derivano dalla realtà che ci circonda. Quindi oggi magari insegni la matematica tirando in ballo concetti molto più astratti, ma questa cosa sta confondendo le menti semplici come quelle dei licchioni che cominciano a pensare che matematica e realtà non siano imparentate e sia solo un caso che le due cose vadano così bene d'accordo.
>
> > Lo stupore del fisico deriva dal fatto che un sistema di regole creato per corrispondere a ciò che si conosce (pecore) finisce per corrispondere anche a cose che verranno scoperte dopo molto tempo. Non solo, ma le espressioni ottenute girando la manovella danno indicazioni su cosa cercare per scoprire nella realtà.
>
> Non c'è nulla di cui stupirsi, perché come ho detto la matematica si basa sulle stesse regole della realtà. Alcune parti della nostra realtà sono state per molti secoli nascoste e al di là della nostra diretta osservazione, ma tramite la matematica ci si è potuti arrivare prima perché applicare delle formule è in generale più semplice che costruire un LHC sotto Ginevra. La realtà è coerente, le regolette che ne formano le basi si possono espandere ed usare per ricavare altre regolette che descrivono parti di realtà che magari non abbiamo ancora osservato... la matematica è solo un modo per ragionare su questa realtà in modo più astratto ed incorpora quelle regolette di cui parliamo.
>
> > Girando la manovella, da "1 + 1 = 2" si perviene ad espressioni come "Il gruppo delle rotazioni ammette una rappresentazione 2x2" (che significa che esiste un insieme di matrici 2x2 che ha la struttura di gruppo, biunivocamente corrispondente al gruppo delle operazioni di rotazione in tre dimensioni) che è coerente con l'esistenza dello spin.
> >
> > Man mano che la si scopre, la realtà appare coerente con la matematica inizialmente sviluppata per essere coerente a una parte della realtà, lasciando intuire una corrispondenza biunivoca tra realtà e rappresentazione matematica.
>
> Certo, perché questa corrispondenza è stata inserita "di fabbrica" nella matematica da noi uomini. La matematica è una nostra creazione, non esiste in natura.
-
Re: Freeman DysonScritto daNon Autenticatoil 2015-08-02 23:22:42.0 alle 2015-08-02 23:22:42.0Scritto da:
> stai dicendo che il linguaggio si è sviluppato in realazione all'ambiente e si è evoluto perfezionandosi?
Sto dicendo che il linguaggio si è evoluto nel tempo, da semplici suoni e/o simboli associati ad oggetti, pericoli e situazioni reali (vedi ad esempio i disegni dei primi uomini) fino ad arrivare a rappresentare cose molto più astratte.
> perchè per i puri neo-darwinisti la capacità di linguaggio di posserderlo comprenderlo e verbalizzarlo è una pura casualità se lo possediamo frutto di una mutazione genetica del tutto casuale
In evoluzione solo lo spuntare di una nuova "differenza" (rispetto ad uno stato precedente) è dovuta al caso, la selezione (ovvero il permettere a questa "differenza" di trasmettersi) non è affatta dovuta al caso (anche se quando non è ancora diffusa può ancora estinguersi per ragioni ovvie nonostante magari sia un vantaggio).
Il cervello dell'uomo è andato ingrandendosi e sviluppandosi nei secoli non per caso, ma per selezione.
Nel corso dei millenni chi aveva un cervello più grande e capace di ragionamenti più complessi aveva più probabilità di sopravvivere alle avversità della natura rispetto a chi non ce l'aveva (e probabilmente attirava più figa), perciò gli esseri più intelligenti erano quelli favoriti (avevano condizioni di vita migliori, una vita più lunga, la loro prole era meno soggetta a morti premature, ecc).
Lo sviluppo del linguaggio è una conseguenza di questo meccanismo. Chi riusciva a comunicare con successo aveva più probabilità di arrivare fino a domani e quindi di riprodursi, e quindi di trasmettere questa sua capacità (intesa come capacità mentale) alla propria prole. La prole, inoltre, poteva essere avvertita di eventuali pericoli tramite linguaggio e perciò starne alla larga (e dunque crescere e riprodursi).
Poi l'uomo ha cominciato un po' a scollegarsi dalla pura e semplice evoluzione. Grazie alla sua intelligenza era ora in grado di trasmettere idee e concetti alle generazioni future tramite simboli e parole. Era in grado di selezionare (entro certi limiti) lui stesso il suo destino. Oggi ad esempio, per nostra scelta, non facciamo più morire di fame i bambini nati con qualche handicap, perciò, si può dire, che agiamo al di là della mera evoluzione perché, al contrario di altri animali, noi siamo in grado di controllare noi stessi e l'ambiente che ci sta attorno. Se questo sia un bene o un male lo scopriremo fra migliaia di anni a meno che non incominciamo anche a correggere e selezionare i nostri geni.
Comunque il punto del discorso era un altro, ho tirato fuori la storia del linguaggio come esempio di come, partendo da concetti base e molto terra-terra, si possa arrivare a costruzioni molto complesse, ma non per questo "apparse dal nulla". Cosa che è valida anche in matematica.
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-