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    Non Autenticato
    il 2015-08-12 01:54:21.0 alle 2015-08-12 01:54:21.0
    Ma siete tutti a dormire
    proprio nell'ora in cui il mio cervello ferve e frigge?

    Nelle pagine linkate da Giambo c'è qualcosa che non quadra con ciò che mi hanno insegnato. O qualcosa è sbagliato in quelle pagine, o in qualcosa di ciò che mi hanno insegnato. Mi ci sto arrovellando come un ossesso peggio di Yoda.
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      il 2015-08-12 01:55:09.0 alle 2015-08-12 01:55:09.0
      Re: Ma siete tutti a dormire
      Scritto da:
      > proprio nell'ora in cui il mio cervello ferve e frigge?
      >
      > Nelle pagine linkate da Giambo c'è qualcosa che non quadra con ciò che mi hanno insegnato. O qualcosa è sbagliato in quelle pagine, o in qualcosa di ciò che mi hanno insegnato. Mi ci sto arrovellando come un ossesso peggio di Yoda.

      quali pagine?passa in chat che ne parliamo
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      Scritto da
      il 2015-08-12 06:03:28.0 alle 2015-08-12 06:03:28.0
      Trollate totali: 42885
      Re: Ma siete tutti a dormire
      Scritto da:
      > proprio nell'ora in cui il mio cervello ferve e frigge?
      >
      > Nelle pagine linkate da Giambo c'è qualcosa che non quadra con ciò che mi hanno insegnato. O qualcosa è sbagliato in quelle pagine, o in qualcosa di ciò che mi hanno insegnato. Mi ci sto arrovellando come un ossesso peggio di Yoda.

      AsinoCarretto Newbie, inesperto ?
      `"la realta' non e' cosi' terrificante come vogliono farti credere" - Giambo ` - Wakko che cita Giambo
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        Scritto da
        Non Autenticato
        il 2015-08-12 07:45:39.0 alle 2015-08-12 07:45:39.0
        Re: Ma siete tutti a dormire
        Scritto da: Giambo
        > Scritto da:
        > > proprio nell'ora in cui il mio cervello ferve e frigge?
        > >
        > > Nelle pagine linkate da Giambo c'è qualcosa che non quadra con ciò che mi hanno insegnato. O qualcosa è sbagliato in quelle pagine, o in qualcosa di ciò che mi hanno insegnato. Mi ci sto arrovellando come un ossesso peggio di Yoda.
        >
        > AsinoCarretto Newbie, inesperto ?

        Prendiamo il big bang rappresentato come "dilatazione dello spazio" (per semplificare, a una dimensione). Se ciascun punto dello spazio subisce una dilatazione

        x' = a x (a > 0)

        (per una dilatazione dinamica si supponga a proporzionale al tempo)

        la distanza tra due punti |x2 - x1| diventa

        |x2' - x1'| = |ax2 - ax1| = a |x2 - x1|

        cioè subisce la stessa dilatazione.

        N punti xi si allontaneranno in modo che la distanza fa due qualsiasi di essi sarà sempre moltiplicata per a: per questo, qualunque di questi punti si prenda come origine di un sistema di riferimento, in tale riferimento si vedono tutti i punti allontanarsi di a volte, e questo illustra come non ci sia bisogno di pensare a un centro per avere un'espansione.

        Però, se questi punti xi formano un insieme, finito o infinito, che occupa una regione limitata dello spazio, questo avrà un centro di massa e, dal punto di vista di un sistema di riferimento solidale con il centro di massa, la dilatazione delle coordinate dei punti appare proprio come un'esplosione a partire dal centro.

        Solo se i punti sono infiniti e già inizialmente distribuiti lungo l'intero spazio il centro di massa è indefinito e si ha una situazione come quella descritta dal belink. Parlare di dilatazione senza centro presuppone un universo infinito e illimitato, il che, benché a me sembri plausibile, è una questione aperta.

        Comunque si tratta di una precisazione interessante, dato che anch'io visualizzavo il big bang come a una esplosione a partire da un punto. Quante volte sulle riviste si leggono frasi come "tot istanti dopo il big bang l'intero universo stava tutto raccolto in..."! Tra liceo, documentari e pure università nulla mi ha mai fatto pensare a qualcosa di diverso. Va bè, non ho seguito corsi specifici, ma qualche indiscrezione poteva trapelare, no?

        Gatto insonne
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          Scritto da
          il 2015-08-12 08:12:59.0 alle 2015-08-12 08:12:59.0
          Trollate totali: 42885
          Re: Ma siete tutti a dormire
          Scritto da:

          > N punti xi si allontaneranno in modo che la distanza fa due qualsiasi di essi sarà sempre moltiplicata per a

          Hmmmm, non credo, Hubble ha scoperto che piu' le galassie sono distanti, piu' velocemente si allontanano dall'osservatore.

          > Comunque si tratta di una precisazione interessante, dato che anch'io visualizzavo il big bang come a una esplosione a partire da un punto.

          Sono quelle semplificazioni che fanno piu' bene che male, come il BASIC o "[Internet] it's a series of tubes".
          `"la realta' non e' cosi' terrificante come vogliono farti credere" - Giambo ` - Wakko che cita Giambo
          • Avatar
            Scritto da
            Non Autenticato
            il 2015-08-12 08:22:41.0 alle 2015-08-12 08:22:41.0
            Re: Ma siete tutti a dormire
            Scritto da: Giambo
            > Scritto da:
            >
            > > N punti xi si allontaneranno in modo che la distanza fa due qualsiasi di essi sarà sempre moltiplicata per a
            >
            > Hmmmm, non credo, Hubble ha scoperto che piu' le galassie sono distanti, piu' velocemente si allontanano dall'osservatore.

            Anche nell'ipotesi della mia trasformazione semplificata, a può essere una qualunque funzione del tempo.

            > > Comunque si tratta di una precisazione interessante, dato che anch'io visualizzavo il big bang come a una esplosione a partire da un punto.
            >
            > Sono quelle semplificazioni che fanno piu' bene che male, come il BASIC o "[Internet] it's a series of tubes".

            Sì ma per non poter parlare di esplosione l'universo dovrebbe essere infinito.
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              Scritto da
              Non Autenticato
              il 2015-08-12 20:41:25.0 alle 2015-08-12 20:41:25.0
              Re: Ma siete tutti a dormire
              Scritto da:
              > Scritto da: Giambo
              > > Scritto da:
              > >
              > > > N punti xi si allontaneranno in modo che la distanza fa due qualsiasi di essi sarà sempre moltiplicata per a
              > >
              > > Hmmmm, non credo, Hubble ha scoperto che piu' le galassie sono distanti, piu' velocemente si allontanano dall'osservatore.
              >
              > Anche nell'ipotesi della mia trasformazione semplificata, a può essere una qualunque funzione del tempo.
              >
              > > > Comunque si tratta di una precisazione interessante, dato che anch'io visualizzavo il big bang come a una esplosione a partire da un punto.
              > >
              > > Sono quelle semplificazioni che fanno piu' bene che male, come il BASIC o "[Internet] it's a series of tubes".
              >
              > Sì ma per non poter parlare di esplosione l'universo dovrebbe essere infinito.

              In pratica è un'espanzione che non è un'esplosione ma per un universo limitato somiglia proprio a un'esplosione.
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            Scritto da
            Non Autenticato
            il 2015-08-12 20:57:42.0 alle 2015-08-12 20:57:42.0
            Re: Ma siete tutti a dormire
            Scritto da: Giambo
            > Sono quelle semplificazioni che fanno piu' bene che male, come il BASIC

            Perché? Che ti ha fatto il BASIC?
            • Avatar
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              Scritto da
              il 2015-08-12 21:42:01.0 alle 2015-08-12 21:42:01.0
              Trollate totali: 42885
              Re: Ma siete tutti a dormire
              Scritto da:

              > > Sono quelle semplificazioni che fanno piu' bene che male, come il BASIC
              >
              > Perché? Che ti ha fatto il BASIC?

              Era un'affermazione (Sulla quale non sono d'accordo) di Dijkstra
              `"la realta' non e' cosi' terrificante come vogliono farti credere" - Giambo ` - Wakko che cita Giambo
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                Scritto da
                Non Autenticato
                il 2015-08-13 02:15:48.0 alle 2015-08-13 02:15:48.0
                Re: Ma siete tutti a dormire
                Scritto da: Giambo
                > Scritto da:
                >
                > > > Sono quelle semplificazioni che fanno piu' bene che male, come il BASIC
                > >
                > > Perché? Che ti ha fatto il BASIC?
                >
                > Era un'affermazione (Sulla quale non sono d'accordo) di Dijkstra

                La conosco.

                Però devi considerare che si tratta più di una frase scherzosa/esagerata che di una frase seria.

                http://www.cs.virginia.edu/~evans/cs655-S00/readin...

                Ciò non toglie che Dijkstra probabilmente riteneva il BASIC (ma anche il COBOL e molti altri linguaggi dell'epoca) "non eleganti" e per lui che cercava appunto "eleganza" nei linguaggi e negli algoritmi era un problema.

                Come altri suoi scritti e affermazioni si è poi nel tempo esacerbato ed estremizzato i concetti, per esempio sulla frase (che non pronunciò mai) "Il GoTo è considerato dannoso" che fu semplicemente il titolo dato da Wirth (inventore del Pascal) ad un pezzo in cui Dijkstra esponeva alcune sue perplessità sulla verificabilità dei programmi contenenti in modo indiscriminato dei GoTo.

                http://www.cs.utexas.edu/users/EWD/transcriptions/...
                (vedi ultimo paragrafo)

                Dijkstra come dicevo cercava "eleganza" in matematica... e nella programmazione che per Dijkstra era una delle branche della matematica applicata più complesse (vedi primo link)... se ne saltò fuori anche a dire che la programmazione a oggetti è "poco elegante" (I don't think object-oriented programming is a structuring paradigm that meets my standards of elegance http://www.cs.utexas.edu/users/EWD/transcriptions/... )

                Ciò significa che la programmazione ad oggetti sia inutile? No. Significa solo che a Dijkstra non piaceva granché probabilmente perché rendeva più difficili i ragionamenti sulla verificabilità del codice.

                C'è da tenere conto anche di un altro aspetto... stiamo parlando del 1975. Il BASIC era piuttosto primitivo all'epoca, non aveva parecchi concetti e strutture dati che altri linguaggi più "seri" e "professionali" avevano. Inoltre il BASIC di Microsoft nacque proprio in quell'anno ed è difficile che Dijkstra lo avesse mai visto, quindi probabilmente si riferiva al Dartmouth BASIC che aveva dato i primi vagiti 11 anni prima al Dartmouth college.

                Resta il fatto che, a posteriori, è possibile dare una valutazione del tutto diversa del BASIC. Ha introdotto alla programmazione tantissime persone che prima avevano ZERO esperienza con i calcolatori (me incluso). È stato installato su praticamente tutti i microcomputer degli anni 80 e 90 ed è stato fondamentale per la diffusione dei computer e dell'informatica nella nostra società. Il BASIC è stato l'equivalente in software dell'odierno Arduino... ha avvicinato un sacco di persone ai computer e ha gettato le basi per l'attuale industria informatica.

                Quasi tutti i programmatori odierni della mia età (e anche più vecchi) hanno imparato a programmare sul BASIC... e proprio perché il BASIC era così limitato siamo stati spinti a pensare di più, non di meno. A cercare strade più creative, non meno creative. A bypassare i limiti del software e dell'hardware che avevamo di fronte per fargli fare quello che volevamo noi.

                Perciò Dijkstra su questo si è sbagliato, come si è sbagliato sulla programmazione a oggetti e come probabilmente si è sbagliato altre volte. Possiamo dirlo perché possiamo guardare a posteriori e vedere che il BASIC dopotutto, se non un bene, per lo meno non è stato un male.

                Un programmatore sa che, a volte, l'eleganza è un lusso che non ci si può permettere, anche se è uno dei goal che ci si prefigge sempre... perché eleganza significa spesso anche chiarezza, significa spesso anche rendersi il lavoro più facile... ma qualche volta non puoi averla e devi accontentarti di quello che hai. Chiaro che se, come Dijkstra, sei pagato per studiare ed ottenere l'eleganza... allora questi compromessi non ti piacciono... ma nel mondo reale difficilmente all'utente finale interessa l'eleganza del codice e più spesso che no devi adattarti alla realtà con cui hai a che fare. Non puoi ad esempio andare dal tuo utente e dirgli "devi cambiare processo produttivo nella tua azienda perché così rendiamo più elegante il codice che devo scrivere"... oppure anche "si, sono stato 10 giorni (pagati) in più a farlo perché volevo farlo in modo elegante".

                Altri approfondimenti:
                https://reprog.wordpress.com/2010/03/09/where-dijk...
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