Forum libero

Scritto da: dada216
> > > > > > > > > > > Non vedi che è una battuta? Comunque hai dei deficit cognitivi: ad esempio per criticare la teoria di Darwin e preferirle il lamarckismo occorre aver capito l'una e l'altra, ma la teoria dell'evoluzione non l'hai capita e non te ne rendi conto. Non rendersi conto di cosa non si conosce e capisce è un deficit cognitivo.
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> > > > > > > > > > l'ho capita quella di Darwin e il mio lamarkismo si integra perfettamente con quella solo che dalla varietà delle mutazioni casuali si hanno mutazioni preordinate
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> > > > > > > > > Dalle discussioni con Giambo non sembrerebbe che tu l'abbia capita, almeno non del tutto.
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> > > > > > > > Una sera un mio amico ingegnere mi parla di evoluzione e in pratica me la spiega in chiave lamarckista. A quanto pare ha imparato l'evoluzione in questo modo tramite il canale discovery science.
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> > > > > > > > Insomma, l'errore fondamentale della sua argomentazione stava nel fatto che, secondo lui, i caratteri somatici acquisiti (tipo, il tono della muscolatura acquisito tramite l'esercizio) in qualche modo potessero essere trasmessi agli eredi.
> > > > > > > > Allora gli spiegai che quello che poteva essere trasmesso agli eredi al massimo era la predisposizione a sviluppare velocemente la muscolatura, ma non la muscolatura in sé stessa.
> > > > > > > >
> > > > > > > > In parole povere, l'errore fondamentale sta nell'ignoranza sulla genetica. Yoda crede che i geni possano modificarsi, nel corso della vita, interagendo con l'ambiente? Che lo dimostri.
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> > > > > > > non so di che cosa stesse parlando yoda, mi sa che non c'ero perche' io non ricordo niente del genere, pero':
> > > > > > >
> > > > > > > http://learn.genetics.utah.edu/content/epigenetics...
> > > > > > >
> > > > > > > e
> > > > > > >
> > > > > > > http://learn.genetics.utah.edu/content/epigenetics...
> > > > > > >
> > > > > > > pero' si tratta di roba che non c'e' nemmeno sui libri di testo di biologia dell'universita', le scoperte al riguardo sono estremamente recenti.
> > > > > >
> > > > > > Yoda crede che la teoria dell'evoluzione lamarckiana sia quella corretta, non quella di Darwin.
> > > > > > Se però i concetti spiegati nell'articolo vengono ufficialmente confermati allora si potrà riconsiderare almeno in parte il lamarckismo e fonderlo insieme al darwinismo.
> > > > > > Yoda dirà "ve l'avevo detto", ma in assenza di queste (da quello che dici tu) recenti scoperte aveva semplicemente sparato a caso e gli è andata bene.
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> > > > > 2012 or so, credo, mi pare di aver cominciato a leggere di ereditarieta' nell'epigenetica da qualche anno, non di piu', ed e' un topic molto hot, ci sono un sacco di ricerche in merito e pubblicano a raffica riguardo questi argomenti, l'idea generale che l'ereditarieta' avviene anche attraverso la trasmissione alla prole di tag epigenetici e' sdoganata direi, la prendono tutti per buona perche' e' stata confermata e riconfermata in molti esperimenti, tracciare quali geni saltano il reset epigenetico durante la fecondazione (in quale specie) e quali siano gli effetti a livelli di proteine codificate e poi fisiologia dell'individuo e' come si fa la biologia oggi, ed in questo senso niente di cio che disse lamarkc e' utilizzabile, nemmeno niente di cio che disse darwin lo e', nessuno dei due aveva presente la gerarchia DNA->codifica delle proteine->fisiologia->tratti.
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> > > > > entrambi la facevano molto piu' semplice ed oggi sappiamo che quei passaggi rendono tutto molto piu' complicato.
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> > > > > edit:
> > > > > concordo pienamente pero sul fatto che se yoda non ha menzionato nemmeno una volta la parola epigenetica allora non aveva idea di cosa stesse dicendo e gli e' andata bene.
> > > > >
> > > > > ad esempio cmq nelle slides che ho postato riportano un 1% dei geni dei mammiferi che saltano il reset epigenetico, non ho idea del numero, in altre cose che ho letto in merito venivano riportate cifre differenti, e cmq bisognerebbe analizzarne la distribuzione nei diversi cromosomi e piu' generalmente nel genoma.
> > > >
> > > > Non ho letto i malloppi, ma i caratteri trasmessi per via epigenetica si svilupperebbero con l'uso?
> > > >
> > >
> > > quali caratteri? che cosa si trasmette?
> >
> > I caratteri corrispondenti ai geni accesi o spenti, le caratteristiche fisiche
>
> stop. I geni non corrispondono cosi linearmente come mi sembra tu la intenda alle caratteristiche fisiche.
> Genotipi differenti possono produrre fenotipi identici. ora vado oltre cio che ti posso dire con certezza e ti dico che diverse combinazioni di ON/OFF possono produrre le stesse caratteristiche fisiche, una o due proteine tra tutte quelle coinvolte nel fare gli occhi blu possono essere differenti e hai sempre gli occhi blu, estendo il concetto ai tag epigenetici.

Volevo semplificare. Per capire un ragionamento è meglio ridurlo all'osso, anche se la realtà è più complicata. Come astrarre dall'attrito.

> > che derivano dall'accensione o spegnimento. Se oltre al gene si trasmette pure l'espressione, cioè l'accensione o spegnimento del gene, questa accensione o spegnimento è dovuta all'uso del carattere codificato dal gene? (v. sotto)
>
> l'ambiente puo decisamente avere l'effetto di accendere o spegnere un gene, anche questa e' una scoperta recente, tieni conto che esistono anche altri meccanismi epigenetici, ad esempio la modificazione degli istoni o l'interferenza dell'RNA, anche quest'ultima ereditaria in alcuni casi.
>
> cmq dalle slides postate, riguardo la metilazione del DNA, in questo caso l'evento esterno e' il comportamento della madre.
>
>
> Nurturing behavior in rats
> Rat pups who receive high or low nurturing from their mothers develop epigenetic differences that affect their response to stress later in life. When the female pups become mothers themselves, the ones that received high quality care become high nurturing mothers. And the ones that received low quality care become low nurturing mothers. The nurturing behavior itself transmits epigenetic information onto the pups' DNA, without passing through egg or sperm.
>
> > > > i tag epigenetici fondamentalmente sono switch ON/OFF (ma anche no, ci sono diversi meccanismi epigenetici, la metilazione del dna e' cio cui fanno riferimento le pagine che ho postato sopra quindi mi riferisco a quella), i geni invece sono sequenze di nucleotidi, quelle su cui agiscono le variazioni casuali di cui parla yoda e che darwin ha identificato correttamente come il motore principale dell'evoluzione.
> > > Dal punto di vista chimico un "tag epigenetico" e' un gruppo metilico presente o meno su alcune basi nucleotide del gene, la sua presenza o meno determina la capacita' di espressione del gene.
> > > Non sono caratteri nello stesso senso della forma/composizione chimica della proteina codificata da questo o quel gene.
> > > C'e' molto altro riguardo all'epigenetica, non solo metilazione del DNA (ON/OFF), quello che e' stato scoperto recentemente e' che lo stato ON/OFF per certe cose e' ereditario.
> >
> > Se ho ben capito è come se al gene venisse apposto, per effetto di un evento esterno, qualcosa che ne impedisce l'espressione, e anche questo qualcosa viene ereditato finché un altro evento esterno lo rimuove.
>
> si.
>
> edit: quella non e' l'unica funzione della metilazione del DNA, ad esempio la metilazione del DNA si verifica anche quando le cellule embrionali cominciano a specializzarsi nei diversi tipi di cellule, a seconda del tessuto e della funzione certi geni vengono spenti, all'inizio si credeva che questo processo servisse unicamente a questo, e' venuto fuori dopo quello che vi ho appena detto.
>
> >
> > Anche se l'evento che accende/spegne l'espressione potesse essere l'utilità del carattere, come potrebbe anche essere plausibile, questo non significa che l'uso sviluppa il carattere perché dovrebbe già comunque esistere il gene corrispondente, attivabile e disattivabile. L'uso non crea il gene.
>
> esatto.

Quindi lamarckismo al tappeto, soprattutto quello yodesco.

Che purea di coglioni le nuove scoperte che modificano le cose che hai studiato a scuola!

Scritto da:

> Dico che devi rispondere alla domanda che ti ho posto, visto che la mia lacuna è questa: qual'è il potere effettivo dei tag epigenetici?

accendere e spegnere dei geni.

> Nel caso della giraffa, l'interazione con l'ambiente (gli alberi) e lo sforzo di doversi nutrire non potrebbe produrre dei tag epigenetici che facciano si che il collo della prole sia più lungo?

il collo della giraffa e' il risultato di migliaia di geni che generano centinaia di migliaia di proteine diverse ciascuna delle quali ha svariate funzioni tra le quali anche quelle che determinano lo sviluppo del collo della giraffa, la complicazione sorge nel momento in cui sottoinsiemi di queste stesse proteine hanno anche a che fare con il fegato, i polmoni, gli occhi ed il cervello, etc. capisci perche' non si passa direttamente e cosi' damble da modifiche genetiche a modifiche nei tratti fisici? specialmente se si tratta di modifiche cosi complesse come la lunghezza del collo.

il fatto che anche centinaia di quei geni subiscano metilazione (ON->OFF) durante la vita e/o lo sviluppo embrionale e che alcune di queste siano ereditarie puo avere o meno un effetti sul collo della giraffa, questo lo puoi dire, non puoi invece dire che il meccanismo che in effetti ha allungato il collo durante le generazioni origina nel fatto che la giraffa si stava sforzando perche' alcuni stati ON/OFF possono essere ereditari, per sostenere una cosa del genere devi trovare il collegamente biochimico che lo dimostra, non puoi arrivarci per intuizione, inoltre, come giustamente ha fatto notare l'altro, anche se domani qualcuno trovasse questo collegamento biochimico un meccanismo del genere non sarebbe sufficiente a spiegare il processo di speciazione tout court.

mi spieghi quella delle mutazioni che diventano "non casuali"? quello e' la cosa che mi interessava di piu'.

Scritto da:
> Scritto da: dada216
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> > > > > > Scritto da:
> > > > > > >
> > > > > > > no io sostengo che sia vero che i caratteri acquisiti non passino ai figli ma con questo il lamarckismo non sarebbe del tutto fallato,
> > > > > >
> > > > > > non si capisce niente.
> > > > > >
> > > > > > > l'idea cardine sarebbe che l'uso crea l'organo e questo lo si vede da come l'uso condizioni l'ordine delle mutazioni future
> > > > > >
> > > > > > come? quale sarebbe il meccanismo?
> > > > >
> > > > > I tag epigenetici non hanno il potere di modificare organi o parti del corpo? Questa è la domanda. Se possono farlo allora la teoria lamarckista risorge, altrimenti no.
> > > >
> > > > stai facendo una domanda sbagliata.
> > > > =
> > > > la teoria lamarckista non risorge.
> > > >
> > > > rileggi sopra, perche' secondo te dico che la domanda e' sbagliata?
> > >
> > > Hai detto che i tag epigenetici possono essere modificati dall'interazione con l'ambiente e che vengono trasmessi alla prole.
> >
> > alcuni, circa l'1% dei geni codificanti secondo le slides riportate sopra.
> >
> > > Questo non è grosso modo ciò che Lamarck diceva per lo meno dal punto di vista dell'alto livello, senza entrare in tecnicismi? E cioè, il fatto che l'interazione avuta con l'ambiente in qualche modo viene trasmessa alla prole.
> > >
> > >
> >
> > no, lamarck diceva che a furia di allungare il collo per raggiungere i rami alti la giraffa faceva figli con il collo sempre piu' lungo.
> >
> > tu che cosa dici?
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> Dico che devi rispondere alla domanda che ti ho posto, visto che la mia lacuna è questa: qual'è il potere effettivo dei tag epigenetici?
> Nel caso della giraffa, l'interazione con l'ambiente (gli alberi) e lo sforzo di doversi nutrire non potrebbe produrre dei tag epigenetici che facciano si che il collo della prole sia più lungo?

Per quel che ha detto dada no. Quel che va sotto il nome di epigenetica sono meccanismi di attivazione e disattivazione dei geni. Di geni già presenti. Anche se sforzarsi per raggiungere i rami alti attivasse dei geni che si traducono in un collo più lungo nella prole, questi geni dovrebbero già esistere nell'individuo in questione.

> Finché non rispondi a questa domanda in maniera precisa non sono in grado di starti dietro...

Quel che tu NON hai capito è come l'allungamento progressivo del collo delle giraffe, e ogni altra caratteristica di ogni altro organismo, si possa sviluppare mediante la selezione dei caratteri favorevoli e la comparsa casuale di caratteri per mutazione. Per questo cerchi altre arzigogolate spiegazioni, per giunta non espresse in termini esatti e quindi non scientifiche.

Il link fornito ieri

http://learn.genetics.utah.edu/

dovrebbe chiarire tutto purché uno abbia voglia e tempo di leggersi l'intero pacchetto, senza procrastinare.