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    il 2016-11-21 13:54:09.0 alle 2016-11-21 13:54:09.0
    cosa voterete al referendum?
    Newbie, inesperto

    a me Renzi piace a volte, stamattina ho letto che ha detto che è contro i sindacati e ha attaccato Landini.. OTTIMO

    però rendere l'esecutivo più forte può essere un bene da un lato.. cioè smarcarsi dalle categorie

    ma significa anche rendere la Costituzione attaccabile e far venire meno le garanzie costituzionali che tutelano le minoranze

    immaginate se un potere simile andasse nelle mani di Salvini Perplesso Perplesso
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      Scritto da
      avvelentani
      Cubicolario
      il 2016-11-21 13:59:48.0 alle 2016-11-21 13:59:48.0
      Trollate totali: 18184
      Re: cosa voterete al referendum?
      Scritto da:
      > Newbie, inesperto
      >
      > a me Renzi piace a volte, stamattina ho letto che ha detto che è contro i sindacati e ha attaccato Landini.. OTTIMO
      >
      > però rendere l'esecutivo più forte può essere un bene da un lato.. cioè smarcarsi dalle categorie
      >
      > ma significa anche rendere la Costituzione attaccabile e far venire meno le garanzie costituzionali che tutelano le minoranze
      >
      > immaginate se un potere simile andasse nelle mani di Salvini Perplesso Perplesso

      Voto no perche' sono contrario al maggioritario.
      I think happiness is love
      - Vladimir Putin
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        Scritto da
        Non Autenticato
        il 2016-11-21 14:24:20.0 alle 2016-11-21 14:24:20.0
        Re: cosa voterete al referendum?
        Scritto da: avvelentani
        > Scritto da:
        > > Newbie, inesperto
        > >
        > > a me Renzi piace a volte, stamattina ho letto che ha detto che è contro i sindacati e ha attaccato Landini.. OTTIMO
        > >
        > > però rendere l'esecutivo più forte può essere un bene da un lato.. cioè smarcarsi dalle categorie
        > >
        > > ma significa anche rendere la Costituzione attaccabile e far venire meno le garanzie costituzionali che tutelano le minoranze
        > >
        > > immaginate se un potere simile andasse nelle mani di Salvini Perplesso Perplesso
        >
        > Voto no perche' sono contrario al maggioritario.

        e mica promuove il maggioritario

        se non sbaglio propone un premio di maggioranza
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          Scritto da
          avvelentani
          Cubicolario
          il 2016-11-21 14:39:22.0 alle 2016-11-21 14:39:22.0
          Trollate totali: 18184
          Re: cosa voterete al referendum?
          Scritto da:
          > Scritto da: avvelentani
          > > Scritto da:
          > > > Newbie, inesperto
          > > >
          > > > a me Renzi piace a volte, stamattina ho letto che ha detto che è contro i sindacati e ha attaccato Landini.. OTTIMO
          > > >
          > > > però rendere l'esecutivo più forte può essere un bene da un lato.. cioè smarcarsi dalle categorie
          > > >
          > > > ma significa anche rendere la Costituzione attaccabile e far venire meno le garanzie costituzionali che tutelano le minoranze
          > > >
          > > > immaginate se un potere simile andasse nelle mani di Salvini Perplesso Perplesso
          > >
          > > Voto no perche' sono contrario al maggioritario.
          >
          > e mica promuove il maggioritario
          >
          > se non sbaglio propone un premio di maggioranza

          non solo non sai per cosa si vota, non sai neanche cos'e` il maggioritario e a cosa servono i premi di maggioranza. Te devi andare a lavorare nei campi di riso, altro che referendum.
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            Scritto da
            Non Autenticato
            il 2016-11-21 14:49:16.0 alle 2016-11-21 14:49:16.0
            Re: cosa voterete al referendum?
            Scritto da: avvelentani
            > Scritto da:
            > > Scritto da: avvelentani
            > > > Scritto da:
            > > > > Newbie, inesperto
            > > > >
            > > > > a me Renzi piace a volte, stamattina ho letto che ha detto che è contro i sindacati e ha attaccato Landini.. OTTIMO
            > > > >
            > > > > però rendere l'esecutivo più forte può essere un bene da un lato.. cioè smarcarsi dalle categorie
            > > > >
            > > > > ma significa anche rendere la Costituzione attaccabile e far venire meno le garanzie costituzionali che tutelano le minoranze
            > > > >
            > > > > immaginate se un potere simile andasse nelle mani di Salvini Perplesso Perplesso
            > > >
            > > > Voto no perche' sono contrario al maggioritario.
            > >
            > > e mica promuove il maggioritario
            > >
            > > se non sbaglio propone un premio di maggioranza
            >
            > non solo non sai per cosa si vota, non sai neanche cos'e` il maggioritario e a cosa servono i premi di maggioranza. Te devi andare a lavorare nei campi di riso, altro che referendum.

            guarda che i premi di maggioranza possono essere aggiunti a una coalizione eletta col proporzionale, come era con la "legge truffa"

            ho visto il dibattito tra Renzi e Zagrebelsky

            non mi pare che il referendum aggiunga una legge maggioritaria

            abolisce il cnel

            riempe il senato di sindaci

            abolisce le province

            abolisce i consiglieri regionali o il loro stipendio

            da un premio di maggioranza ma il sistema elettorale sottostante dovrebbe rimanere lo stesso
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              Scritto da
              avvelentani
              Cubicolario
              il 2016-11-21 14:56:27.0 alle 2016-11-21 14:56:27.0
              Trollate totali: 18184
              Re: cosa voterete al referendum?
              Scritto da:
              > Scritto da: avvelentani
              > > Scritto da:
              > > > Scritto da: avvelentani
              > > > > Scritto da:
              > > > >
              > > > > Voto no perche' sono contrario al maggioritario.
              > > >
              > > > e mica promuove il maggioritario
              > > >
              > > > se non sbaglio propone un premio di maggioranza
              > >
              > > non solo non sai per cosa si vota, non sai neanche cos'e` il maggioritario e a cosa servono i premi di maggioranza. Te devi andare a lavorare nei campi di riso, altro che referendum.
              >
              > guarda che i premi di maggioranza possono essere aggiunti a una coalizione eletta col proporzionale, come era con la "legge truffa"
              >
              > ho visto il dibattito tra Renzi e Zagrebelsky
              >
              > non mi pare che il referendum aggiunga una legge maggioritaria
              >
              > abolisce il cnel
              >
              > riempe il senato di sindaci
              >
              > abolisce le province
              >
              > abolisce i consiglieri regionali o il loro stipendio
              >
              > da un premio di maggioranza ma il sistema elettorale sottostante dovrebbe rimanere lo stesso

              La legge maggioritaria e` stata aggiunta dall'Italicum ma e` evidente a tutti che le sorti dell'Italicum e il referdum sono collegati e se il referendum fallisce l'Italicum viene cambiato di sicuro. Se non fosse per questo probabilmente voterei si`.
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              Scritto da
              Non Autenticato
              il 2016-11-21 15:14:10.0 alle 2016-11-21 15:14:10.0
              Re: cosa voterete al referendum?
              Scritto da:
              > Scritto da: avvelentani
              > > Scritto da:
              > > > Scritto da: avvelentani
              > > > > Scritto da:
              > > > > > Newbie, inesperto
              > > > > >
              > > > > > a me Renzi piace a volte, stamattina ho letto che ha detto che è contro i sindacati e ha attaccato Landini.. OTTIMO
              > > > > >
              > > > > > però rendere l'esecutivo più forte può essere un bene da un lato.. cioè smarcarsi dalle categorie
              > > > > >
              > > > > > ma significa anche rendere la Costituzione attaccabile e far venire meno le garanzie costituzionali che tutelano le minoranze
              > > > > >
              > > > > > immaginate se un potere simile andasse nelle mani di Salvini Perplesso Perplesso
              > > > >
              > > > > Voto no perche' sono contrario al maggioritario.
              > > >
              > > > e mica promuove il maggioritario
              > > >
              > > > se non sbaglio propone un premio di maggioranza
              > >
              > > non solo non sai per cosa si vota, non sai neanche cos'e` il maggioritario e a cosa servono i premi di maggioranza. Te devi andare a lavorare nei campi di riso, altro che referendum.
              >
              > guarda che i premi di maggioranza possono essere aggiunti a una coalizione eletta col proporzionale, come era con la "legge truffa"
              >
              > ho visto il dibattito tra Renzi e Zagrebelsky
              >
              > non mi pare che il referendum aggiunga una legge maggioritaria
              >
              > abolisce il cnel

              Qualcuno sa cos'è il CNEL e perché andrebbe abolito?

              > riempe il senato di sindaci

              Cioè il senato non è più eletto dagli elettori.

              > abolisce le province

              Chiamandole cità metropolitane. Tutto l'apparato resta, e non potrebbe altrimenti perché è una struttura amministrativa necessaria, ma non è più eletto dagli elettori.

              > abolisce i consiglieri regionali o il loro stipendio

              Altra gente eletta in meno. Facciamo che abolire anche gli elettori e le elezioni, vuoi mettere quanto costano le elezioni?

              > da un premio di maggioranza ma il sistema elettorale sottostante dovrebbe rimanere lo stesso

              Premio di maggioranza che potrebbe finire a Salvini, dopo che le riforme hanno fatto tabula rasa del sistema di controllo basato su pesi e contrappesi. Salvini assumerà Wakko perché spari sui barconi.

              Queste "riforme" sembrano fatte apposta per quelli che, come te, piluccano da un discorso quel che gli interessa oscurando il resto.
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        Scritto da
        Non Autenticato
        il 2016-11-21 14:25:01.0 alle 2016-11-21 14:25:01.0
        Re: cosa voterete al referendum?
        Scritto da: avvelentani
        > Scritto da:
        > > Newbie, inesperto
        > >
        > > a me Renzi piace a volte, stamattina ho letto che ha detto che è contro i sindacati e ha attaccato Landini.. OTTIMO
        > >
        > > però rendere l'esecutivo più forte può essere un bene da un lato.. cioè smarcarsi dalle categorie
        > >
        > > ma significa anche rendere la Costituzione attaccabile e far venire meno le garanzie costituzionali che tutelano le minoranze
        > >
        > > immaginate se un potere simile andasse nelle mani di Salvini Perplesso Perplesso
        >
        > Voto no perche' sono contrario al maggioritario.

        ma se sei pappa e ciccia con la cultura anglosassone dove il maggioritario impera
        • Avatar
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          Scritto da
          avvelentani
          Cubicolario
          il 2016-11-21 14:38:02.0 alle 2016-11-21 14:38:02.0
          Trollate totali: 18184
          Re: cosa voterete al referendum?
          Scritto da:
          > Scritto da: avvelentani
          > > Scritto da:
          > > > Newbie, inesperto
          > > >
          > > > a me Renzi piace a volte, stamattina ho letto che ha detto che è contro i sindacati e ha attaccato Landini.. OTTIMO
          > > >
          > > > però rendere l'esecutivo più forte può essere un bene da un lato.. cioè smarcarsi dalle categorie
          > > >
          > > > ma significa anche rendere la Costituzione attaccabile e far venire meno le garanzie costituzionali che tutelano le minoranze
          > > >
          > > > immaginate se un potere simile andasse nelle mani di Salvini Perplesso Perplesso
          > >
          > > Voto no perche' sono contrario al maggioritario.
          >
          > ma se sei pappa e ciccia con la cultura anglosassone dove il maggioritario impera

          e quindi?
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          - Vladimir Putin
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        Scritto da
        avvelenato
        un mezzo cavallo
        il 2016-11-21 14:48:32.0 alle 2016-11-21 14:48:32.0
        Trollate totali: 14239
        Re: cosa voterete al referendum?
        Scritto da: avvelentani
        > Scritto da:
        > > Newbie, inesperto
        > >
        > > a me Renzi piace a volte, stamattina ho letto che ha detto che è contro i sindacati e ha attaccato Landini.. OTTIMO
        > >
        > > però rendere l'esecutivo più forte può essere un bene da un lato.. cioè smarcarsi dalle categorie
        > >
        > > ma significa anche rendere la Costituzione attaccabile e far venire meno le garanzie costituzionali che tutelano le minoranze
        > >
        > > immaginate se un potere simile andasse nelle mani di Salvini Perplesso Perplesso
        >
        > Voto no perche' sono contrario al maggioritario.

        come cacchio si fa ad essere a favore del proporzionale in italia?
        a meno che non hai un'idea alternativa.
        I pedoni possono muoversi solo in avanti.
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          Scritto da
          avvelentani
          Cubicolario
          il 2016-11-21 14:58:01.0 alle 2016-11-21 14:58:01.0
          Trollate totali: 18184
          Re: cosa voterete al referendum?
          Scritto da: avvelenato
          > Scritto da: avvelentani
          > > Scritto da:
          > > > Newbie, inesperto
          > > >
          > > > a me Renzi piace a volte, stamattina ho letto che ha detto che è contro i sindacati e ha attaccato Landini.. OTTIMO
          > > >
          > > > però rendere l'esecutivo più forte può essere un bene da un lato.. cioè smarcarsi dalle categorie
          > > >
          > > > ma significa anche rendere la Costituzione attaccabile e far venire meno le garanzie costituzionali che tutelano le minoranze
          > > >
          > > > immaginate se un potere simile andasse nelle mani di Salvini Perplesso Perplesso
          > >
          > > Voto no perche' sono contrario al maggioritario.
          >
          > come cacchio si fa ad essere a favore del proporzionale in italia?

          sono favorevole al proporzionale ovunque.

          > a meno che non hai un'idea alternativa.

          la mia idea alternativa e` democrazia diretta, non che mi aspetti che venga effettivamente implementata.
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          - Vladimir Putin
          • Avatar
            Scritto da
            Non Autenticato
            il 2016-11-21 15:16:48.0 alle 2016-11-21 15:16:48.0
            Re: cosa voterete al referendum?
            Scritto da: avvelentani
            > Scritto da: avvelenato
            > > Scritto da: avvelentani
            > > > Scritto da:
            > > > > Newbie, inesperto
            > > > >
            > > > > a me Renzi piace a volte, stamattina ho letto che ha detto che è contro i sindacati e ha attaccato Landini.. OTTIMO
            > > > >
            > > > > però rendere l'esecutivo più forte può essere un bene da un lato.. cioè smarcarsi dalle categorie
            > > > >
            > > > > ma significa anche rendere la Costituzione attaccabile e far venire meno le garanzie costituzionali che tutelano le minoranze
            > > > >
            > > > > immaginate se un potere simile andasse nelle mani di Salvini Perplesso Perplesso
            > > >
            > > > Voto no perche' sono contrario al maggioritario.
            > >
            > > come cacchio si fa ad essere a favore del proporzionale in italia?

            Come si fa a non essere favorevoli al proporzionale? È logico.

            > sono favorevole al proporzionale ovunque.
            >
            > > a meno che non hai un'idea alternativa.
            >
            > la mia idea alternativa e` democrazia diretta, non che mi aspetti che venga effettivamente implementata.

            Democrazia diretta che mostrerà degli inconvenienti, ma è sempre meglio di questo schifo a scatole cinesi.
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            Scritto da
            avvelenato
            un mezzo cavallo
            il 2016-11-21 16:09:23.0 alle 2016-11-21 16:09:23.0
            Trollate totali: 14239
            Re: cosa voterete al referendum?
            Scritto da: avvelentani
            >
            > sono favorevole al proporzionale ovunque.
            >
            >
            > la mia idea alternativa e` democrazia diretta, non che mi aspetti che venga effettivamente implementata.

            tanto vale che ti professi anarchico. La democrazia diretta è impossibile allo stato attuale. Magari tra 30 anni, a essere ottimisti.
            I pedoni possono muoversi solo in avanti.
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              Scritto da
              Non Autenticato
              il 2016-11-21 17:42:45.0 alle 2016-11-21 17:42:45.0
              Re: cosa voterete al referendum?
              Scritto da: avvelenato
              > Scritto da: avvelentani
              > >
              > > sono favorevole al proporzionale ovunque.
              > >
              > >
              > > la mia idea alternativa e` democrazia diretta, non che mi aspetti che venga effettivamente implementata.
              >
              > tanto vale che ti professi anarchico. La democrazia diretta è impossibile allo stato attuale. Magari tra 30 anni, a essere ottimisti.

              Ti dirò, c'è chi dice che lo stato come istituzione è intrinsecamente incompatibile con la libertà. Forse in linea di principio è un'esagerazione astratta, ma per quanto riguarda gli stati come attualmente concepiti la condivido, e il solo modo di raggiungere almeno un compromesso è una costituzione libertaria che limiti fortemente i poteri dello stato e del governo (ad esempio eliminerei la prevalenza del "pubblico interesse" ed abolirei l'esproprio) e punisca il governante che trasgredisce. Una costituzione-kernel che contenga un minimo di disposizioni legislative e pure penali.
              Le "riforme" di Renzi, preparate dalla Boschi e da Napolitano, vanno in tutt'altra direzione.
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              il 2016-11-21 20:27:34.0 alle 2016-11-21 20:27:34.0
              Trollate totali: 18184
              Re: cosa voterete al referendum?
              Scritto da: avvelenato
              > Scritto da: avvelentani
              > >
              > > sono favorevole al proporzionale ovunque.
              > >
              > >
              > > la mia idea alternativa e` democrazia diretta, non che mi aspetti che venga effettivamente implementata.
              >
              > tanto vale che ti professi anarchico.

              Non mi professo anarchico perche' l'anarchia e` una cazzata e non ci credo.

              > La democrazia diretta è impossibile allo stato attuale. Magari tra 30 anni, a essere ottimisti.

              In che modo e` impossibile? L'unica impossibilita` e` che per la classe dirigente (politici, industriali, banchieri, mercati finanziari...) la democrazia diretta funziona benissimo perche' puo` essere facilmente pilotata e l'unico modo in cui questo stato di cose puo` essere cambiato e` tramite una rivoluzione e al momento non ci sono i presupposti per una rivoluzione.
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                il 2016-11-21 22:55:58.0 alle 2016-11-21 22:55:58.0
                Trollate totali: 14239
                Re: cosa voterete al referendum?
                Scritto da: avvelentani
                > Scritto da: avvelenato
                > > Scritto da: avvelentani
                > > >
                > > > sono favorevole al proporzionale ovunque.
                > > >
                > > >
                > > > la mia idea alternativa e` democrazia diretta, non che mi aspetti che venga effettivamente implementata.
                > >
                > > tanto vale che ti professi anarchico.
                >
                > Non mi professo anarchico perche' l'anarchia e` una cazzata e non ci credo.
                >

                Per fortuna

                > > La democrazia diretta è impossibile allo stato attuale. Magari tra 30 anni, a essere ottimisti.
                >
                > In che modo e` impossibile? L'unica impossibilita` e` che per la classe dirigente (politici, industriali, banchieri, mercati finanziari...) la democrazia diretta funziona benissimo perche' puo` essere facilmente pilotata e l'unico modo in cui questo stato di cose puo` essere cambiato e` tramite una rivoluzione e al momento non ci sono i presupposti per una rivoluzione.

                Quindi aspiri ad un ciclo di distruzione e rinascita, attraverso una democrazia diretta facilmente pilotabile e che quindi verrà manovrata acuendo le disparità sociali?
                I pedoni possono muoversi solo in avanti.
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                  il 2016-11-22 09:33:42.0 alle 2016-11-22 09:33:42.0
                  Trollate totali: 18184
                  Re: cosa voterete al referendum?
                  Scritto da: avvelenato
                  > Scritto da: avvelentani
                  > > Scritto da: avvelenato
                  > > > Scritto da: avvelentani
                  > > > >
                  > > > > sono favorevole al proporzionale ovunque.
                  > > > >
                  > > > >
                  > > > > la mia idea alternativa e` democrazia diretta, non che mi aspetti che venga effettivamente implementata.
                  > > >
                  > > > tanto vale che ti professi anarchico.
                  > >
                  > > Non mi professo anarchico perche' l'anarchia e` una cazzata e non ci credo.
                  > >
                  >
                  > Per fortuna
                  >
                  > > > La democrazia diretta è impossibile allo stato attuale. Magari tra 30 anni, a essere ottimisti.
                  > >
                  > > In che modo e` impossibile? L'unica impossibilita` e` che per la classe dirigente (politici, industriali, banchieri, mercati finanziari...) la democrazia diretta funziona benissimo perche' puo` essere facilmente pilotata e l'unico modo in cui questo stato di cose puo` essere cambiato e` tramite una rivoluzione e al momento non ci sono i presupposti per una rivoluzione.
                  >
                  > Quindi aspiri ad un ciclo di distruzione e rinascita, attraverso una democrazia diretta facilmente pilotabile e che quindi verrà manovrata acuendo le disparità sociali?

                  No.
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                    il 2016-11-22 13:11:35.0 alle 2016-11-22 13:11:35.0
                    Trollate totali: 14239
                    Re: cosa voterete al referendum?
                    Scritto da: avvelentani
                    >
                    > No.
                    >

                    E allora spiegami che cazzo hai detto, ché sembrava la tarapia tapioca come fosse antani.
                    I pedoni possono muoversi solo in avanti.
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                      Cubicolario
                      il 2016-11-22 13:33:56.0 alle 2016-11-22 13:33:56.0
                      Trollate totali: 18184
                      Re: cosa voterete al referendum?
                      Scritto da: avvelenato
                      > Scritto da: avvelentani
                      > >
                      > > No.
                      > >
                      >
                      > E allora spiegami che cazzo hai detto, ché sembrava la tarapia tapioca come fosse antani.

                      Versione corretta:

                      In che modo e` impossibile? L'unica impossibilita` e` che per la classe dirigente (politici, industriali, banchieri, mercati finanziari...) la democrazia rappresentativa funziona benissimo perche' puo` essere facilmente pilotata e l'unico modo in cui questo stato di cose puo` essere cambiato e` tramite una rivoluzione e al momento non ci sono i presupposti per una rivoluzione.
                      I think happiness is love
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                        avvelenato
                        un mezzo cavallo
                        il 2016-11-22 14:13:23.0 alle 2016-11-22 14:13:23.0
                        Trollate totali: 14239
                        Re: cosa voterete al referendum?
                        Scritto da: avvelentani
                        > Scritto da: avvelenato
                        > > Scritto da: avvelentani
                        > > >
                        > > > No.
                        > > >
                        > >
                        > > E allora spiegami che cazzo hai detto, ché sembrava la tarapia tapioca come fosse antani.
                        >
                        > Versione corretta:
                        >
                        > In che modo e` impossibile? L'unica impossibilita` e` che per la classe dirigente (politici, industriali, banchieri, mercati finanziari...) la democrazia rappresentativa funziona benissimo perche' puo` essere facilmente pilotata e l'unico modo in cui questo stato di cose puo` essere cambiato e` tramite una rivoluzione e al momento non ci sono i presupposti per una rivoluzione.
                        >

                        Basta una parola per cambiare il senso, vedi?

                        Ma anche no. Abbiamo visto come la democrazia diretta può essere altrettanto pilotata.
                        E abbiamo visto come i tentativi di pilotaggio della democrazia rappresentativa si annullano da ambo le parti, lasciando agli elettori l'ago della bilancia (vedi clinton vs trump).
                        I pedoni possono muoversi solo in avanti.
                        • Avatar
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                          Scritto da
                          avvelentani
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                          il 2016-11-22 20:11:29.0 alle 2016-11-22 20:11:29.0
                          Trollate totali: 18184
                          Re: cosa voterete al referendum?
                          Scritto da: avvelenato
                          > Scritto da: avvelentani
                          > > Scritto da: avvelenato
                          > > > Scritto da: avvelentani
                          > > > >
                          > > > > No.
                          > > > >
                          > > >
                          > > > E allora spiegami che cazzo hai detto, ché sembrava la tarapia tapioca come fosse antani.
                          > >
                          > > Versione corretta:
                          > >
                          > > In che modo e` impossibile? L'unica impossibilita` e` che per la classe dirigente (politici, industriali, banchieri, mercati finanziari...) la democrazia rappresentativa funziona benissimo perche' puo` essere facilmente pilotata e l'unico modo in cui questo stato di cose puo` essere cambiato e` tramite una rivoluzione e al momento non ci sono i presupposti per una rivoluzione.
                          > >
                          >
                          > Basta una parola per cambiare il senso, vedi?

                          Si`.

                          >
                          > Ma anche no. Abbiamo visto come la democrazia diretta può essere altrettanto pilotata.

                          L'abbiamo visto? Quando? Comunque la cosa importante e` che e` piu` difficile.

                          > E abbiamo visto come i tentativi di pilotaggio della democrazia rappresentativa si annullano da ambo le parti,

                          ambo le parti? non ci sono affatto due parti, c'e` una parte sola e non si annulla niente.

                          I think happiness is love
                          - Vladimir Putin
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                            un mezzo cavallo
                            il 2016-11-22 21:04:16.0 alle 2016-11-22 21:04:16.0
                            Trollate totali: 14239
                            Re: cosa voterete al referendum?
                            Scritto da: avvelentani
                            > Scritto da: avvelenato
                            > > Scritto da: avvelentani
                            > > > Scritto da: avvelenato
                            > > > > Scritto da: avvelentani
                            > > > >
                            > > > > E allora spiegami che cazzo hai detto, ché sembrava la tarapia tapioca come fosse antani.
                            > > >
                            > > > Versione corretta:
                            > > >
                            > > > In che modo e` impossibile? L'unica impossibilita` e` che per la classe dirigente (politici, industriali, banchieri, mercati finanziari...) la democrazia rappresentativa funziona benissimo perche' puo` essere facilmente pilotata e l'unico modo in cui questo stato di cose puo` essere cambiato e` tramite una rivoluzione e al momento non ci sono i presupposti per una rivoluzione.
                            > > >
                            > >
                            > > Basta una parola per cambiare il senso, vedi?
                            >
                            > Si`.
                            >
                            > >
                            > > Ma anche no. Abbiamo visto come la democrazia diretta può essere altrettanto pilotata.
                            >
                            > L'abbiamo visto? Quando? Comunque la cosa importante e` che e` piu` difficile.
                            >

                            [senza fonte] [opinione]


                            > > E abbiamo visto come i tentativi di pilotaggio della democrazia rappresentativa si annullano da ambo le parti,
                            >
                            > ambo le parti? non ci sono affatto due parti, c'e` una parte sola e non si annulla niente.
                            >
                            >

                            ci sono migliaia di parti, e tutte prendono posizione da questa o da quella parte. A meno di non voler credere alla narrazione manicheista pentastellata degli honesti contro il mondo intero. Sai no, il bildenberg, gli illuminati di baviera, i topocani e mio cuggino malamente.
                            I pedoni possono muoversi solo in avanti.
                            • Avatar
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                              il 2016-11-22 21:41:23.0 alle 2016-11-22 21:41:23.0
                              Re: cosa voterete al referendum?
                              Scritto da: avvelenato
                              > Scritto da: avvelentani
                              > > Scritto da: avvelenato
                              > > > Scritto da: avvelentani
                              > > > > Scritto da: avvelenato
                              > > > > > Scritto da: avvelentani
                              > > > > >
                              > > > > > E allora spiegami che cazzo hai detto, ché sembrava la tarapia tapioca come fosse antani.
                              > > > >
                              > > > > Versione corretta:
                              > > > >
                              > > > > In che modo e` impossibile? L'unica impossibilita` e` che per la classe dirigente (politici, industriali, banchieri, mercati finanziari...) la democrazia rappresentativa funziona benissimo perche' puo` essere facilmente pilotata e l'unico modo in cui questo stato di cose puo` essere cambiato e` tramite una rivoluzione e al momento non ci sono i presupposti per una rivoluzione.
                              > > > >
                              > > >
                              > > > Basta una parola per cambiare il senso, vedi?
                              > >
                              > > Si`.
                              > >
                              > > >
                              > > > Ma anche no. Abbiamo visto come la democrazia diretta può essere altrettanto pilotata.
                              > >
                              > > L'abbiamo visto? Quando? Comunque la cosa importante e` che e` piu` difficile.
                              > >
                              >
                              > [senza fonte] [opinione]
                              >
                              >
                              > > > E abbiamo visto come i tentativi di pilotaggio della democrazia rappresentativa si annullano da ambo le parti,
                              > >
                              > > ambo le parti? non ci sono affatto due parti, c'e` una parte sola e non si annulla niente.
                              > >
                              > >
                              >
                              > ci sono migliaia di parti, e tutte prendono posizione da questa o da quella parte. A meno di non voler credere alla narrazione manicheista pentastellata degli honesti contro il mondo intero. Sai no, il bildenberg, gli illuminati di baviera, i topocani e mio cuggino malamente.

                              Ci sono migliaia di parti ma prima che si affermassero i 5 stelle, due parti contavano l'80 per cento dei voti, e queste due parti si erano messe d'accordo.
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      Scritto da
      avvelenato
      un mezzo cavallo
      il 2016-11-21 14:50:29.0 alle 2016-11-21 14:50:29.0
      Trollate totali: 14239
      Re: cosa voterete al referendum?
      Scritto da:
      > Newbie, inesperto
      >
      > a me Renzi piace a volte, stamattina ho letto che ha detto che è contro i sindacati e ha attaccato Landini.. OTTIMO
      >
      > però rendere l'esecutivo più forte può essere un bene da un lato.. cioè smarcarsi dalle categorie
      >
      > ma significa anche rendere la Costituzione attaccabile e far venire meno le garanzie costituzionali che tutelano le minoranze
      >
      > immaginate se un potere simile andasse nelle mani di Salvini Perplesso Perplesso

      le garanzie della costituzione rimangono, quelle che vengono scambiate per tali in realtà sono i poteri ostruzionistici delle minoranze.

      Se si vuole la democrazia bisogna accettare la possibilità che gente a la trump venga eletta. Troppo facile dirsi democratici quando vincono i propri beniamini.

      Oh, se il popolo li vota evidentemente han fatto una campagna elettorale migliore.
      I pedoni possono muoversi solo in avanti.
      • Avatar
        Scritto da
        Non Autenticato
        il 2016-11-21 14:55:33.0 alle 2016-11-21 14:55:33.0
        Re: cosa voterete al referendum?
        Scritto da: avvelenato
        > Scritto da:
        > > Newbie, inesperto
        > >
        > > a me Renzi piace a volte, stamattina ho letto che ha detto che è contro i sindacati e ha attaccato Landini.. OTTIMO
        > >
        > > però rendere l'esecutivo più forte può essere un bene da un lato.. cioè smarcarsi dalle categorie
        > >
        > > ma significa anche rendere la Costituzione attaccabile e far venire meno le garanzie costituzionali che tutelano le minoranze
        > >
        > > immaginate se un potere simile andasse nelle mani di Salvini Perplesso Perplesso
        >
        > le garanzie della costituzione rimangono, quelle che vengono scambiate per tali in realtà sono i poteri ostruzionistici delle minoranze.
        >
        > Se si vuole la democrazia bisogna accettare la possibilità che gente a la trump venga eletta. Troppo facile dirsi democratici quando vincono i propri beniamini.
        >
        > Oh, se il popolo li vota evidentemente han fatto una campagna elettorale migliore.

        beh anche Hitler fu eletto democraticamente

        le garanzie costituzionali rimangono un paio di palle, se diventa facile ottenere una maggioranza bulgara per cambiare la costituzione l'esecutivo può fare quello che vuole

        e una democrazie maggioritaria senza garanzie costituzionali è peggio di una monarchia assoluta, almeno il monarca è più probabile che sia illuminato
        • Avatar
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          Scritto da
          avvelenato
          un mezzo cavallo
          il 2016-11-21 16:04:43.0 alle 2016-11-21 16:04:43.0
          Trollate totali: 14239
          Re: cosa voterete al referendum?
          Scritto da:
          >
          > beh anche Hitler fu eletto democraticamente
          >

          e tu non votare quello che è oltre hitler.
          Comunque hitler venne fuori grazie alla repubblica di Weimar, quindi è facile ritrovarselo proprio con la costituzione attuale semmai.
          Basta che la crisi inizi a intaccare le possibilità degli italiani di riempire il frigo, e vedrai. Di certo dai dittatori non te ne scampi creando un sistema in cui qualsiasi partito duepercentista può ostacolare il governo a meno che non ottenga la sua fetta di torta

          > le garanzie costituzionali rimangono un paio di palle, se diventa facile ottenere una maggioranza bulgara per cambiare la costituzione l'esecutivo può fare quello che vuole
          >

          No, la costituzione si cambia sempre con una maggioranza qualificata, salvo referendum.
          Il governo deve avere 5 anni di fiducia, salvo decisione diversa dai parlamentari o dal pdr. Difficile pensare che tutti possano assieme complottare contro lo stato.

          > e una democrazie maggioritaria senza garanzie costituzionali è peggio di una monarchia assoluta, almeno il monarca è più probabile che sia illuminato

          chi lo dice? Considera che aumenta la maggioranza necessaria per eleggere il pdr, che ha il potere di sciogliere le camere, quindi per arrivare a un hitlerismo ce ne vuole.
          I pedoni possono muoversi solo in avanti.
          • Avatar
            Scritto da
            Non Autenticato
            il 2016-11-21 17:46:05.0 alle 2016-11-21 17:46:05.0
            Re: cosa voterete al referendum?
            Scritto da: avvelenato
            > Scritto da:
            > >
            > > beh anche Hitler fu eletto democraticamente
            > >
            >
            > e tu non votare quello che è oltre hitler.
            > Comunque hitler venne fuori grazie alla repubblica di Weimar, quindi è facile ritrovarselo proprio con la costituzione attuale semmai.
            > Basta che la crisi inizi a intaccare le possibilità degli italiani di riempire il frigo, e vedrai. Di certo dai dittatori non te ne scampi creando un sistema in cui qualsiasi partito duepercentista può ostacolare il governo a meno che non ottenga la sua fetta di torta

            Un sistema in cui il primo partito trentapercentista ottiene il governo e la maggioranza in parlamento però alla dittatura asfalta la strada.

            > > le garanzie costituzionali rimangono un paio di palle, se diventa facile ottenere una maggioranza bulgara per cambiare la costituzione l'esecutivo può fare quello che vuole
            > >
            >
            > No, la costituzione si cambia sempre con una maggioranza qualificata, salvo referendum.
            > Il governo deve avere 5 anni di fiducia, salvo decisione diversa dai parlamentari o dal pdr. Difficile pensare che tutti possano assieme complottare contro lo stato.
            >
            > > e una democrazie maggioritaria senza garanzie costituzionali è peggio di una monarchia assoluta, almeno il monarca è più probabile che sia illuminato
            >
            > chi lo dice? Considera che aumenta la maggioranza necessaria per eleggere il pdr, che ha il potere di sciogliere le camere, quindi per arrivare a un hitlerismo ce ne vuole.
            • Avatar
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              Scritto da
              avvelenato
              un mezzo cavallo
              il 2016-11-21 18:39:06.0 alle 2016-11-21 18:39:06.0
              Trollate totali: 14239
              Re: cosa voterete al referendum?
              Scritto da:
              > Scritto da: avvelenato
              > > Scritto da:
              > > >
              > > > beh anche Hitler fu eletto democraticamente
              > > >
              > >
              > > e tu non votare quello che è oltre hitler.
              > > Comunque hitler venne fuori grazie alla repubblica di Weimar, quindi è facile ritrovarselo proprio con la costituzione attuale semmai.
              > > Basta che la crisi inizi a intaccare le possibilità degli italiani di riempire il frigo, e vedrai. Di certo dai dittatori non te ne scampi creando un sistema in cui qualsiasi partito duepercentista può ostacolare il governo a meno che non ottenga la sua fetta di torta
              >
              > Un sistema in cui il primo partito trentapercentista ottiene il governo e la maggioranza in parlamento però alla dittatura asfalta la strada.

              ottiene la maggioranza al parlamento, che deve dare fiducia al presidente del consiglio, poi le leggi saranno votate singolarmente, e non è scontato che tutti i parlamentari votino compatti, specie su temi divisivi. Il problema delle derive autoritarie dipende dalla mancanza di democrazia interna ai partiti (non tutti, principalmente quello dove le cariche vengono ereditate dinasticamente e quello dove puoi diventare il delfino del Capo Supremo ed essere scaricato il giorno dopo perché ti battibecchi col capo di un partitino che è tenuto come alleato con colla e nastro adesivo).

              Senti, se sto paese deve fallire che fallisca, porcodio. Per paura di prendere qualsiasi decisione ci siamo costruiti un sistema in cui decidere è impossibile. È questo sistema che fa emergere i partiti degli yesman. Perché è l'unico modo in cui si riesce a creare una maggioranza compatta, allo stato attuale.
              Con la riforma e l'italicum, i partiti di impostazione democratica (come ad esempio il Pd, oppure.... boh, non lo so) potranno competere con quelli a impostazione padronale. E se gli italiani poi votano quelli... se li ciapano per 5 anni e imparano la lezione.
              I pedoni possono muoversi solo in avanti.
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        Scritto da
        Non Autenticato
        il 2016-11-21 15:27:02.0 alle 2016-11-21 15:27:02.0
        Re: cosa voterete al referendum?
        Scritto da: avvelenato
        > Scritto da:
        > > Newbie, inesperto
        > >
        > > a me Renzi piace a volte, stamattina ho letto che ha detto che è contro i sindacati e ha attaccato Landini.. OTTIMO
        > >
        > > però rendere l'esecutivo più forte può essere un bene da un lato.. cioè smarcarsi dalle categorie
        > >
        > > ma significa anche rendere la Costituzione attaccabile e far venire meno le garanzie costituzionali che tutelano le minoranze
        > >
        > > immaginate se un potere simile andasse nelle mani di Salvini Perplesso Perplesso
        >
        > le garanzie della costituzione rimangono, quelle che vengono scambiate per tali in realtà sono i poteri ostruzionistici delle minoranze.

        Se toglie alle minoranze gli strumenti politici per fare opposizione, l'opposizione verrà fatta con altri mezzi. Guidiziari, o anche la lotta armata. Misteriosi attentati senza né capo né coda organizzati non si sa da chi, come negli anni 70-80.

        > Se si vuole la democrazia bisogna accettare la possibilità che gente a la trump venga eletta. Troppo facile dirsi democratici quando vincono i propri beniamini.
        >
        > Oh, se il popolo li vota evidentemente han fatto una campagna elettorale migliore.

        Non capisco tutta questa voglia di mettere al governo maschi alfa.
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          Scritto da
          avvelenato
          un mezzo cavallo
          il 2016-11-21 16:08:03.0 alle 2016-11-21 16:08:03.0
          Trollate totali: 14239
          Re: cosa voterete al referendum?
          Scritto da:
          > Scritto da: avvelenato
          > > Scritto da:
          > > > Newbie, inesperto
          > > >
          > > > a me Renzi piace a volte, stamattina ho letto che ha detto che è contro i sindacati e ha attaccato Landini.. OTTIMO
          > > >
          > > > però rendere l'esecutivo più forte può essere un bene da un lato.. cioè smarcarsi dalle categorie
          > > >
          > > > ma significa anche rendere la Costituzione attaccabile e far venire meno le garanzie costituzionali che tutelano le minoranze
          > > >
          > > > immaginate se un potere simile andasse nelle mani di Salvini Perplesso Perplesso
          > >
          > > le garanzie della costituzione rimangono, quelle che vengono scambiate per tali in realtà sono i poteri ostruzionistici delle minoranze.
          >
          > Se toglie alle minoranze gli strumenti politici per fare opposizione, l'opposizione verrà fatta con altri mezzi. Guidiziari, o anche la lotta armata. Misteriosi attentati senza né capo né coda organizzati non si sa da chi, come negli anni 70-80.
          >

          gli strumenti politici per fare opposizione ci sono.
          non si deve confondere l'opposizione con l'ostruzione.
          se uno poi decide di intraprendere la strada delle bombe, sono cazzi suoi. se lo pigliano le abbusca, fine.


          > > Se si vuole la democrazia bisogna accettare la possibilità che gente a la trump venga eletta. Troppo facile dirsi democratici quando vincono i propri beniamini.
          > >
          > > Oh, se il popolo li vota evidentemente han fatto una campagna elettorale migliore.
          >
          > Non capisco tutta questa voglia di mettere al governo maschi alfa.

          più che altro servono persone con una visione. Che abbiano idea di dove sta andando il paese, e come portarcelo con le migliori conseguenze per tutti.
          Una nave non può avere 100 capitani, ciascuno con una propria idea per tracciare la rotta. Se ne sceglie uno e si vede come va.
          Se è bravo, ottima cosa. Se è una chiavica, si cambia dopp 5 anni (e ci si domanda come mai si è scelta una chiavica).
          I pedoni possono muoversi solo in avanti.
          • Avatar
            Scritto da
            Non Autenticato
            il 2016-11-21 17:34:39.0 alle 2016-11-21 17:34:39.0
            Re: cosa voterete al referendum?
            Scritto da: avvelenato
            > Scritto da:
            > > Scritto da: avvelenato
            > > > Scritto da:
            > > > > Newbie, inesperto
            > > > >
            > > > > a me Renzi piace a volte, stamattina ho letto che ha detto che è contro i sindacati e ha attaccato Landini.. OTTIMO
            > > > >
            > > > > però rendere l'esecutivo più forte può essere un bene da un lato.. cioè smarcarsi dalle categorie
            > > > >
            > > > > ma significa anche rendere la Costituzione attaccabile e far venire meno le garanzie costituzionali che tutelano le minoranze
            > > > >
            > > > > immaginate se un potere simile andasse nelle mani di Salvini Perplesso Perplesso
            > > >
            > > > le garanzie della costituzione rimangono, quelle che vengono scambiate per tali in realtà sono i poteri ostruzionistici delle minoranze.
            > >
            > > Se toglie alle minoranze gli strumenti politici per fare opposizione, l'opposizione verrà fatta con altri mezzi. Guidiziari, o anche la lotta armata. Misteriosi attentati senza né capo né coda organizzati non si sa da chi, come negli anni 70-80.
            > >
            >
            > gli strumenti politici per fare opposizione ci sono.
            > non si deve confondere l'opposizione con l'ostruzione.
            > se uno poi decide di intraprendere la strada delle bombe, sono cazzi suoi. se lo pigliano le abbusca, fine.
            >
            >
            > > > Se si vuole la democrazia bisogna accettare la possibilità che gente a la trump venga eletta. Troppo facile dirsi democratici quando vincono i propri beniamini.
            > > >
            > > > Oh, se il popolo li vota evidentemente han fatto una campagna elettorale migliore.
            > >
            > > Non capisco tutta questa voglia di mettere al governo maschi alfa.
            >
            > più che altro servono persone con una visione. Che abbiano idea di dove sta andando il paese, e come portarcelo con le migliori conseguenze per tutti.
            > Una nave non può avere 100 capitani, ciascuno con una propria idea per tracciare la rotta. Se ne sceglie uno e si vede come va.
            > Se è bravo, ottima cosa. Se è una chiavica, si cambia dopp 5 anni (e ci si domanda come mai si è scelta una chiavica).

            Un paese non è una nave.
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              Scritto da
              avvelenato
              un mezzo cavallo
              il 2016-11-21 18:40:09.0 alle 2016-11-21 18:40:09.0
              Trollate totali: 14239
              Re: cosa voterete al referendum?
              Scritto da:
              >
              > Un paese non è una nave.

              Sì, ma entrambe non contengono olio di palma.

              (Salvo forse le navi che lo trasportano)
              I pedoni possono muoversi solo in avanti.
              • Avatar
                Scritto da
                Non Autenticato
                il 2016-11-21 19:40:55.0 alle 2016-11-21 19:40:55.0
                Re: cosa voterete al referendum?
                Scritto da: avvelenato
                > Scritto da:
                > >
                > > Un paese non è una nave.
                >
                > Sì, ma entrambe non contengono olio di palma.
                >
                > (Salvo forse le navi che lo trasportano)

                Una nave ha una destinazione.
                Non ti va? Non ci sali.
                Vuoi andare da un'altra parte? Prendi un'altra nave.
                Il punto è che salendo su quella nave esprimi implicitamente il consenso ad andare verso quella destinazione.

                Invece l'Italia - ma è un errore di prospettiva limitare all'Italia un discorso che val ormai per l'intero occidente - non ha una destinazione perché non esiste un programma di massima che abbia il consenso di una larga maggioranza.

                Il centrosinistradestra ha come obiettivo la continuazione dell'economia così com'è, la trasformazione dell'ambiente e del territorio in soldi, un criterio etico unico a cui tutto il resto deve piegarsi, guerre contro chi non si vuole piegare.
                Poi ci sono quelli che propongono vari sistemi alternativi, nessuno dei quali ha finora convinto tutti.

                La scelta è tra un programma dalle idee chiarissime che non va più bene e mille programmi, più o meno chiari o confusi, ma mille.

                È ora di capire che senza l'accordo di tutti, o almeno di una maggioranza sufficiente, non si va da nessuna parte, come hai detto nell'altro post non si prende nessuna decisione. Ma questo non è una conseguenza di una indecisione che improvvisamente affligge il sistema, è conseguenza del fatto che il tipo di decisioni finora prese non sono più adeguate e l'opinione pubblica se ne accorta.
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                  Scritto da
                  avvelenato
                  un mezzo cavallo
                  il 2016-11-21 23:02:44.0 alle 2016-11-21 23:02:44.0
                  Trollate totali: 14239
                  Re: cosa voterete al referendum?
                  Scritto da:
                  >
                  > Una nave ha una destinazione.
                  > Non ti va? Non ci sali.
                  > Vuoi andare da un'altra parte? Prendi un'altra nave.
                  > Il punto è che salendo su quella nave esprimi implicitamente il consenso ad andare verso quella destinazione.
                  >
                  > Invece l'Italia - ma è un errore di prospettiva limitare all'Italia un discorso che val ormai per l'intero occidente - non ha una destinazione perché non esiste un programma di massima che abbia il consenso di una larga maggioranza.
                  >
                  > Il centrosinistradestra ha come obiettivo la continuazione dell'economia così com'è, la trasformazione dell'ambiente e del territorio in soldi, un criterio etico unico a cui tutto il resto deve piegarsi, guerre contro chi non si vuole piegare.
                  > Poi ci sono quelli che propongono vari sistemi alternativi, nessuno dei quali ha finora convinto tutti.
                  >
                  > La scelta è tra un programma dalle idee chiarissime che non va più bene e mille programmi, più o meno chiari o confusi, ma mille.
                  >
                  > È ora di capire che senza l'accordo di tutti, o almeno di una maggioranza sufficiente, non si va da nessuna parte, come hai detto nell'altro post non si prende nessuna decisione. Ma questo non è una conseguenza di una indecisione che improvvisamente affligge il sistema, è conseguenza del fatto che il tipo di decisioni finora prese non sono più adeguate e l'opinione pubblica se ne accorta.

                  Tutti abbiamo l'intenzione di tirare a campare, ed è già qualcosa, e se si accettano i princìpi democratici che conducono alla sintesi di un'azione concertata a livello nazionale si deve accettare anche che la propria idea di come tirare a campare è minoritaria e non gode di alcun consenso.
                  Si può rifiutare il sistema ma non ci si deve stupire a quel punto se l'idea di qualcun altro su come tirare a campare è trasformare il tuo territorio nel suo territorio.

                  Poi per carità se non ti convince la riforma mica posso constringerti a fartela piacere, dico solo che finora quel che è successo è stato che le cose sono peggiorate di brutto, non siamo stati in grado di rispondere alla crisi dei mutui subprime e abbiamo delle vulnerabilità interne molto grosse.
                  Pensi che se vinca il no il tuo territorio verrà risparmiato dal cemento? Si fermerà il mondo e continuerai ad andare in giro nella tua carrozza, prender l'acqua dal pozzo, farti crescere la barba e indossare un cappellone?
                  I pedoni possono muoversi solo in avanti.
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                    Scritto da
                    Non Autenticato
                    il 2016-11-22 01:24:23.0 alle 2016-11-22 01:24:23.0
                    Re: cosa voterete al referendum?
                    Scritto da: avvelenato
                    > Scritto da:
                    > >
                    > > Una nave ha una destinazione.
                    > > Non ti va? Non ci sali.
                    > > Vuoi andare da un'altra parte? Prendi un'altra nave.
                    > > Il punto è che salendo su quella nave esprimi implicitamente il consenso ad andare verso quella destinazione.
                    > >
                    > > Invece l'Italia - ma è un errore di prospettiva limitare all'Italia un discorso che val ormai per l'intero occidente - non ha una destinazione perché non esiste un programma di massima che abbia il consenso di una larga maggioranza.
                    > >
                    > > Il centrosinistradestra ha come obiettivo la continuazione dell'economia così com'è, la trasformazione dell'ambiente e del territorio in soldi, un criterio etico unico a cui tutto il resto deve piegarsi, guerre contro chi non si vuole piegare.
                    > > Poi ci sono quelli che propongono vari sistemi alternativi, nessuno dei quali ha finora convinto tutti.
                    > >
                    > > La scelta è tra un programma dalle idee chiarissime che non va più bene e mille programmi, più o meno chiari o confusi, ma mille.
                    > >
                    > > È ora di capire che senza l'accordo di tutti, o almeno di una maggioranza sufficiente, non si va da nessuna parte, come hai detto nell'altro post non si prende nessuna decisione. Ma questo non è una conseguenza di una indecisione che improvvisamente affligge il sistema, è conseguenza del fatto che il tipo di decisioni finora prese non sono più adeguate e l'opinione pubblica se ne accorta.
                    >
                    > Tutti abbiamo l'intenzione di tirare a campare, ed è già qualcosa, e se si accettano i princìpi democratici che conducono alla sintesi di un'azione concertata a livello nazionale si deve accettare anche che la propria idea di come tirare a campare è minoritaria e non gode di alcun consenso.
                    > Si può rifiutare il sistema ma non ci si deve stupire a quel punto se l'idea di qualcun altro su come tirare a campare è trasformare il tuo territorio nel suo territorio.
                    >
                    > Poi per carità se non ti convince la riforma mica posso constringerti a fartela piacere, dico solo che finora quel che è successo è stato che le cose sono peggiorate di brutto, non siamo stati in grado di rispondere alla crisi dei mutui subprime e abbiamo delle vulnerabilità interne molto grosse.
                    > Pensi che se vinca il no il tuo territorio verrà risparmiato dal cemento? Si fermerà il mondo e continuerai ad andare in giro nella tua carrozza, prender l'acqua dal pozzo, farti crescere la barba e indossare un cappellone?

                    Non hai capito il mio ragionamento. La gente si sta ACCORGENDO che altro cemento non porterà altro benessere, perché i nessi causa-effetto di solito funzionano che una causa implica delle conseguenze, non il contrario.

                    Sul chierese fino a pochi anni fa pendeva il pericolo della Tangenziale Est, abbandonata o accantonata per mancanza di fondi. I politici della vecchia guardia parlavano come convinti che costruendola il territorio si ripopolasse prodigiosamente di fabbriche, gli altri stavano fra il mah e l'opposizione. In genere anche una persona media ha abbastanza cervello per capire, magari anche in modo confuso, che il sorgere delle industrie negli anni del boom richiese vie di comunicazione, ma costruire una via di comunicazione non fa riaprire le fabbriche.

                    Non c'è dubbio che se vince la linea di Renzi - non dico solo le riforme, intendo lo stile di governo a tutto tondo, il decisionismo arrogante - il progetto della tangenziale riprenderà quota e verrà fatta, sia essa necessaria o meno, portando soldi nelle tasche degli amichetti coinvolti. Questo stile di governo è che se il governo decide la tangenziale, la tangenziale si fa, non importa perché ma si fa, per il solo e semplice motivo keynesiano che ad un certo gruppo interessa guadagnare soldi che vengono stanziati e redistribuiti. Il ridimensionamento di controlli e contrappesi implica che l'opposizione non ha mezzi legali per impedirlo, quindi la tangenziale si fa. Quando andrà al governo l'opposizione che credi che possa fare, disfare la tangenziale? Credi che i danni che un governo può combinare siano facilmente annullabili?
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                      Scritto da
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                      un mezzo cavallo
                      il 2016-11-22 14:22:18.0 alle 2016-11-22 14:22:18.0
                      Trollate totali: 14239
                      Re: cosa voterete al referendum?
                      Scritto da:
                      >
                      > Non hai capito il mio ragionamento. La gente si sta ACCORGENDO che altro cemento non porterà altro benessere, perché i nessi causa-effetto di solito funzionano che una causa implica delle conseguenze, non il contrario.
                      >
                      > Sul chierese fino a pochi anni fa pendeva il pericolo della Tangenziale Est, abbandonata o accantonata per mancanza di fondi. I politici della vecchia guardia parlavano come convinti che costruendola il territorio si ripopolasse prodigiosamente di fabbriche, gli altri stavano fra il mah e l'opposizione. In genere anche una persona media ha abbastanza cervello per capire, magari anche in modo confuso, che il sorgere delle industrie negli anni del boom richiese vie di comunicazione, ma costruire una via di comunicazione non fa riaprire le fabbriche.
                      >
                      > Non c'è dubbio che se vince la linea di Renzi - non dico solo le riforme, intendo lo stile di governo a tutto tondo, il decisionismo arrogante - il progetto della tangenziale riprenderà quota e verrà fatta, sia essa necessaria o meno, portando soldi nelle tasche degli amichetti coinvolti. Questo stile di governo è che se il governo decide la tangenziale, la tangenziale si fa, non importa perché ma si fa, per il solo e semplice motivo keynesiano che ad un certo gruppo interessa guadagnare soldi che vengono stanziati e redistribuiti. Il ridimensionamento di controlli e contrappesi implica che l'opposizione non ha mezzi legali per impedirlo, quindi la tangenziale si fa. Quando andrà al governo l'opposizione che credi che possa fare, disfare la tangenziale? Credi che i danni che un governo può combinare siano facilmente annullabili?

                      Sì, ma non puoi costruire un sistema decisionale adecisionale solo perché vuoi impedire l'esercizio democratico della stupidità ai tuoi concittadini.

                      Questo non è un voto pro o contro renzi. Questo è un voto pro o contro le responsabilità. Tu stai semplicemente affermando la tua sfiducia nella capacità dei tuoi concittadini di comprendere le relazioni di causa ed effetto. E condivido il tuo senso di sfiducia.

                      Ma ad un certo punto penso anche "vaffanculo", il paese non può star fermo a causa dei troppi gnucchi con una scheda elettorale. Impareranno.

                      Tu se vuoi fare qualcosa di utile, cerca di trovare una tua prospettiva comunicativa ampia e in grado di creare consenso politico. Vedi, da questa posizione non mi sembri affatto un estremista contrario tout court alle autostrade, semplicemente comprendi che non sempre ce ne è necessità. Spiegalo agli altri, mentre li ascolti cercando di comprendere i loro problemi, e fatti votare.
                      Se starai sempre agli estremi non porterai a casa nessun risultato.



                      *comunque la tang-est di milano che io sappia è praticamente assediata da fabbriche, industrie, container, cantieri, gru. Evidentemente nel chierese siete più incapaci a fare busines.

                      **Modificato dall'autore il 22.11.2016 14:23**
                      I pedoni possono muoversi solo in avanti.
                      • Avatar
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                        Non Autenticato
                        il 2016-11-22 14:52:10.0 alle 2016-11-22 14:52:10.0
                        Re: cosa voterete al referendum?
                        Scritto da: avvelenato
                        > Scritto da:
                        > >
                        > > Non hai capito il mio ragionamento. La gente si sta ACCORGENDO che altro cemento non porterà altro benessere, perché i nessi causa-effetto di solito funzionano che una causa implica delle conseguenze, non il contrario.
                        > >
                        > > Sul chierese fino a pochi anni fa pendeva il pericolo della Tangenziale Est, abbandonata o accantonata per mancanza di fondi. I politici della vecchia guardia parlavano come convinti che costruendola il territorio si ripopolasse prodigiosamente di fabbriche, gli altri stavano fra il mah e l'opposizione. In genere anche una persona media ha abbastanza cervello per capire, magari anche in modo confuso, che il sorgere delle industrie negli anni del boom richiese vie di comunicazione, ma costruire una via di comunicazione non fa riaprire le fabbriche.
                        > >
                        > > Non c'è dubbio che se vince la linea di Renzi - non dico solo le riforme, intendo lo stile di governo a tutto tondo, il decisionismo arrogante - il progetto della tangenziale riprenderà quota e verrà fatta, sia essa necessaria o meno, portando soldi nelle tasche degli amichetti coinvolti. Questo stile di governo è che se il governo decide la tangenziale, la tangenziale si fa, non importa perché ma si fa, per il solo e semplice motivo keynesiano che ad un certo gruppo interessa guadagnare soldi che vengono stanziati e redistribuiti. Il ridimensionamento di controlli e contrappesi implica che l'opposizione non ha mezzi legali per impedirlo, quindi la tangenziale si fa. Quando andrà al governo l'opposizione che credi che possa fare, disfare la tangenziale? Credi che i danni che un governo può combinare siano facilmente annullabili?
                        >
                        > Sì, ma non puoi costruire un sistema decisionale adecisionale solo perché vuoi impedire l'esercizio democratico della stupidità ai tuoi concittadini.
                        >
                        > Questo non è un voto pro o contro renzi. Questo è un voto pro o contro le responsabilità. Tu stai semplicemente affermando la tua sfiducia nella capacità dei tuoi concittadini di comprendere le relazioni di causa ed effetto. E condivido il tuo senso di sfiducia.
                        >
                        > Ma ad un certo punto penso anche "vaffanculo", il paese non può star fermo a causa dei troppi gnucchi con una scheda elettorale. Impareranno.
                        >
                        > Tu se vuoi fare qualcosa di utile, cerca di trovare una tua prospettiva comunicativa ampia e in grado di creare consenso politico.

                        Non ho la ment du role per fare il politico.

                        > Vedi, da questa posizione non mi sembri affatto un estremista contrario tout court alle autostrade, semplicemente comprendi che non sempre ce ne è necessità.

                        Nel mio mondo ideale non ce ne sarebbe manco una, nel mondo reale bisognerà aspettare che si sviluppi qualche altro mezzo di trasporto per pensare a smantellarle.

                        > Spiegalo agli altri, mentre li ascolti cercando di comprendere i loro problemi, e fatti votare.
                        > Se starai sempre agli estremi non porterai a casa nessun risultato.
                        >
                        >
                        >
                        > *comunque la tang-est di milano che io sappia è praticamente assediata da fabbriche, industrie, container, cantieri, gru. Evidentemente nel chierese siete più incapaci a fare busines.

                        L'industria del chierese era la tessitura, ora azzerata dalla concorrenza indiana e cinese. Certi vorrebbero puntare sul turismo, ma che turismo vuoi in una città che ogni volta che "restaura" un edificio lo rovina?

                        Poi c'è la concorrenza della zona industriale di Torino, e comunque molto si sposta a Milano, e non è nemmeno un male concentrare l'industria in un posto che è ormai irrecuperabilmente rovinato.
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                          il 2016-11-22 21:55:52.0 alle 2016-11-22 21:55:52.0
                          Re: cosa voterete al referendum?
                          Scritto da:
                          > Scritto da: avvelenato
                          > > Scritto da:
                          > > >
                          > > > Non hai capito il mio ragionamento. La gente si sta ACCORGENDO che altro cemento non porterà altro benessere, perché i nessi causa-effetto di solito funzionano che una causa implica delle conseguenze, non il contrario.
                          > > >
                          > > > Sul chierese fino a pochi anni fa pendeva il pericolo della Tangenziale Est, abbandonata o accantonata per mancanza di fondi. I politici della vecchia guardia parlavano come convinti che costruendola il territorio si ripopolasse prodigiosamente di fabbriche, gli altri stavano fra il mah e l'opposizione. In genere anche una persona media ha abbastanza cervello per capire, magari anche in modo confuso, che il sorgere delle industrie negli anni del boom richiese vie di comunicazione, ma costruire una via di comunicazione non fa riaprire le fabbriche.
                          > > >
                          > > > Non c'è dubbio che se vince la linea di Renzi - non dico solo le riforme, intendo lo stile di governo a tutto tondo, il decisionismo arrogante - il progetto della tangenziale riprenderà quota e verrà fatta, sia essa necessaria o meno, portando soldi nelle tasche degli amichetti coinvolti. Questo stile di governo è che se il governo decide la tangenziale, la tangenziale si fa, non importa perché ma si fa, per il solo e semplice motivo keynesiano che ad un certo gruppo interessa guadagnare soldi che vengono stanziati e redistribuiti. Il ridimensionamento di controlli e contrappesi implica che l'opposizione non ha mezzi legali per impedirlo, quindi la tangenziale si fa. Quando andrà al governo l'opposizione che credi che possa fare, disfare la tangenziale? Credi che i danni che un governo può combinare siano facilmente annullabili?
                          > >
                          > > Sì, ma non puoi costruire un sistema decisionale adecisionale solo perché vuoi impedire l'esercizio democratico della stupidità ai tuoi concittadini.
                          > >
                          > > Questo non è un voto pro o contro renzi. Questo è un voto pro o contro le responsabilità. Tu stai semplicemente affermando la tua sfiducia nella capacità dei tuoi concittadini di comprendere le relazioni di causa ed effetto. E condivido il tuo senso di sfiducia.
                          > >
                          > > Ma ad un certo punto penso anche "vaffanculo", il paese non può star fermo a causa dei troppi gnucchi con una scheda elettorale. Impareranno.
                          > >
                          > > Tu se vuoi fare qualcosa di utile, cerca di trovare una tua prospettiva comunicativa ampia e in grado di creare consenso politico.
                          >
                          > Non ho la ment du role per fare il politico.
                          >
                          > > Vedi, da questa posizione non mi sembri affatto un estremista contrario tout court alle autostrade, semplicemente comprendi che non sempre ce ne è necessità.
                          >
                          > Nel mio mondo ideale non ce ne sarebbe manco una, nel mondo reale bisognerà aspettare che si sviluppi qualche altro mezzo di trasporto per pensare a smantellarle.
                          >
                          > > Spiegalo agli altri, mentre li ascolti cercando di comprendere i loro problemi, e fatti votare.
                          > > Se starai sempre agli estremi non porterai a casa nessun risultato.
                          > >
                          > >
                          > >
                          > > *comunque la tang-est di milano che io sappia è praticamente assediata da fabbriche, industrie, container, cantieri, gru. Evidentemente nel chierese siete più incapaci a fare busines.
                          >
                          > L'industria del chierese era la tessitura, ora azzerata dalla concorrenza indiana e cinese. Certi vorrebbero puntare sul turismo, ma che turismo vuoi in una città che ogni volta che "restaura" un edificio lo rovina?

                          potreste puntare su un turismo enologico, agriturismi per degustare i vini piemontesi HIC Imbarazzato Imbarazzato


                          >
                          > Poi c'è la concorrenza della zona industriale di Torino, e comunque molto si sposta a Milano, e non è nemmeno un male concentrare l'industria in un posto che è ormai irrecuperabilmente rovinato.
                          • Avatar
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                            Non Autenticato
                            il 2016-11-22 22:23:14.0 alle 2016-11-22 22:23:14.0
                            Re: cosa voterete al referendum?
                            Scritto da:
                            > Scritto da:
                            > > Scritto da: avvelenato
                            > > > Scritto da:
                            > > > >
                            > > > > Non hai capito il mio ragionamento. La gente si sta ACCORGENDO che altro cemento non porterà altro benessere, perché i nessi causa-effetto di solito funzionano che una causa implica delle conseguenze, non il contrario.
                            > > > >
                            > > > > Sul chierese fino a pochi anni fa pendeva il pericolo della Tangenziale Est, abbandonata o accantonata per mancanza di fondi. I politici della vecchia guardia parlavano come convinti che costruendola il territorio si ripopolasse prodigiosamente di fabbriche, gli altri stavano fra il mah e l'opposizione. In genere anche una persona media ha abbastanza cervello per capire, magari anche in modo confuso, che il sorgere delle industrie negli anni del boom richiese vie di comunicazione, ma costruire una via di comunicazione non fa riaprire le fabbriche.
                            > > > >
                            > > > > Non c'è dubbio che se vince la linea di Renzi - non dico solo le riforme, intendo lo stile di governo a tutto tondo, il decisionismo arrogante - il progetto della tangenziale riprenderà quota e verrà fatta, sia essa necessaria o meno, portando soldi nelle tasche degli amichetti coinvolti. Questo stile di governo è che se il governo decide la tangenziale, la tangenziale si fa, non importa perché ma si fa, per il solo e semplice motivo keynesiano che ad un certo gruppo interessa guadagnare soldi che vengono stanziati e redistribuiti. Il ridimensionamento di controlli e contrappesi implica che l'opposizione non ha mezzi legali per impedirlo, quindi la tangenziale si fa. Quando andrà al governo l'opposizione che credi che possa fare, disfare la tangenziale? Credi che i danni che un governo può combinare siano facilmente annullabili?
                            > > >
                            > > > Sì, ma non puoi costruire un sistema decisionale adecisionale solo perché vuoi impedire l'esercizio democratico della stupidità ai tuoi concittadini.
                            > > >
                            > > > Questo non è un voto pro o contro renzi. Questo è un voto pro o contro le responsabilità. Tu stai semplicemente affermando la tua sfiducia nella capacità dei tuoi concittadini di comprendere le relazioni di causa ed effetto. E condivido il tuo senso di sfiducia.
                            > > >
                            > > > Ma ad un certo punto penso anche "vaffanculo", il paese non può star fermo a causa dei troppi gnucchi con una scheda elettorale. Impareranno.
                            > > >
                            > > > Tu se vuoi fare qualcosa di utile, cerca di trovare una tua prospettiva comunicativa ampia e in grado di creare consenso politico.
                            > >
                            > > Non ho la ment du role per fare il politico.
                            > >
                            > > > Vedi, da questa posizione non mi sembri affatto un estremista contrario tout court alle autostrade, semplicemente comprendi che non sempre ce ne è necessità.
                            > >
                            > > Nel mio mondo ideale non ce ne sarebbe manco una, nel mondo reale bisognerà aspettare che si sviluppi qualche altro mezzo di trasporto per pensare a smantellarle.
                            > >
                            > > > Spiegalo agli altri, mentre li ascolti cercando di comprendere i loro problemi, e fatti votare.
                            > > > Se starai sempre agli estremi non porterai a casa nessun risultato.
                            > > >
                            > > >
                            > > >
                            > > > *comunque la tang-est di milano che io sappia è praticamente assediata da fabbriche, industrie, container, cantieri, gru. Evidentemente nel chierese siete più incapaci a fare busines.
                            > >
                            > > L'industria del chierese era la tessitura, ora azzerata dalla concorrenza indiana e cinese. Certi vorrebbero puntare sul turismo, ma che turismo vuoi in una città che ogni volta che "restaura" un edificio lo rovina?
                            >
                            > potreste puntare su un turismo enologico, agriturismi per degustare i vini piemontesi HIC Imbarazzato Imbarazzato

                            Infatti spuntano agriturismi dalle fottute pareti. A me gli agriturismi, che poi sono ristoranti con un altro nome, fanno venire in mente alla fine degli anni 80 quando nei negozi a Torino c'era solo più roba da donna.

                            > > Poi c'è la concorrenza della zona industriale di Torino, e comunque molto si sposta a Milano, e non è nemmeno un male concentrare l'industria in un posto che è ormai irrecuperabilmente rovinato.
                            >
<softv>

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