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Progressismo e TradizionalismoScritto daavvelentaniCubicolarioil 2016-03-16 10:28:27.0 alle 2016-03-16 10:28:27.0Trollate totali: 18184L'altro giorno cammarone ha postato questo tweet della Boldrini:
Il piano demografico della Boldrini
volevo rispondere ma spiegare la mia risposta era troppo complicato senza una lunga premessa quindi lo faro` in questo thread.
Sto finendo di leggere Diamond Age di Neal Stephenson e ho recentemente finito di leggere Fashionable Nonsense di Sokal e Bricmont che accidentalmente trattano entrambi (seppur marginalmente) la questione del Progressismo vs. Tradizionalismo ma e` una cosa a cui penso da un po' di tempo (e` inevitabile non pensarci leggendo questo fòro) e volevo scrivere due righe.
IMHO la maggior parte della gente non e` consapevole del tradeoff che esiste tra progressismo e tradizionalismo, compresa la gente che e` immersa nel progressismo o nel tradizionalismo fino al collo e non parla praticamente d'altro.
Il tradeoff in questione e` tra la liberta` degli individui e l'efficacia di una cultura. IMHO sia il progressismo che il tradizionalismo sono sbagliati ma il tradizionalismo e` un po' piu` sbagliato.
~ I. Progressismo ~
Il Progressismo favorisce la liberta` individuale senza esaminare, o esaminando solo superficialmente, le conseguenze che una maggiore liberta` individuale ha sull'efficacia della cultura/societa`. Questi effetti vengono ignorati perche' il Progressismo affonda le sue radici nel relativismo culturale o, peggio ancora, nel relativismo epistemologico (vedi Fashionable Nonsense, di Sokal e Bricmont).
Il relativismo epistemologico e` chiaramente una cazzata e non vale la pena parlarne.
Il relativismo culturale esiste principalmente come reazione alle filosofie sociali di meta` del '900 (comunismo, fascismo, nazional socialismo) ma secondo me e` palesemente falso. E` ridicolo pensare, ad esempio, che l'europa medievale fosse altrettanto capace di assicurare benessere e felicita` alla sua gente rispetto all'europa moderna e le cause devono essere almeno in parte culturali, non semplicemente tecnologiche, visto che (1) e` stata la cultura ad impedire il progresso tecnologico per un millennio e (2) importanti tecnologie (es. il cemento, gli scritti di aristotele) sono state dimenticate durante questo periodo.
L'altra possibile giustificazione per il progressismo e` non-relativista. Questo non e` il modo con cui il progressismo viene giustificato accademicamente ma in molti progressisti sono in realta` non-relativisti, quindi va considerata.
Secondo questa interpretazione: piu` liberta` individuali = migliore societa` (dove migliore societa` significa: piu` benessere, piu` felicita` totale). L'equazione ha, quantomeno, intuitivamente senso: se gli individui sono liberi di fare cio` che vogliono e finiscono per essere infelici la colpa e` degli individui non di una forza esterna.
A lungo andare la speranza e` che individui razionali, liberati dal giogo di regole arbitrarie, troveranno una strategia che massimizzi la loro felicita` individuale e, di conseguenza, la felicita` totale nella societa`.
Il progressismo assolutista ha dalla sua anche un po' di verifica empirica: negli ultimi secoli l'occidente si e` comportato in maniera complessivamente progressista e simultaneamente il benessere generale e` aumentato. E i vari episodi non progressisti della meta` del '900 sembrano aver avuto, complessivamente, un impatto dannoso sul benessere generale (vedi Better Angels of our Nature, Pinker).
Il problema e` che e` difficile in assenza di un adeguato modello sociologico se e quali liberta` individuali abbiano avuto un impatto positivo sul benessere. C'e` IMHO un ovvio controesempio, il neoliberismo che impreversa in occidente da dopo la caduta del muro di berlino non ha fatto altro che danni nell'ultimo decennio. Si potrebbe obiettare che la liberta` individuale economica e` un caso speciale ma a quel punto molta della verifica empirica che liberta` individuale = benessere scompare.
Infine voglio proporre un eseperimento mentale. Supponiamo di essere tecnologicamente in grado di stabilire una colonia su marte e di volerlo fare politicamente. Agli ipotetici coloni dovrebbe essere imposto, tra le altre cose, uno stretto controllo demografico per evitare sia che la popolazione invecchi, sia che cresca piu` rapidamente delle limitate risorse disponibili, entrambi i risultati sarebbero disastrosi per il benessere dei futuri coloni che sarebbero in entrambi i casi condannati a morte. Che spazio puo` avere "l'utero e` mio e lo gestisco io" quando l'utero in questione deve produrre esattamente 2.3 bambini perche' cosi` ha deciso il comitato centrale di pianificazione demografica?
Una colonia marziana dovrebbe per forza di cose imporre una cultura di stampo tradizionalista e autoritario per poter sopravvivere.
~ II. Tradizionalismo ~
Ci sono due categorie di tradizionalismo. La maggior parte dei tradizionalisti sono tali perche' sono stati indottrinati in una particolare tradizione e la seguono per puro conformismo. Le loro opinioni sulla maggior parte dei problemi di progressismo sono di natura dogmatico/estetica. Non e` interessante parlare di queste persone perche' non sono razionali. Chiamero` questo gruppo "tradizionalisti inconsapevoli".
Una minoranza dei tradizionalisti, i tradizionalisti consapevoli, ritengono che l'appartenenza ad una certa tradizione sia importante perche' ritengono che la loro particolare tradizione porti ad una societa`/cultura piu` efficace. Ogni tanto anche i tradizionalisti inconsapevoli hanno un momento di rara chiarezza mentale e fa una argomentazione di questo genere.
Ovviamente ci sono tanti tradizionalismi diverse quante tradizioni possibili ma l'unico argomento usato per giustificare un tradizionalismo razionalmente che trovo solido e` simile al principio di precauzione: la societa` che abbiamo funziona, fare cambiamenti alla societa` ha effetti imprevedibili per cui e` qualunque cambiamenti e` vietato a priori.
I problemi con questo ragionamento sono i seguenti:
1. Anche i tradizionalisti consapevoli sostengono la propagazione della tradizione tramite indottrinamento, cosa che produce solo tradizionalisti inconsapevoli. La cosa e` un problema perche' i tradizionalisti inconsapevoli sono indubbiamente dannosi
2. In pratica nessuna cultura resta inalterata per centinaia di anni, particolarmente in tempi recenti. Questo e` particolarmente un problema per i tradizionalisti di "tradizioni" recenti. E` molto difficile dimostrare che il nazismo, ad esempio, sia una base solida per la societa` partendo dal principio di precauzione, visto che il nazismo in pratica non e` durato neanche 10 anni. Lo stesso vale per i nostalgici degli anni 50
3. Il fatto che una determinata cultura abbia funzionato, anche per centinaia d'anni, non significa che continuera` a funzionare indefinitamente. In particolare qualunque cultura tradizionalista dovra` necessariamente controllare quante piu` condizioni al controno possibili per assicurarsi di restare applicabile in futuro
I problemi (2) e (3) sono fatali per ogni tradizionalismo in esistenza. In particolare le conseguenze di (3) sono che (a) un tradizionalismo e` razionale se e solo se universalista, (b) un tradizionalismo e` razionale se e solo se opera uno stretto controllo sull'innovazione tecnologica.
In particolare (b) e` problematico visto che il processo di innovazione tecnologica e` caotico e l'unico modo per controllarlo e` vietarlo completamente (vedere un qualunque libro di James Burke per una serie di esempi).
~ III. Progressismo vs. Tradizionalismo ~
Considerato che il tradizionalismo e` sbagliato e impossibile e il progressismo e` sbagliato ma non impossibile non ci resta che essere progressisti. Bisogna pero` essere consapevoli dei difetti del progressismo e lavorare per mitigarli.
Per applicare il ragionamento ad un argomento di attualita`: gli immigranti. I tradizionalisti che si preoccupano che un grosso influsso di immigranti distruggera` la nostra cultura hanno ragione a preoccuparsi, perche' non tutte le culture sono ugualmente valide e in questo mondo neoliberale nulla verra` fatto per "integrarli". I progressisti sbagliano a non preoccuparsi di questo e sbagliano quando riducono "integrazione" in "dare soldi ai negri".
Se io fossi dittatore d'europa per prima cosa smetterei con il taglio di capelli a caschetto e i tailleur + giacca in colori vivaci. Seconda cosa istituirei dei centri di rieducazione progressista-illuminista per gli immigranti. Per quanto mi riguarda loro possono venire, la loro cultura no.
~ IV. Il Tweet della Boldrini ~
Veniamo al punto. Il tweet della Boldrini e la reazione dei tradizionalisti a quel tweet e` ironico su due livelli.
Al primo livello e` ironico perche' 6 milioni di immigrati mediorientali renderebbero molto piu` semplice per i tradizionalisti ottenere tante vittorie anti-progressiste (come l'illegalita` di droghe, aborto, prostituzione e omosessualita`).
Al secondo livello e` ironico perche' ogni tradizionalismo e` fondamentalmente diverso dagli altri, per motivi ineffabili, per cui la reazione tradizionalista al tweet e` razionale mentre la Boldrini e` irrazionale nonostante all'atto pratico quello sceniario favorirebbe i tradizionalisti e non la Boldrini.
~ V. Ringraziamenti ~
Vorrei ringraziare gatto minchiaggio per essere stato l'unico ad aver letto fino qui perche' non ha un cazzo da fare.
I think happiness is love
- Vladimir Putin-
Re: Progressismo e TradizionalismoScritto da: avvelentani
> Vorrei ringraziare gatto minchiaggio per essere stato l'unico ad aver letto fino qui perche' non ha un cazzo da fare.
Io ho letto tutto, ma non capisco come si innesti il dibattito sulla filosofia in questo tuo intervento
`"la realta' non e' cosi' terrificante come vogliono farti credere" - Giambo ` - Wakko che cita Giambo-
Re: Progressismo e TradizionalismoScritto daavvelentaniCubicolarioil 2016-03-16 10:47:31.0 alle 2016-03-16 10:47:31.0Trollate totali: 18184Scritto da: Giambo
> Scritto da: avvelentani
>
> > Vorrei ringraziare gatto minchiaggio per essere stato l'unico ad aver letto fino qui perche' non ha un cazzo da fare.
>
> Io ho letto tutto, ma non capisco come si innesti il dibattito sulla filosofia in questo tuo intervento
>
Non ci si innesta.I think happiness is love
- Vladimir Putin-
Re: Progressismo e TradizionalismoScritto da: avvelentani
> > > Vorrei ringraziare gatto minchiaggio per essere stato l'unico ad aver letto fino qui perche' non ha un cazzo da fare.
> >
> > Io ho letto tutto, ma non capisco come si innesti il dibattito sulla filosofia in questo tuo intervento
>
> Non ci si innesta.
Sei sul sito sbagliato
`"la realta' non e' cosi' terrificante come vogliono farti credere" - Giambo ` - Wakko che cita Giambo
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Re: Progressismo e TradizionalismoScritto daNon Autenticatoil 2016-03-16 11:33:51.0 alle 2016-03-16 11:33:51.0Scritto da: avvelentani
> Scritto da: Giambo
> > Scritto da: avvelentani
> >
> > > Vorrei ringraziare gatto minchiaggio per essere stato l'unico ad aver letto fino qui perche' non ha un cazzo da fare.
> >
> > Io ho letto tutto, ma non capisco come si innesti il dibattito sulla filosofia in questo tuo intervento
> >
>
> Non ci si innesta.
Splendio splendente
costa poco e finalmente
io sorrido eternamente
amo un camice innocente
si avvicina sorridente
è padrone gia' si sente
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Re: Progressismo e TradizionalismoScritto daNon Autenticatoil 2016-03-16 12:00:47.0 alle 2016-03-16 12:00:47.0Scritto da: avvelentani
> Scritto da: Giambo
> > Scritto da: avvelentani
> >
> > > Vorrei ringraziare gatto minchiaggio per essere stato l'unico ad aver letto fino qui perche' non ha un cazzo da fare.
> >
> > Io ho letto tutto, ma non capisco come si innesti il dibattito sulla filosofia in questo tuo intervento
> >
>
> Non ci si innesta.
Prossima iterazione,
cosa c'entra questo intervento col lamarckismo yodesco?-
Re: Progressismo e TradizionalismoScritto daavvelentaniCubicolarioil 2016-03-16 12:02:38.0 alle 2016-03-16 12:02:38.0Trollate totali: 18184Scritto da:
> Scritto da: avvelentani
> > Scritto da: Giambo
> > > Scritto da: avvelentani
> > >
> > > > Vorrei ringraziare gatto minchiaggio per essere stato l'unico ad aver letto fino qui perche' non ha un cazzo da fare.
> > >
> > > Io ho letto tutto, ma non capisco come si innesti il dibattito sulla filosofia in questo tuo intervento
> > >
> >
> > Non ci si innesta.
>
> Prossima iterazione,
> cosa c'entra questo intervento col lamarckismo yodesco?
C'entra ancora meno che con la filosofia.I think happiness is love
- Vladimir Putin-
Re: Progressismo e TradizionalismoScritto daNon Autenticatoil 2016-03-16 12:12:34.0 alle 2016-03-16 12:12:34.0Scritto da: avvelentani
> Scritto da:
> > Scritto da: avvelentani
> > > Scritto da: Giambo
> > > > Scritto da: avvelentani
> > > >
> > > > > Vorrei ringraziare gatto minchiaggio per essere stato l'unico ad aver letto fino qui perche' non ha un cazzo da fare.
> > > >
> > > > Io ho letto tutto, ma non capisco come si innesti il dibattito sulla filosofia in questo tuo intervento
> > > >
> > >
> > > Non ci si innesta.
> >
> > Prossima iterazione,
> > cosa c'entra questo intervento col lamarckismo yodesco?
>
> C'entra ancora meno che con la filosofia.
Allora c'entra forse con la pedoneria?-
Re: Progressismo e TradizionalismoScritto daavvelentaniCubicolarioil 2016-03-16 12:23:40.0 alle 2016-03-16 12:23:40.0Trollate totali: 18184Scritto da:
> Scritto da: avvelentani
> > Scritto da:
> > > Scritto da: avvelentani
> > > > Scritto da: Giambo
> > > >
> > > > Non ci si innesta.
> > >
> > > Prossima iterazione,
> > > cosa c'entra questo intervento col lamarckismo yodesco?
> >
> > C'entra ancora meno che con la filosofia.
>
> Allora c'entra forse con la pedoneria?
neanche.I think happiness is love
- Vladimir Putin-
Re: Progressismo e TradizionalismoScritto daNon Autenticatoil 2016-03-16 12:28:53.0 alle 2016-03-16 12:28:53.0Scritto da: avvelentani
> Scritto da:
> > Scritto da: avvelentani
> > > Scritto da:
> > > > Scritto da: avvelentani
> > > > > Scritto da: Giambo
> > > > >
> > > > > Non ci si innesta.
> > > >
> > > > Prossima iterazione,
> > > > cosa c'entra questo intervento col lamarckismo yodesco?
> > >
> > > C'entra ancora meno che con la filosofia.
> >
> > Allora c'entra forse con la pedoneria?
>
> neanche.
‘O ‘mericano tene ‘e sorde
e nun se po’ caccia’
‘o ‘mericano è ‘na sacca sicura
quanno cammina tutt’e guagliune
‘o vonno guarda’
pure si è overo e nun tene cultura
‘o ‘mericano pe’ tant’anne
c’ha fatto campa’
accattate ‘e Marlboro
telefilm e coca-cola.
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Re: Progressismo e TradizionalismoScritto daAlessandrox(XYZ)Trollil 2016-03-16 14:55:46.0 alle 2016-03-16 14:55:46.0Trollate totali: 11553Ho letto tutto
Secondo me c'entra cpn il latinorum
Ma smettila di secernere cazzate!-
Re: Progressismo e TradizionalismoScritto daavvelentaniCubicolarioil 2016-03-16 15:00:29.0 alle 2016-03-16 15:00:29.0Trollate totali: 18184I think happiness is love
- Vladimir Putin
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Re: Progressismo e TradizionalismoScritto daNon Autenticatoil 2016-03-16 12:29:56.0 alle 2016-03-16 12:29:56.0Scritto da: avvelentani
> Scritto da:
> > Scritto da: avvelentani
> > > Scritto da: Giambo
> > > > Scritto da: avvelentani
> > > >
> > > > > Vorrei ringraziare gatto minchiaggio per essere stato l'unico ad aver letto fino qui perche' non ha un cazzo da fare.
> > > >
> > > > Io ho letto tutto, ma non capisco come si innesti il dibattito sulla filosofia in questo tuo intervento
> > > >
> > >
> > > Non ci si innesta.
> >
> > Prossima iterazione,
> > cosa c'entra questo intervento col lamarckismo yodesco?
>
> C'entra ancora meno che con la filosofia.
Tutt’addubbata chiesa
stammatina,
merlette bianche e rose
profumate,
a’ nnammurata mia
se spusa a nat’e,
ma o’ core suoie
s’e’ gia’ spusate a mme….-
Re: Progressismo e TradizionalismoScritto daNon Autenticatoil 2016-03-16 14:21:07.0 alle 2016-03-16 14:21:07.0Scritto da:
> Scritto da: avvelentani
> > Scritto da:
> > > Scritto da: avvelentani
> > > > Scritto da: Giambo
> > > > > Scritto da: avvelentani
> > > > >
> > > > > > Vorrei ringraziare gatto minchiaggio per essere stato l'unico ad aver letto fino qui perche' non ha un cazzo da fare.
> > > > >
> > > > > Io ho letto tutto, ma non capisco come si innesti il dibattito sulla filosofia in questo tuo intervento
> > > > >
> > > >
> > > > Non ci si innesta.
> > >
> > > Prossima iterazione,
> > > cosa c'entra questo intervento col lamarckismo yodesco?
> >
> > C'entra ancora meno che con la filosofia.
>
> Tutt’addubbata chiesa
> stammatina,
> merlette bianche e rose
> profumate,
> a’ nnammurata mia
> se spusa a nat’e,
> ma o’ core suoie
> s’e’ gia’ spusate a mme….
Che è, o festivalle da poetica partenopea?
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Re: Progressismo e TradizionalismoScritto daNon Autenticatoil 2016-03-16 11:32:44.0 alle 2016-03-16 11:32:44.0Scritto da: avvelentani
> L'altro giorno cammarone ha postato questo tweet della Boldrini:
>
>Il piano demografico della Boldrini
>
> volevo rispondere ma spiegare la mia risposta era troppo complicato senza una lunga premessa quindi lo faro` in questo thread.
>
> Sto finendo di leggere Diamond Age di Neal Stephenson e ho recentemente finito di leggere Fashionable Nonsense di Sokal e Bricmont che accidentalmente trattano entrambi (seppur marginalmente) la questione del Progressismo vs. Tradizionalismo ma e` una cosa a cui penso da un po' di tempo (e` inevitabile non pensarci leggendo questo fòro) e volevo scrivere due righe.
>
> IMHO la maggior parte della gente non e` consapevole del tradeoff che esiste tra progressismo e tradizionalismo, compresa la gente che e` immersa nel progressismo o nel tradizionalismo fino al collo e non parla praticamente d'altro.
>
> Il tradeoff in questione e` tra la liberta` degli individui e l'efficacia di una cultura. IMHO sia il progressismo che il tradizionalismo sono sbagliati ma il tradizionalismo e` un po' piu` sbagliato.
>
> ~ I. Progressismo ~
>
> Il Progressismo favorisce la liberta` individuale senza esaminare, o esaminando solo superficialmente, le conseguenze che una maggiore liberta` individuale ha sull'efficacia della cultura/societa`. Questi effetti vengono ignorati perche' il Progressismo affonda le sue radici nel relativismo culturale o, peggio ancora, nel relativismo epistemologico (vedi Fashionable Nonsense, di Sokal e Bricmont).
>
> Il relativismo epistemologico e` chiaramente una cazzata e non vale la pena parlarne.
>
> Il relativismo culturale esiste principalmente come reazione alle filosofie sociali di meta` del '900 (comunismo, fascismo, nazional socialismo) ma secondo me e` palesemente falso. E` ridicolo pensare, ad esempio, che l'europa medievale fosse altrettanto capace di assicurare benessere e felicita` alla sua gente rispetto all'europa moderna e le cause devono essere almeno in parte culturali, non semplicemente tecnologiche, visto che (1) e` stata la cultura ad impedire il progresso tecnologico per un millennio e (2) importanti tecnologie (es. il cemento, gli scritti di aristotele) sono state dimenticate durante questo periodo.
>
> L'altra possibile giustificazione per il progressismo e` non-relativista. Questo non e` il modo con cui il progressismo viene giustificato accademicamente ma in molti progressisti sono in realta` non-relativisti, quindi va considerata.
>
> Secondo questa interpretazione: piu` liberta` individuali = migliore societa` (dove migliore societa` significa: piu` benessere, piu` felicita` totale). L'equazione ha, quantomeno, intuitivamente senso: se gli individui sono liberi di fare cio` che vogliono e finiscono per essere infelici la colpa e` degli individui non di una forza esterna.
> A lungo andare la speranza e` che individui razionali, liberati dal giogo di regole arbitrarie, troveranno una strategia che massimizzi la loro felicita` individuale e, di conseguenza, la felicita` totale nella societa`.
> Il progressismo assolutista ha dalla sua anche un po' di verifica empirica: negli ultimi secoli l'occidente si e` comportato in maniera complessivamente progressista e simultaneamente il benessere generale e` aumentato. E i vari episodi non progressisti della meta` del '900 sembrano aver avuto, complessivamente, un impatto dannoso sul benessere generale (vedi Better Angels of our Nature, Pinker).
>
> Il problema e` che e` difficile in assenza di un adeguato modello sociologico se e quali liberta` individuali abbiano avuto un impatto positivo sul benessere. C'e` IMHO un ovvio controesempio, il neoliberismo che impreversa in occidente da dopo la caduta del muro di berlino non ha fatto altro che danni nell'ultimo decennio. Si potrebbe obiettare che la liberta` individuale economica e` un caso speciale ma a quel punto molta della verifica empirica che liberta` individuale = benessere scompare.
>
> Infine voglio proporre un eseperimento mentale. Supponiamo di essere tecnologicamente in grado di stabilire una colonia su marte e di volerlo fare politicamente. Agli ipotetici coloni dovrebbe essere imposto, tra le altre cose, uno stretto controllo demografico per evitare sia che la popolazione invecchi, sia che cresca piu` rapidamente delle limitate risorse disponibili, entrambi i risultati sarebbero disastrosi per il benessere dei futuri coloni che sarebbero in entrambi i casi condannati a morte. Che spazio puo` avere "l'utero e` mio e lo gestisco io" quando l'utero in questione deve produrre esattamente 2.3 bambini perche' cosi` ha deciso il comitato centrale di pianificazione demografica?
> Una colonia marziana dovrebbe per forza di cose imporre una cultura di stampo tradizionalista e autoritario per poter sopravvivere.
>
> ~ II. Tradizionalismo ~
>
> Ci sono due categorie di tradizionalismo. La maggior parte dei tradizionalisti sono tali perche' sono stati indottrinati in una particolare tradizione e la seguono per puro conformismo. Le loro opinioni sulla maggior parte dei problemi di progressismo sono di natura dogmatico/estetica. Non e` interessante parlare di queste persone perche' non sono razionali. Chiamero` questo gruppo "tradizionalisti inconsapevoli".
>
> Una minoranza dei tradizionalisti, i tradizionalisti consapevoli, ritengono che l'appartenenza ad una certa tradizione sia importante perche' ritengono che la loro particolare tradizione porti ad una societa`/cultura piu` efficace. Ogni tanto anche i tradizionalisti inconsapevoli hanno un momento di rara chiarezza mentale e fa una argomentazione di questo genere.
>
> Ovviamente ci sono tanti tradizionalismi diverse quante tradizioni possibili ma l'unico argomento usato per giustificare un tradizionalismo razionalmente che trovo solido e` simile al principio di precauzione: la societa` che abbiamo funziona, fare cambiamenti alla societa` ha effetti imprevedibili per cui e` qualunque cambiamenti e` vietato a priori.
>
> I problemi con questo ragionamento sono i seguenti:
>
> 1. Anche i tradizionalisti consapevoli sostengono la propagazione della tradizione tramite indottrinamento, cosa che produce solo tradizionalisti inconsapevoli. La cosa e` un problema perche' i tradizionalisti inconsapevoli sono indubbiamente dannosi
>
> 2. In pratica nessuna cultura resta inalterata per centinaia di anni, particolarmente in tempi recenti. Questo e` particolarmente un problema per i tradizionalisti di "tradizioni" recenti. E` molto difficile dimostrare che il nazismo, ad esempio, sia una base solida per la societa` partendo dal principio di precauzione, visto che il nazismo in pratica non e` durato neanche 10 anni. Lo stesso vale per i nostalgici degli anni 50
>
> 3. Il fatto che una determinata cultura abbia funzionato, anche per centinaia d'anni, non significa che continuera` a funzionare indefinitamente. In particolare qualunque cultura tradizionalista dovra` necessariamente controllare quante piu` condizioni al controno possibili per assicurarsi di restare applicabile in futuro
>
> I problemi (2) e (3) sono fatali per ogni tradizionalismo in esistenza. In particolare le conseguenze di (3) sono che (a) un tradizionalismo e` razionale se e solo se universalista, (b) un tradizionalismo e` razionale se e solo se opera uno stretto controllo sull'innovazione tecnologica.
>
> In particolare (b) e` problematico visto che il processo di innovazione tecnologica e` caotico e l'unico modo per controllarlo e` vietarlo completamente (vedere un qualunque libro di James Burke per una serie di esempi).
>
> ~ III. Progressismo vs. Tradizionalismo ~
>
> Considerato che il tradizionalismo e` sbagliato e impossibile e il progressismo e` sbagliato ma non impossibile non ci resta che essere progressisti. Bisogna pero` essere consapevoli dei difetti del progressismo e lavorare per mitigarli.
>
> Per applicare il ragionamento ad un argomento di attualita`: gli immigranti. I tradizionalisti che si preoccupano che un grosso influsso di immigranti distruggera` la nostra cultura hanno ragione a preoccuparsi, perche' non tutte le culture sono ugualmente valide e in questo mondo neoliberale nulla verra` fatto per "integrarli". I progressisti sbagliano a non preoccuparsi di questo e sbagliano quando riducono "integrazione" in "dare soldi ai negri".
>
> Se io fossi dittatore d'europa per prima cosa smetterei con il taglio di capelli a caschetto e i tailleur + giacca in colori vivaci. Seconda cosa istituirei dei centri di rieducazione progressista-illuminista per gli immigranti. Per quanto mi riguarda loro possono venire, la loro cultura no.
>
> ~ IV. Il Tweet della Boldrini ~
>
> Veniamo al punto. Il tweet della Boldrini e la reazione dei tradizionalisti a quel tweet e` ironico su due livelli.
>
> Al primo livello e` ironico perche' 6 milioni di immigrati mediorientali renderebbero molto piu` semplice per i tradizionalisti ottenere tante vittorie anti-progressiste (come l'illegalita` di droghe, aborto, prostituzione e omosessualita`).
>
> Al secondo livello e` ironico perche' ogni tradizionalismo e` fondamentalmente diverso dagli altri, per motivi ineffabili, per cui la reazione tradizionalista al tweet e` razionale mentre la Boldrini e` irrazionale nonostante all'atto pratico quello sceniario favorirebbe i tradizionalisti e non la Boldrini.
>
> ~ V. Ringraziamenti ~
>
> Vorrei ringraziare gatto minchiaggio per essere stato l'unico ad aver letto fino qui perche' non ha un cazzo da fare.
>
Su di noi ci avresti scommesso tu
su di noi mi vendi un sorriso tu
se lo vuoi cantare, sognare, sperare così.
Su di noi gli amici dicevano
no, vedrai, è tutto sbagliato.
Su di noi nemmeno una nuvola
su di noi l'amore è una favola
su di noi se tu vuoi volare
lontano dal mondo, portati dal vento
non chiedermi dove si va.
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Re: Progressismo e TradizionalismoScritto daаvvelentaniUtente privilegiatoil 2016-03-16 11:48:12.0 alle 2016-03-16 11:48:12.0Trollate totali: 58Scritto da: avvelentani
> L'altro giorno cammarone ha postato questo tweet della Boldrini:
>
>Il piano demografico della Boldrini
>
> volevo rispondere ma spiegare la mia risposta era troppo complicato senza una lunga premessa quindi lo faro` in questo thread.
>
> Sto finendo di leggere Diamond Age di Neal Stephenson e ho recentemente finito di leggere Fashionable Nonsense di Sokal e Bricmont che accidentalmente trattano entrambi (seppur marginalmente) la questione del Progressismo vs. Tradizionalismo ma e` una cosa a cui penso da un po' di tempo (e` inevitabile non pensarci leggendo questo fòro) e volevo scrivere due righe.
>
> IMHO la maggior parte della gente non e` consapevole del tradeoff che esiste tra progressismo e tradizionalismo, compresa la gente che e` immersa nel progressismo o nel tradizionalismo fino al collo e non parla praticamente d'altro.
>
> Il tradeoff in questione e` tra la liberta` degli individui e l'efficacia di una cultura. IMHO sia il progressismo che il tradizionalismo sono sbagliati ma il tradizionalismo e` un po' piu` sbagliato.
>
> ~ I. Progressismo ~
>
> Il Progressismo favorisce la liberta` individuale senza esaminare, o esaminando solo superficialmente, le conseguenze che una maggiore liberta` individuale ha sull'efficacia della cultura/societa`. Questi effetti vengono ignorati perche' il Progressismo affonda le sue radici nel relativismo culturale o, peggio ancora, nel relativismo epistemologico (vedi Fashionable Nonsense, di Sokal e Bricmont).
>
> Il relativismo epistemologico e` chiaramente una cazzata e non vale la pena parlarne.
>
> Il relativismo culturale esiste principalmente come reazione alle filosofie sociali di meta` del '900 (comunismo, fascismo, nazional socialismo) ma secondo me e` palesemente falso. E` ridicolo pensare, ad esempio, che l'europa medievale fosse altrettanto capace di assicurare benessere e felicita` alla sua gente rispetto all'europa moderna e le cause devono essere almeno in parte culturali, non semplicemente tecnologiche, visto che (1) e` stata la cultura ad impedire il progresso tecnologico per un millennio e (2) importanti tecnologie (es. il cemento, gli scritti di aristotele) sono state dimenticate durante questo periodo.
>
> L'altra possibile giustificazione per il progressismo e` non-relativista. Questo non e` il modo con cui il progressismo viene giustificato accademicamente ma in molti progressisti sono in realta` non-relativisti, quindi va considerata.
>
> Secondo questa interpretazione: piu` liberta` individuali = migliore societa` (dove migliore societa` significa: piu` benessere, piu` felicita` totale). L'equazione ha, quantomeno, intuitivamente senso: se gli individui sono liberi di fare cio` che vogliono e finiscono per essere infelici la colpa e` degli individui non di una forza esterna.
> A lungo andare la speranza e` che individui razionali, liberati dal giogo di regole arbitrarie, troveranno una strategia che massimizzi la loro felicita` individuale e, di conseguenza, la felicita` totale nella societa`.
> Il progressismo assolutista ha dalla sua anche un po' di verifica empirica: negli ultimi secoli l'occidente si e` comportato in maniera complessivamente progressista e simultaneamente il benessere generale e` aumentato. E i vari episodi non progressisti della meta` del '900 sembrano aver avuto, complessivamente, un impatto dannoso sul benessere generale (vedi Better Angels of our Nature, Pinker).
>
> Il problema e` che e` difficile in assenza di un adeguato modello sociologico se e quali liberta` individuali abbiano avuto un impatto positivo sul benessere. C'e` IMHO un ovvio controesempio, il neoliberismo che impreversa in occidente da dopo la caduta del muro di berlino non ha fatto altro che danni nell'ultimo decennio. Si potrebbe obiettare che la liberta` individuale economica e` un caso speciale ma a quel punto molta della verifica empirica che liberta` individuale = benessere scompare.
>
> Infine voglio proporre un eseperimento mentale. Supponiamo di essere tecnologicamente in grado di stabilire una colonia su marte e di volerlo fare politicamente. Agli ipotetici coloni dovrebbe essere imposto, tra le altre cose, uno stretto controllo demografico per evitare sia che la popolazione invecchi, sia che cresca piu` rapidamente delle limitate risorse disponibili, entrambi i risultati sarebbero disastrosi per il benessere dei futuri coloni che sarebbero in entrambi i casi condannati a morte. Che spazio puo` avere "l'utero e` mio e lo gestisco io" quando l'utero in questione deve produrre esattamente 2.3 bambini perche' cosi` ha deciso il comitato centrale di pianificazione demografica?
> Una colonia marziana dovrebbe per forza di cose imporre una cultura di stampo tradizionalista e autoritario per poter sopravvivere.
>
> ~ II. Tradizionalismo ~
>
> Ci sono due categorie di tradizionalismo. La maggior parte dei tradizionalisti sono tali perche' sono stati indottrinati in una particolare tradizione e la seguono per puro conformismo. Le loro opinioni sulla maggior parte dei problemi di progressismo sono di natura dogmatico/estetica. Non e` interessante parlare di queste persone perche' non sono razionali. Chiamero` questo gruppo "tradizionalisti inconsapevoli".
>
> Una minoranza dei tradizionalisti, i tradizionalisti consapevoli, ritengono che l'appartenenza ad una certa tradizione sia importante perche' ritengono che la loro particolare tradizione porti ad una societa`/cultura piu` efficace. Ogni tanto anche i tradizionalisti inconsapevoli hanno un momento di rara chiarezza mentale e fa una argomentazione di questo genere.
>
> Ovviamente ci sono tanti tradizionalismi diverse quante tradizioni possibili ma l'unico argomento usato per giustificare un tradizionalismo razionalmente che trovo solido e` simile al principio di precauzione: la societa` che abbiamo funziona, fare cambiamenti alla societa` ha effetti imprevedibili per cui e` qualunque cambiamenti e` vietato a priori.
>
> I problemi con questo ragionamento sono i seguenti:
>
> 1. Anche i tradizionalisti consapevoli sostengono la propagazione della tradizione tramite indottrinamento, cosa che produce solo tradizionalisti inconsapevoli. La cosa e` un problema perche' i tradizionalisti inconsapevoli sono indubbiamente dannosi
>
> 2. In pratica nessuna cultura resta inalterata per centinaia di anni, particolarmente in tempi recenti. Questo e` particolarmente un problema per i tradizionalisti di "tradizioni" recenti. E` molto difficile dimostrare che il nazismo, ad esempio, sia una base solida per la societa` partendo dal principio di precauzione, visto che il nazismo in pratica non e` durato neanche 10 anni. Lo stesso vale per i nostalgici degli anni 50
>
> 3. Il fatto che una determinata cultura abbia funzionato, anche per centinaia d'anni, non significa che continuera` a funzionare indefinitamente. In particolare qualunque cultura tradizionalista dovra` necessariamente controllare quante piu` condizioni al controno possibili per assicurarsi di restare applicabile in futuro
>
> I problemi (2) e (3) sono fatali per ogni tradizionalismo in esistenza. In particolare le conseguenze di (3) sono che (a) un tradizionalismo e` razionale se e solo se universalista, (b) un tradizionalismo e` razionale se e solo se opera uno stretto controllo sull'innovazione tecnologica.
>
> In particolare (b) e` problematico visto che il processo di innovazione tecnologica e` caotico e l'unico modo per controllarlo e` vietarlo completamente (vedere un qualunque libro di James Burke per una serie di esempi).
>
> ~ III. Progressismo vs. Tradizionalismo ~
>
> Considerato che il tradizionalismo e` sbagliato e impossibile e il progressismo e` sbagliato ma non impossibile non ci resta che essere progressisti. Bisogna pero` essere consapevoli dei difetti del progressismo e lavorare per mitigarli.
>
> Per applicare il ragionamento ad un argomento di attualita`: gli immigranti. I tradizionalisti che si preoccupano che un grosso influsso di immigranti distruggera` la nostra cultura hanno ragione a preoccuparsi, perche' non tutte le culture sono ugualmente valide e in questo mondo neoliberale nulla verra` fatto per "integrarli". I progressisti sbagliano a non preoccuparsi di questo e sbagliano quando riducono "integrazione" in "dare soldi ai negri".
>
> Se io fossi dittatore d'europa per prima cosa smetterei con il taglio di capelli a caschetto e i tailleur + giacca in colori vivaci. Seconda cosa istituirei dei centri di rieducazione progressista-illuminista per gli immigranti. Per quanto mi riguarda loro possono venire, la loro cultura no.
>
> ~ IV. Il Tweet della Boldrini ~
>
> Veniamo al punto. Il tweet della Boldrini e la reazione dei tradizionalisti a quel tweet e` ironico su due livelli.
>
> Al primo livello e` ironico perche' 6 milioni di immigrati mediorientali renderebbero molto piu` semplice per i tradizionalisti ottenere tante vittorie anti-progressiste (come l'illegalita` di droghe, aborto, prostituzione e omosessualita`).
>
> Al secondo livello e` ironico perche' ogni tradizionalismo e` fondamentalmente diverso dagli altri, per motivi ineffabili, per cui la reazione tradizionalista al tweet e` razionale mentre la Boldrini e` irrazionale nonostante all'atto pratico quello sceniario favorirebbe i tradizionalisti e non la Boldrini.
>
> ~ V. Ringraziamenti ~
>
> Vorrei ringraziare gatto minchiaggio per essere stato l'unico ad aver letto fino qui perche' non ha un cazzo da fare.
ˆ
syntax errorI think happiness is love
- Vladimir Putin-
Re: Progressismo e TradizionalismoScritto daNon Autenticatoil 2016-03-16 12:28:01.0 alle 2016-03-16 12:28:01.0Scritto da: аvvelentani
> Scritto da: avvelentani
> > L'altro giorno cammarone ha postato questo tweet della Boldrini:
> >
> >Il piano demografico della Boldrini
> >
> > volevo rispondere ma spiegare la mia risposta era troppo complicato senza una lunga premessa quindi lo faro` in questo thread.
> >
> > Sto finendo di leggere Diamond Age di Neal Stephenson e ho recentemente finito di leggere Fashionable Nonsense di Sokal e Bricmont che accidentalmente trattano entrambi (seppur marginalmente) la questione del Progressismo vs. Tradizionalismo ma e` una cosa a cui penso da un po' di tempo (e` inevitabile non pensarci leggendo questo fòro) e volevo scrivere due righe.
> >
> > IMHO la maggior parte della gente non e` consapevole del tradeoff che esiste tra progressismo e tradizionalismo, compresa la gente che e` immersa nel progressismo o nel tradizionalismo fino al collo e non parla praticamente d'altro.
> >
> > Il tradeoff in questione e` tra la liberta` degli individui e l'efficacia di una cultura. IMHO sia il progressismo che il tradizionalismo sono sbagliati ma il tradizionalismo e` un po' piu` sbagliato.
> >
> > ~ I. Progressismo ~
> >
> > Il Progressismo favorisce la liberta` individuale senza esaminare, o esaminando solo superficialmente, le conseguenze che una maggiore liberta` individuale ha sull'efficacia della cultura/societa`. Questi effetti vengono ignorati perche' il Progressismo affonda le sue radici nel relativismo culturale o, peggio ancora, nel relativismo epistemologico (vedi Fashionable Nonsense, di Sokal e Bricmont).
> >
> > Il relativismo epistemologico e` chiaramente una cazzata e non vale la pena parlarne.
> >
> > Il relativismo culturale esiste principalmente come reazione alle filosofie sociali di meta` del '900 (comunismo, fascismo, nazional socialismo) ma secondo me e` palesemente falso. E` ridicolo pensare, ad esempio, che l'europa medievale fosse altrettanto capace di assicurare benessere e felicita` alla sua gente rispetto all'europa moderna e le cause devono essere almeno in parte culturali, non semplicemente tecnologiche, visto che (1) e` stata la cultura ad impedire il progresso tecnologico per un millennio e (2) importanti tecnologie (es. il cemento, gli scritti di aristotele) sono state dimenticate durante questo periodo.
> >
> > L'altra possibile giustificazione per il progressismo e` non-relativista. Questo non e` il modo con cui il progressismo viene giustificato accademicamente ma in molti progressisti sono in realta` non-relativisti, quindi va considerata.
> >
> > Secondo questa interpretazione: piu` liberta` individuali = migliore societa` (dove migliore societa` significa: piu` benessere, piu` felicita` totale). L'equazione ha, quantomeno, intuitivamente senso: se gli individui sono liberi di fare cio` che vogliono e finiscono per essere infelici la colpa e` degli individui non di una forza esterna.
> > A lungo andare la speranza e` che individui razionali, liberati dal giogo di regole arbitrarie, troveranno una strategia che massimizzi la loro felicita` individuale e, di conseguenza, la felicita` totale nella societa`.
> > Il progressismo assolutista ha dalla sua anche un po' di verifica empirica: negli ultimi secoli l'occidente si e` comportato in maniera complessivamente progressista e simultaneamente il benessere generale e` aumentato. E i vari episodi non progressisti della meta` del '900 sembrano aver avuto, complessivamente, un impatto dannoso sul benessere generale (vedi Better Angels of our Nature, Pinker).
> >
> > Il problema e` che e` difficile in assenza di un adeguato modello sociologico se e quali liberta` individuali abbiano avuto un impatto positivo sul benessere. C'e` IMHO un ovvio controesempio, il neoliberismo che impreversa in occidente da dopo la caduta del muro di berlino non ha fatto altro che danni nell'ultimo decennio. Si potrebbe obiettare che la liberta` individuale economica e` un caso speciale ma a quel punto molta della verifica empirica che liberta` individuale = benessere scompare.
> >
> > Infine voglio proporre un eseperimento mentale. Supponiamo di essere tecnologicamente in grado di stabilire una colonia su marte e di volerlo fare politicamente. Agli ipotetici coloni dovrebbe essere imposto, tra le altre cose, uno stretto controllo demografico per evitare sia che la popolazione invecchi, sia che cresca piu` rapidamente delle limitate risorse disponibili, entrambi i risultati sarebbero disastrosi per il benessere dei futuri coloni che sarebbero in entrambi i casi condannati a morte. Che spazio puo` avere "l'utero e` mio e lo gestisco io" quando l'utero in questione deve produrre esattamente 2.3 bambini perche' cosi` ha deciso il comitato centrale di pianificazione demografica?
> > Una colonia marziana dovrebbe per forza di cose imporre una cultura di stampo tradizionalista e autoritario per poter sopravvivere.
> >
> > ~ II. Tradizionalismo ~
> >
> > Ci sono due categorie di tradizionalismo. La maggior parte dei tradizionalisti sono tali perche' sono stati indottrinati in una particolare tradizione e la seguono per puro conformismo. Le loro opinioni sulla maggior parte dei problemi di progressismo sono di natura dogmatico/estetica. Non e` interessante parlare di queste persone perche' non sono razionali. Chiamero` questo gruppo "tradizionalisti inconsapevoli".
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> > Una minoranza dei tradizionalisti, i tradizionalisti consapevoli, ritengono che l'appartenenza ad una certa tradizione sia importante perche' ritengono che la loro particolare tradizione porti ad una societa`/cultura piu` efficace. Ogni tanto anche i tradizionalisti inconsapevoli hanno un momento di rara chiarezza mentale e fa una argomentazione di questo genere.
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> > Ovviamente ci sono tanti tradizionalismi diverse quante tradizioni possibili ma l'unico argomento usato per giustificare un tradizionalismo razionalmente che trovo solido e` simile al principio di precauzione: la societa` che abbiamo funziona, fare cambiamenti alla societa` ha effetti imprevedibili per cui e` qualunque cambiamenti e` vietato a priori.
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> > I problemi con questo ragionamento sono i seguenti:
> >
> > 1. Anche i tradizionalisti consapevoli sostengono la propagazione della tradizione tramite indottrinamento, cosa che produce solo tradizionalisti inconsapevoli. La cosa e` un problema perche' i tradizionalisti inconsapevoli sono indubbiamente dannosi
> >
> > 2. In pratica nessuna cultura resta inalterata per centinaia di anni, particolarmente in tempi recenti. Questo e` particolarmente un problema per i tradizionalisti di "tradizioni" recenti. E` molto difficile dimostrare che il nazismo, ad esempio, sia una base solida per la societa` partendo dal principio di precauzione, visto che il nazismo in pratica non e` durato neanche 10 anni. Lo stesso vale per i nostalgici degli anni 50
> >
> > 3. Il fatto che una determinata cultura abbia funzionato, anche per centinaia d'anni, non significa che continuera` a funzionare indefinitamente. In particolare qualunque cultura tradizionalista dovra` necessariamente controllare quante piu` condizioni al controno possibili per assicurarsi di restare applicabile in futuro
> >
> > I problemi (2) e (3) sono fatali per ogni tradizionalismo in esistenza. In particolare le conseguenze di (3) sono che (a) un tradizionalismo e` razionale se e solo se universalista, (b) un tradizionalismo e` razionale se e solo se opera uno stretto controllo sull'innovazione tecnologica.
> >
> > In particolare (b) e` problematico visto che il processo di innovazione tecnologica e` caotico e l'unico modo per controllarlo e` vietarlo completamente (vedere un qualunque libro di James Burke per una serie di esempi).
> >
> > ~ III. Progressismo vs. Tradizionalismo ~
> >
> > Considerato che il tradizionalismo e` sbagliato e impossibile e il progressismo e` sbagliato ma non impossibile non ci resta che essere progressisti. Bisogna pero` essere consapevoli dei difetti del progressismo e lavorare per mitigarli.
> >
> > Per applicare il ragionamento ad un argomento di attualita`: gli immigranti. I tradizionalisti che si preoccupano che un grosso influsso di immigranti distruggera` la nostra cultura hanno ragione a preoccuparsi, perche' non tutte le culture sono ugualmente valide e in questo mondo neoliberale nulla verra` fatto per "integrarli". I progressisti sbagliano a non preoccuparsi di questo e sbagliano quando riducono "integrazione" in "dare soldi ai negri".
> >
> > Se io fossi dittatore d'europa per prima cosa smetterei con il taglio di capelli a caschetto e i tailleur + giacca in colori vivaci. Seconda cosa istituirei dei centri di rieducazione progressista-illuminista per gli immigranti. Per quanto mi riguarda loro possono venire, la loro cultura no.
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> > ~ IV. Il Tweet della Boldrini ~
> >
> > Veniamo al punto. Il tweet della Boldrini e la reazione dei tradizionalisti a quel tweet e` ironico su due livelli.
> >
> > Al primo livello e` ironico perche' 6 milioni di immigrati mediorientali renderebbero molto piu` semplice per i tradizionalisti ottenere tante vittorie anti-progressiste (come l'illegalita` di droghe, aborto, prostituzione e omosessualita`).
> >
> > Al secondo livello e` ironico perche' ogni tradizionalismo e` fondamentalmente diverso dagli altri, per motivi ineffabili, per cui la reazione tradizionalista al tweet e` razionale mentre la Boldrini e` irrazionale nonostante all'atto pratico quello sceniario favorirebbe i tradizionalisti e non la Boldrini.
> >
> > ~ V. Ringraziamenti ~
> >
> > Vorrei ringraziare gatto minchiaggio per essere stato l'unico ad aver letto fino qui perche' non ha un cazzo da fare.
> ˆ
> syntax error
il vestito trasparente
come la tua bella fronte
oh no…
l’offerta del tuo seno
orgoglio dell’animale sano
oh no
quell’aria da straniera
che mi mette ogni volta
un po’… paura
-
-
Re: Progressismo e TradizionalismoScritto daThe LichÜbermenschil 2016-03-16 12:17:19.0 alle 2016-03-16 12:17:19.0Trollate totali: 21351oppure si filtrano e selezionano le parti del tradizionalismo che connotano l'identità culturale ma non sono in contrasto con i diritti individuali:
mangiare i cappelletti in brodo il pranzo di natale ci connota come romagnoli e non da fastidio a nessuno, andarsene al bar e costringere le donne ai fornelli a preparare i cappelletti viola principi di uguaglianza di genere e dovrebbe essere abolito
cosa volevo dire con questo? boh non lo so nemmeno io, volevo solo dire qualcosa di diverso da oloturio-
Re: Progressismo e TradizionalismoScritto daNon Autenticatoil 2016-03-16 12:27:20.0 alle 2016-03-16 12:27:20.0Scritto da: The Lich
> le donne ai fornelli a preparare i cappelletti viola principi di uguaglianza di genere e dovrebbe essere abolito
Almeno quando stavano ai fornelli servivano a qualcosa, adesso se ne stanno soltanto lì a rompere i coglioni.
-
Re: Progressismo e TradizionalismoScritto da: The Lich
> andarsene al bar e costringere le donne ai fornelli a preparare i cappelletti viola
I cappelletti viola non sembrano molto gustosi
`"la realta' non e' cosi' terrificante come vogliono farti credere" - Giambo ` - Wakko che cita Giambo
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Re: Progressismo e TradizionalismoScritto daNon Autenticatoil 2016-03-16 12:25:21.0 alle 2016-03-16 12:25:21.0Scritto da: avvelentani
> [CUT cazzate filosofiche]
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Re: Progressismo e TradizionalismoScritto daNon Autenticatoil 2016-03-16 13:00:54.0 alle 2016-03-16 13:00:54.0Da quando in qua il sassofono fa post più lunghi di 3 righe?
-
Re: Progressismo e TradizionalismoScritto daNon Autenticatoil 2016-03-16 13:07:10.0 alle 2016-03-16 13:07:10.0Scritto da: avvelentani
> Per quanto mi riguarda loro possono venire, la loro cultura no.
Questo è esattamente come la vedo io.
Abbiamo già abbastanza superstiziosi del menga per conto nostro... importare una superstizione anche peggiore di quella che ci dobbiamo già sorbire e che abbiamo impiegato almeno un millennio ad addomesticare non mi entusiasma affatto. Se vieni qui lasci queste cazzate nel paese da dove sei venuto.
Senza contare che la loro "civiltà" (lasciando perdere la questione della superstizione) è avanzata tanto quanto una Ford modello T. Se vieni qui significa che lo stile di vita che trovi qui ti va bene, perciò tu ti adatti a noi, non il contrario, e se non vuoi farlo... allora fuori dai coglioni.
-
Re: Progressismo e TradizionalismoScritto da: avvelentani
>
> Al primo livello e` ironico perche' 6 milioni di immigrati mediorientali renderebbero molto piu` semplice per i tradizionalisti ottenere tante vittorie anti-progressiste (come l'illegalita` di droghe, aborto, prostituzione e omosessualita`).
>
Che stronzata.
1) sono più di 6 milioni per arrivare a 66.
2)il problema è anche biologico non solo culturale. Peraltro anche dal punto di vista culturale non è che vogliamo l'Islam in Europa
3) hai deciso tutto da solo che saranno solo mediorientali.
4) guarda la nazionalità di chi spaccia e di chi traffica puttane e poi vedi quante "vittorie". Dell'aborto se ne fregano, l'unica cosa su cui ha parzialmente ragione è l'omosessualità, ma non mi sembra motivo sufficiente per accettare l'invasione e peraltro in quel campo esagerano in senso opposto
5) le nuove generazioni di immigrati non cresceranno come i genitori e saranno già più occidentalizzati. E i figli dei figli ancora di più.
> Al secondo livello e` ironico perche' ogni tradizionalismo e` fondamentalmente diverso dagli altri, per motivi ineffabili, per cui la reazione tradizionalista al tweet e` razionale mentre la Boldrini e` irrazionale nonostante all'atto pratico quello sceniario favorirebbe i tradizionalisti e non la Boldrini.
>
La Boldrini è una stupida, una che spera che arrivino più immigrati sta implicitamente assecondando le cause che portano i migranti a spostarsi: la disperazione. Una così come si può definire?
> ~ V. Ringraziamenti ~
>
> Vorrei ringraziare gatto minchiaggio per essere stato l'unico ad aver letto fino qui perche' non ha un cazzo da fare.
In effetti ci vuole una santa pazienza a leggere un ammasso di cazzate una dietro l'altra-
Re: Progressismo e TradizionalismoScritto daavvelentaniCubicolarioil 2016-03-16 13:16:04.0 alle 2016-03-16 13:16:04.0Trollate totali: 18184Scritto da: cammarrone
> 3) hai deciso tutto da solo che saranno solo mediorientali.
volevo scrivere mediorientali e nordafricani.
I think happiness is love
- Vladimir Putin-
Re: Progressismo e TradizionalismoScritto da: avvelentani
> Scritto da: cammarrone
> > 3) hai deciso tutto da solo che saranno solo mediorientali.
>
> volevo scrivere mediorientali e nordafricani.
>
E i negri?-
Re: Progressismo e TradizionalismoScritto daavvelentaniCubicolarioil 2016-03-16 13:26:46.0 alle 2016-03-16 13:26:46.0Trollate totali: 18184Scritto da: cammarrone
> Scritto da: avvelentani
> > Scritto da: cammarrone
> > > 3) hai deciso tutto da solo che saranno solo mediorientali.
> >
> > volevo scrivere mediorientali e nordafricani.
> >
>
> E i negri?
i nordafricani non sono negri?I think happiness is love
- Vladimir Putin-
Re: Progressismo e TradizionalismoScritto da: avvelentani
> Scritto da: cammarrone
> > Scritto da: avvelentani
> > > Scritto da: cammarrone
> > > > 3) hai deciso tutto da solo che saranno solo mediorientali.
> > >
> > > volevo scrivere mediorientali e nordafricani.
> > >
> >
> > E i negri?
>
> i nordafricani non sono negri?
No. Egiziani, tunisini, marocchini, libici, algerini non sono affatto negri.-
Re: Progressismo e TradizionalismoScritto daavvelentaniCubicolarioil 2016-03-16 14:10:59.0 alle 2016-03-16 14:10:59.0Trollate totali: 18184Scritto da: cammarrone
> Scritto da: avvelentani
> > Scritto da: cammarrone
> > > Scritto da: avvelentani
> > > > Scritto da: cammarrone
> > > >
> > > > volevo scrivere mediorientali e nordafricani.
> > > >
> > >
> > > E i negri?
> >
> > i nordafricani non sono negri?
>
> No. Egiziani, tunisini, marocchini, libici, algerini non sono affatto negri.
neanche i nigeriani?I think happiness is love
- Vladimir Putin
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Re: Progressismo e TradizionalismoScritto daNon Autenticatoil 2016-03-16 14:16:06.0 alle 2016-03-16 14:16:06.0Scritto da: cammarrone
> Scritto da: avvelentani
> > Scritto da: cammarrone
> > > Scritto da: avvelentani
> > > > Scritto da: cammarrone
> > > > > 3) hai deciso tutto da solo che saranno solo mediorientali.
> > > >
> > > > volevo scrivere mediorientali e nordafricani.
> > > >
> > >
> > > E i negri?
> >
> > i nordafricani non sono negri?
>
> No. Egiziani, tunisini, marocchini, libici, algerini non sono affatto negri.
... disse quello che considera Ordine un "bianco"
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