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> Scritto da: Wakko Warner
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> > > Scritto da: Wakko Warner
> > > > > Quindi, cosa dobbiamo fare? Wakko dice che dobbiamo mettere il virus in quarantena: loro là, noi qua.
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> > > > Oppure bruciarli, sia lì che qui. Come diceva quel tipo... violence is not the answer, however it is a pretty good guess.
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> > > Dal punto di vista logico sarebbe la soluzione migliore, ma dal punto di vista umano ed etico è anche l'opzione più da psicopatici.
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> > Guarda come è finita la guerra con il giappone... sono bastate due bombe ben assestate (e sarebbe bastata solo la prima in realtà). Non credo che chi le ha buttate volesse macellare gente innocente, ma l'alternativa poteva essere una lunga guerra con molti morti e dal risultato incerto. Fra due scelte di merda, si è fatta la scelta meno costosa fra le due (almeno dal punto di vista americano).
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> La scelta meno costosa in termini di cosa?

L'ho scritto. Dal punto di vista americano. Quindi sia in termini di soldi che di vite di civili risparmiate.

> Di soldi o di vite di civili?

Entrambe in questo caso.

> I tuoi discorsi dal punto di vista logico stanno in piedi, ma la logica non tiene conto dell'etica.

L'etica è un artifizio dell'uomo che in sostanza è giustificato dalla paura di soffrire e di morire. Siccome abbiamo paura che certe cose siano fatte a noi e siamo in grado di rispecchiarci negli altri tendiamo a distillare queste paure in quella che chiamiamo "morale" o "etica". Di solito questa cosa ci è utile, perché tende a creare società migliori, più vivibili e con meno guai per i singoli individui... tuttavia quando si mette l'etica davanti alla realtà dei fatti l'etica da un qualcosa di utile diventa un problema mortale. Mettere il bene del tuo nemico davanti al tuo bene è una tattica suicida.

Senza contare che i principi morali/etici dipendono molto dalle tue convinzioni, per esempio per me è più etico/morale aiutare chi ti sta attorno rispetto a chi abita a 5000 kilometri di distanza da te, per me è più etico/morale che la mia nazione pensi al mio bene e al bene dei miei concittadini rispetto al bene di qualcun altro... e per me non è affatto immorale/non etico difendersi da un'invasione che avrà conseguenze devastanti per chi verrà dopo di me... come d'altra parte, per gli invasori musulmani, non è affatto immorale/non etico uccidere i kafir.

> La mote e il ferimento di civili devono essere considerati come danni collaterali della guerra e i danni collaterali vanno limitati il più possibile.
> Le azioni militari che hanno il preciso scopo di uccidere civili sono paragonabili al terrorismo islamico... anzi, sono la stessa cosa.

Non è così. Ci sono cause e conseguenze. Se ad esempio un paese mi dichiara guerra e vuole uccidermi per me non è affatto né immorale né non etico rispondere con una violenza anche più grande per farlo smettere. Certo le cose devono essere proporzionate, ma chi mi ha attaccato sei tu, io mi sto difendendo. Se tu vieni da me con un coltello, io non aspetto che tu mi colpisca prima di colpire te. Se tu sei una minaccia per me è perfettamente lecito per me prendere tutte le misure necessarie per porre fine alla tua minaccia.

> È chiaro che se la guerra continua ci sono comunque costi sia economici che in termini di vite umane, ma per lo meno, se si rispetta suddetta etica, le perdite di vite umane sono circoscritte ai soldati e in generale alle persone che sono direttamente coinvolte, e queste persone, a differenza dei bambini che muoiono o vengono mutilati negli attentati, sono adulti che sono lì per scelta.

In guerra ci sono due nazioni che si dichiarano guerra... sai chi è il tuo nemico e si cerca di mantenere i danni ad obiettivi militari perché sono quelli ad essere offensivi. Per questo anche non si usano le nucleari se non come ultima risorsa. Nel caso dei musulmani però non è così. Qui non hai una nazione che ti dichiara guerra, ma singoli individui appartenenti ad una data ideologia che usano persino i loro stessi figli come scudi umani pur di attaccarti e crearti, di proposito, problemi etici nell'agire. In questo caso TUTTO è giustificato. Le vittime innocenti dalla loro parte potranno ringraziare il comportamento vigliacco dei loro concittadini che hanno scatenato le conseguenze del caso. Non puoi dare la colpa a me in questo caso se per difendermi ho dovuto uccidere gente che non c'entra nulla ma di te stesso che hai creato di proposito le condizioni per forzarmi la mano.

> Tra parentesi, ultimamente ho visto un film (Eye in the sky - Il diritto di uccidere): l'esercito americani ha una drone puntato su un covo di terroristi, ma proprio nel momento in cui decidono di sparare una bambina si mette da parte a vendere il pane.
> Ed ecco che allora parte tutta una trafila di questioni burocratiche e il pilota se ne sta lì ad aspettare per sapere se può o meno sparare.
> Calcoli dei danni collaterali, probabilità di coinvolgimento della bambina, telefonate di qua e di là per sapere se è legale e se hanno il permesso di rischiare la vita della bambina per neutralizzare i terroristi. Consiglio a chi legge di guardarlo.
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> A volte è necessario sacrificare dei civili per salvarne tanti altri... il massacro di civili però non diventare il modus operandi, perché altrimenti l'esercito si trasforma in gruppo terroristico.

Non ho detto che deve diventare il "modus operandi", ma non deve essere una carta esclusa dal mazzo a prescindere solo perché "l'etica ti direbbe che quella bambina non c'entra nulla". Purtroppo, nella realtà, ci sono casi in cui o agisci, facendo del male anche a chi non c'entra una sega, oppure permetti a qualcosa di peggiore di accadere.

> > Visto che (a meno che non siamo masochisti) dovremmo tendere a proteggere il nostro gruppo, anziché il gruppo avversario può essere che per farlo siamo chiamati a fare scelte del genere anche noi. Come ultima ratio, naturalmente, ma non va esclusa a priori.
>
> Gli avversari sono quelli che ti vogliono uccidere e i civili sono - per definizione - persone che non c'entrano un cazzo.

Nel caso dei musulmani la differenza non esiste. Chi afferisce all'ideologia islamica è il nemico o un potenziale nemico. Siccome io non ho la palla di cristallo per poter distinguere i veri musulmani da quelli a cui fa semplicemente comodo usare quell'etichetta mi riservo il diritto di considerarli tutti potenzialmente ostili perché è l'unica opzione sensata che ho. Loro se ne stanno a casa loro e io me ne sto a casa mia e nessuno si fa male.

> > La prima cosa che dobbiamo fare è scoraggiare l'immigrazione in ogni modo non violento possibile
>
> O comunque filtrare bene coloro che vogliono immigrare: fare entrare persone per bene, e non cani e porci. In Svizzera su questo siamo più attenti rispetto a voi italiani che invece siete sull'orlo di una crisi immigratoria.

Come ho detto, non puoi saperlo che genere di persona è uno che afferisce ad un'ideologia che esalta la violenza e la morte come quella islamica. Puoi fare questo genere di distinzioni per quasi ogni categoria, ma nel caso degli islamici questa tua distinzione significa che qualcuno DEI TUOI (forse tu, forse la tua famiglia, magari tuo figlio o qualcuno a cui tieni) perderà la vita prima o poi.

> > e scoraggiare la pratica e la diffusione dell'islam nella nostra società... però se questo non funziona...
>
> Le religioni in generale vengono scoraggiate dall'istruzione, soprattutto scientifica.
> I benefici dell'istruzione relativamente buona che abbiamo si notano, nelle nuove generazioni, sia tra le persone provenienti da famiglia cattolica che tra quelle provenienti da famiglia islamica.

Eppure non è così. Le statistiche ti mostrano che quelli più radicalizzati fra i musulmani (non che gli altri siano innocui) sono proprio i giovani... quelli che, paradossalmente, hanno avuto accesso o la possibilità di accedere ad un'educazione migliore di quella dei loro genitori. Per me questi sono doppiamente colpevoli, perché non hanno la scusa "eh ma io sono nato e cresciuto in una società bigotta e non conosco altro".

> Tra le persone della mia età (classe 1990) è molto difficile trovare bigotti e molto più facile trovare persone che ridono dietro ai religiosi.

Questo può succedere quando sei circondato da persone che la vedono in modo simile. Ma nel caso dell'immigrazione attuale questo non può avvenire. Se metti 1 (UNO) bambino islamico in una classe normale, ci sono ottime probabilità che venga su con sani principi e magari un giorno si sbarazzi delle fesserie raccontate dai genitori. Ma se invece cominci ad avere più bambini di famiglie musulmane in una classe questi faranno un gruppo a sé stante. Anziché integrarsi e assorbire dei sani principi cominceranno ad isolarsi e separarsi dagli altri. Cominceranno a vedere il resto dei loro compagni come degli "infedeli" di cui non seguire l'esempio. Cominceranno ad odiarli e a radicalizzarsi. Ed è proprio quello che sta succedendo in paesi come Francia e Svezia. Ho postato proprio ieri un belink a proposito di quello che sta succedendo in Francia... vai a leggerti l'articolo.

> Tra queste c'è per esempio anche un turco di famiglia islamica, che afferma che le religioni servono a spegnere il cervello.

Quindi come vedi non si tratta di un musulmano. Dovrebbe renderlo esplicito e prendere le distanze anziché continuare a foraggiare l'ideologia violenta a cui la sua famiglia afferisce.

> Istruire funziona, ma anche tra le persone istruite alla fine qualche bigotto e complottista viene comunque fuori.
> Una volta che hai fallito con l'istruzione dove altro vuoi andare a parare? Operare forme di prevaricazione nei confronti delle persone religiose (come avveniva negli stati atei nel comunismo) non ha l'effetto di far cambiare idea a queste ultime... anzi, probabilmente le loro idee si rafforzano.

A me non interessa se l'istruzione ha fallito o no, non mi interessano le scuse che puoi o non puoi accampare. Se sei un musulmano significa che afferisci ad un'ideologia violenta, malata, velenosa e pericolosa per me, e ti tratto da minaccia quale sei. Sono d'accordo che queste situazioni si debba cercare di prevenirle, ma quando non funziona si deve passare ai fatti, anche a fatti spiacevoli. La mia etica non mi impedisce di fare NULLA per la difesa di me stesso e di chi mi sta attorno, come immagino la tua etica non ti impedirebbe di dare fuoco ad un formicaio di formiche rosse che sono diventate un problema serio per te. Oppure in quel caso ti dici che forse non tutte le formiche rosse vogliono pungerti e così schiacci solo quelle che ti pungono?

> > Io non sono così interventista, anzi penso che questa dovrebbe essere messa fra le opzioni dell'ultima ratio. IMO la scelta di non voler avere alcun contatto con loro per i secoli a venire è da preferirsi a qualunque altra. I loro problemi non sono miei e non devono diventarlo, il mondo è grande e possiamo continuare a vivere tu a casa tua e io a casa mia secondo le regole che più ci aggradano.
>
> Cosa intendi dire con "loro"? Loro chi?
>
> "Loro" è un pronome molto relativo.

Loro = i non occidentali, quelli in particolare che afferiscono all'islam.

Per esempio, anche i cinesi non sono occidentali, ma non proiettano i loro problemi su di noi. Le loro comunità sono per lo più pacifiche, non ci odiano e non vogliono né sabotarci né farci alcun male. Al massimo ti vendono qualche prodotto pericoloso, ma sempre senza l'intenzione di farti del male di proposito.

Questo vale praticamente per qualunque altra comunità (indiani, giapponesi, cinesi, ecc) e qualunque altro gruppo etnico o religioso TRANNE per i musulmani. I musulmani sono una minaccia, non sono nostri amici né nostri alleati e non lo sono mai stati. È da 1400 anni che ci fanno la guerra ogni volta che possono, è da 1400 anni che cercano di invaderci, è da 1400 anni che cercano di renderci loro schiavi. Oggi NON è cambiato nulla.

Questo intendo con "loro". Non mi interessa se sei nero, blu, giallo, verde... ma se sei un musulmano NON sei mio amico né una persona di cui mi posso fidare, anzi, sei quasi certamente una bomba ad orologeria pronta a scoppiare.

Tu te ne stai a casa tua e io nella mia. Io non ho motivo di avere contatti con te e tu non devi avere motivo di avere contatti con me e viviamo tutti e due felici e contenti. Però sia chiaro che se metti un piede al di là della linea io reagirò nel modo che ritengo opportuno.