Mostra notizie nelle discussioni
  • Avatar
    Scritto da
    Non Autenticato
    il 2017-04-10 11:21:24.0 alle 2017-04-10 11:21:24.0
    Anche questo è molto interessante
    «Ecco la fine che farà l'Europa, schiacciata tra Trump e Putin»


    Non tanto il video ma il concetto.

    Da un lato abbiamo un'Europa che è una creatura politica deludente. Dall'altro però poteri a cui farebbe comodo se non esistesse.
    • Avatar
      ☺
      Scritto da
      Wakko Warner
      Wakkus Horribilis
      il 2017-04-10 11:30:23.0 alle 2017-04-10 11:30:23.0
      Trollate totali: 6779
      Re: Anche questo è molto interessante
      Scritto da:
      > Non tanto il video ma il concetto.
      >
      > Da un lato abbiamo un'Europa che è una creatura politica deludente. Dall'altro però poteri a cui farebbe comodo se non esistesse.

      L'Europa è una fantasia delle elite che non ha pochi vantaggi per chi ci vive e molti svantaggi. Quando ci è stato presentato il progetto europeo si trattava solo di un accordo economico o poco più fra vari stati indipendenti. Piano piano hanno cercato di trasformarla in un'unione politica che nessuno ha mai voluto, nessuno ha mai cercato e tantomeno nessuno ha mai votato.

      Abbiamo già le nostre nazioni e siamo già perfettamente in grado di andare d'accordo fra noi senza bisogno di rinunciare alle nostre leggi, ai nostri confini, alle nostre identità, alle nostre tradizioni ecc.

      Giusto per chiarire con un esempio... se si vogliono le unioni civili devono essere i cittadini di quella nazione a volerle, non devono essere imposte a forza di sanzioni dall'esterno tramite una decisione presa da qualche parte a Bruxelles da parte di gente che non risponde a nessuno delle proprie scelte e sulle quali i cittadini non hanno alcun controllo. Senza contare che più diluisci la democrazia e meno potere decisionale hai quindi è da ritardati volere supernazioni che influenzano la tua esistenza.

      Quello che fa comodo a Trump, a Putin o alla Cina è irrilevante, noi dobbiamo pensare quello che fa comodo a noi e seguire quello... e l'Europa non ci fa affatto comodo per tutta una serie di ragioni, dalla perdita del controllo dei propri confini, alla perdita di controllo del poter fare le proprie scelte, fino ad arrivare ai motivi prettamente economici dato che l'Europa si è dimostrata essere un disastro anche sotto questo punto per praticamente tutte le nazioni che si affacciano sul mar mediterraneo.
      Gli Svizzeri non sono tutti ricchi - Mattia
      • Avatar
        Scritto da
        Non Autenticato
        il 2017-04-10 12:44:03.0 alle 2017-04-10 12:44:03.0
        Re: Anche questo è molto interessante
        Scritto da: Wakko Warner
        > Scritto da:
        > > Non tanto il video ma il concetto.
        > >
        > > Da un lato abbiamo un'Europa che è una creatura politica deludente. Dall'altro però poteri a cui farebbe comodo se non esistesse.
        >
        > L'Europa è una fantasia delle elite che non ha pochi vantaggi per chi ci vive e molti svantaggi. Quando ci è stato presentato il progetto europeo si trattava solo di un accordo economico o poco più fra vari stati indipendenti. Piano piano hanno cercato di trasformarla in un'unione politica che nessuno ha mai voluto, nessuno ha mai cercato e tantomeno nessuno ha mai votato.
        >
        > Abbiamo già le nostre nazioni e siamo già perfettamente in grado di andare d'accordo fra noi senza bisogno di rinunciare alle nostre leggi, ai nostri confini, alle nostre identità, alle nostre tradizioni ecc.
        >
        > Giusto per chiarire con un esempio... se si vogliono le unioni civili devono essere i cittadini di quella nazione a volerle, non devono essere imposte a forza di sanzioni dall'esterno tramite una decisione presa da qualche parte a Bruxelles da parte di gente che non risponde a nessuno delle proprie scelte e sulle quali i cittadini non hanno alcun controllo. Senza contare che più diluisci la democrazia e meno potere decisionale hai quindi è da ritardati volere supernazioni che influenzano la tua esistenza.
        >
        > Quello che fa comodo a Trump, a Putin o alla Cina è irrilevante, noi dobbiamo pensare quello che fa comodo a noi e seguire quello... e l'Europa non ci fa affatto comodo per tutta una serie di ragioni, dalla perdita del controllo dei propri confini, alla perdita di controllo del poter fare le proprie scelte, fino ad arrivare ai motivi prettamente economici dato che l'Europa si è dimostrata essere un disastro anche sotto questo punto per praticamente tutte le nazioni che si affacciano sul mar mediterraneo.

        L'Europa doveva essere, così si diceva, un altro blocco nel contesto di quella che allora era la logica del mondo a due blocchi, USA-URSS. Poi stranamente è diventata un'appendice di un sol blocco a guida americana (e questo è stato il primo smontaggio del progetto). Poi è diventata una delusione. Ho partecipato alla delusione, ma inizio pure a pensare che si tratti di una delusione pilotata (cioè che si tratti di un ulteriore smontaggio di un progetto che in realtà non piace né agli USA né alla Russia).

        A tutti gli altri fa comodo un'Europa che non esiste, quindi invece di distruggerla occorre rifarla come avrebbe dovuto essere.

        Una comunità di nazioni. Ognuna con la sua politica, il suo esercito, la sua moneta. Però deve anche esserci una politica europea, una moneta europea (in ogni istante devo poter decidere quanto del mio conto in banca tenere in valuta locale o europea) e un esercito europeo.
        L'equilibrio fra politica europea e politiche nazionali è difficile da definire, ma se ci sono solo le politiche nazionali non c'è un'Europa, e se c'è solo la politica europea si ha l'attuale leviatano arrogante e autoritario. Il ruolo delle forze armate comuni dovrebbe essere intervenire seza doversi ogni volta coordinare.
        Deve essere possibile lasciare la comunità da un giorno all'altro.
        Deve esserci un vero potere legislativo secondo la logica della ripartizione dei poteri, non della fusione come è stato fatto. Il diritto europeo andrebbe riformulato in senso libertario, altrimenti avremo sempre le imposizioni al canto del ritornello "l'Europa lo vuole".
        Un'altra cosa che mi sta sulle palle è che da quando esiste l'Europa non si fa letteralmente nulla se non è sotto l'egida europea, finanziato dall'Europa. E vedo anche che ciò che finanzia l'Europa, come praticamente tutto ciò che si finanzia con soldi pubblici, è spesso sbagliato dal mio punto di vista ambientalista, quindi presumibilmente sbagliato sotto chissà quanti altri punti di vista.

        Poi qui diversi speravano che l'Europa rappresentasse un'occasione per staccarsi dall'Italia, ma così non è stato e questa per me è stata una ulteriore componente della delusione.

        In ogni caso, dopo che la delusione tanto me l'ha fatta disprezzare, il fatto che a diverse potenze faccia comodo distruggerla mi fa intuire che non sia tutto priva di valore.
      • Avatar
        Scritto da
        Non Autenticato
        il 2017-04-10 15:09:05.0 alle 2017-04-10 15:09:05.0
        Re: Anche questo è molto interessante
        Scritto da: Wakko Warner
        > Quello che fa comodo a Trump, a Putin o alla Cina è irrilevante, noi dobbiamo pensare quello che fa comodo a noi e seguire quello... e l'Europa non ci fa affatto comodo per tutta una serie di ragioni, dalla perdita del controllo dei propri confini, alla perdita di controllo del poter fare le proprie scelte, fino ad arrivare ai motivi prettamente economici dato che l'Europa si è dimostrata essere un disastro anche sotto questo punto per praticamente tutte le nazioni che si affacciano sul mar mediterraneo.

        Ti do ragione sul fatto che dal punto di vista di un nazionalista l'UE non è una buona cosa, ma che l'economia italiana vada male a causa dell'euro e dell'UE è da dimostrare.

        Io non me ne intendo di economia, ma ho due amici economisti che quando sentono dire cose come "è tutta colpa dell'euro" si mettono a ridere.

        L'andamento dell'economia di un paese è legato a tanti fattori.

        In quanto all'euro e all'UE, probabilmente hanno dato ai paesi che vi sono entrati sia vantaggi che svantaggi, che vanno analizzati uno per uno.

        Torniamo comunque alla questione della sovranità nazionale: questo discorso può essere comprensibile, però se ci rifletti dietro a questo discorso c'è anche una paura del cambiamento.

        Mi spiego meglio: se tu fossi nato in uno stato federale come la Svizzera, ma grande come il Giappone, ti lamenteresti del fatto che il tuo stato non può fare tutto quello che vuole ma è subordinato alla federazione? Probabilmente la vedresti semplicemente come una cosa normale: tenderesti a vedere la Federazione come la tua nazione e lo stato in cui vivi come una regione.
        Per esempio, i ticinesi si identificano con la loro federazione (la Svizzera), non è che si definiscono ticinesi e basta.

        Quindi per come la vedo si tratta in parte almeno in parte di una sega mentale: la difficoltà ad accettare una nuova bandiera.
        In pratica, voi vi identificate con la bandiera italiana, ma non con quella europea.
        Sarebbe un po' come se i ticinesi si identificassero col Ticino ma non con la Svizzera: se così fosse, vedrebbero la federazione Svizzera come "quella stronza che non lascia fare ai ticinesi tutto quello che vogliono", ma dato che i ticinesi riconoscono la bandiera Svizzera, allora il problema non se lo pongono.

        Il motivo sta nel fatto che tutti i ticinesi oggi in vita sono nati svizzeri e quindi sono stati abituati così fin dalla nascita.

        L'Italia invece è entrata nell'UE da non moltissimo tempo e la maggior parte degli italiani oggi in vita non sono nati con l'idea di essere europei, ma italiani.



        • Avatar
          ☺
          Scritto da
          Wakko Warner
          Wakkus Horribilis
          il 2017-04-10 15:46:26.0 alle 2017-04-10 15:46:26.0
          Trollate totali: 6779
          Re: Anche questo è molto interessante
          Scritto da:
          > Ti do ragione sul fatto che dal punto di vista di un nazionalista l'UE non è una buona cosa, ma che l'economia italiana vada male a causa dell'euro e dell'UE è da dimostrare.

          Le testi degli economisti sono come quelle degli psicazzi... basate sul nulla.
          Vedi ad esempio le previsioni da fine del mondo sul Brexit...

          Tutta questa gente è uscita da scuole che ha cantato e suonato le lodi dell'Euro (i cui fallimenti sono davanti al muso di tutti) e non sarebbero in grado di ammettere che si tratta di un progetto fallito neanche se finissero per elemosinare qualche centesimo fuori dai supermercati per colpa dell'Euro.

          Da un lato c'è la loro _ipotesi_ improvata ed improvabile che senza l'Euro saremmo finiti nei casini lo stesso... dall'altro ci sono i _fatti_ che con l'Euro siamo già nei casini. Non solo, ma per colpa dell'Euro abbiamo le mani legate, non possiamo decidere di svalutare come si farebbe in questi casi per dare una spinta all'export perché qualcuno in Germania ha deciso di no (tanto che cazzo vuoi che glie ne freghi ai tedeschi la cui economia ve bene se qui in Italia, Grecia, Spagna, ecc la gente non arriva a fine mese?).

          Rinunciare alla propria autonomia è SEMPRE un errore, senza eccezioni. Se proprio dobbiamo affondare per lo meno facciamolo sotto le nostre regole e guidando noi il timone, almeno non avremo nessun altro da incolpare e potremo imparare dai nostri errori (ed eventualmente punire chi ci ha portati allo sfacelo per suo tornaconto).

          > Torniamo comunque alla questione della sovranità nazionale: questo discorso può essere comprensibile, però se ci rifletti dietro a questo discorso c'è anche una paura del cambiamento.

          Rinunciare alla propria sovranità e il potere di comandare a casa propria per diventare vassalli di qualun altro è "paura del cambiamento"? Io direi che è pura e semplice stupidità.

          > Mi spiego meglio: se tu fossi nato in uno stato federale come la Svizzera, ma grande come il Giappone, ti lamenteresti del fatto che il tuo stato non può fare tutto quello che vuole ma è subordinato alla federazione? Probabilmente la vedresti semplicemente come una cosa normale: tenderesti a vedere la Federazione come la tua nazione e lo stato in cui vivi come una regione.

          Ed è il motivo per cui tanti giovani sono pro-Europa. Sono nati sotto il controllo dell'Europa e non si immaginano nemmeno una nazione che possa prendere le decisioni da sola. Nei secoli abbiamo già rinunciato alle nostre autonomie per formare stati sempre più grandi rinunciando alla possibilità di fare le nostre scelte... continuare su questa strada non può fare altro che gli interessi di multinazionali e potenti vari, di certo non il mio di interesse. Più diluisci il tuo potere e meno potere hai.

          > Per esempio, i ticinesi si identificano con la loro federazione (la Svizzera), non è che si definiscono ticinesi e basta.
          >
          > Quindi per come la vedo si tratta in parte almeno in parte di una sega mentale: la difficoltà ad accettare una nuova bandiera.

          Non è una "sega mentale" neanche per sogno. È come se ti dicessi che qualcuno deve farti da mamma a vita e che il tuo desiderio di avere una vita per lo più indipendente è una "sega mentale".

          > L'Italia invece è entrata nell'UE da non moltissimo tempo e la maggior parte degli italiani oggi in vita non sono nati con l'idea di essere europei, ma italiani.

          E più tempo passa meno gente ci sarà pronta ad uscirne perché chi è nato e cresciuto senza libertà non sa neanche di che cosa si tratta. Un po' come anche il discorso sui musulmani... più tempo si lascia passare senza sbatterli fuori e più gli attacchi terroristici, l'erosione della nostra libertà, ecc diventerà una cosa normale e "accettabile".
          Gli Svizzeri non sono tutti ricchi - Mattia
        • Avatar
          Scritto da
          Non Autenticato
          il 2017-04-10 16:51:34.0 alle 2017-04-10 16:51:34.0
          Re: Anche questo è molto interessante
          Scritto da:
          > Scritto da: Wakko Warner
          > > Quello che fa comodo a Trump, a Putin o alla Cina è irrilevante, noi dobbiamo pensare quello che fa comodo a noi e seguire quello... e l'Europa non ci fa affatto comodo per tutta una serie di ragioni, dalla perdita del controllo dei propri confini, alla perdita di controllo del poter fare le proprie scelte, fino ad arrivare ai motivi prettamente economici dato che l'Europa si è dimostrata essere un disastro anche sotto questo punto per praticamente tutte le nazioni che si affacciano sul mar mediterraneo.
          >
          > Ti do ragione sul fatto che dal punto di vista di un nazionalista l'UE non è una buona cosa, ma che l'economia italiana vada male a causa dell'euro e dell'UE è da dimostrare.

          Va male perché in un mercato più concorrenziale, dove ci sono anche i tedeschi, le imprese italiane devono imparare a lavorare bene come quelle tedesche, e non è mica facile dopo che si è vissuti di sovvenzioni.

          Va male perché alle spalle non si ha più uno stato che può stampare moneta a piacere, ovvero svalutare.

          Poi ci sono anche pugnalate come la Germania che compra il debito degli altri stati, in questo strano regime monetario basato inspiegabilmente sul debito.

          > Io non me ne intendo di economia, ma ho due amici economisti che quando sentono dire cose come "è tutta colpa dell'euro" si mettono a ridere.

          In genere chi ha studiato economia è pro sistema perché esce dalle scuole del sistema con la forma mentis del sistema, perché il sistema è economicista e l'economia è una dottrina che comporta il consenso. Voglio dire, se sei un dissidente non ti metti a studiare economia all'università.

          Ciò detto, sull'euro non sono critico come Wakko. Mi sembra una delle poche cose fatte bene con rigore. Non ho un'azienda a cui interessa una moneta che si svaluta, anzi come privato cittadino che compra online ance all'estero non ho interesse che la moneta con cui pago si sciolga mentre la tengo in mano.

          Ma per una questione di autonomia bisognerebbe che accanto all'euro vi fossero anche altre monete, emesse dagli stati o anche da soggetti privati in grado di farlo. Poi decida il libero scambio quale è migliore. È anche una questione di democrazia. Il potere monetario è completamente svincolato al controllo democratico, e non può essere altrimenti: non avrebbe senso far votare gli elettori su questioni di politica monetaria perché si tratta di questioni tecniche di cui sono incompetenti. Sarebbe però democratico scegliere tra monete diverse, magari emesse e gestite secondo criteri di scuole diverse.

          > L'andamento dell'economia di un paese è legato a tanti fattori.
          >
          > In quanto all'euro e all'UE, probabilmente hanno dato ai paesi che vi sono entrati sia vantaggi che svantaggi, che vanno analizzati uno per uno.

          Un vantaggio della UE è andare all'estero e pagare senza cambiare. Un altro è spostarsi senza passaporto. Un altro è importare ed esportare senza bolle e balzelli. Tanti ripropongono i dazi, ma a me come privato scoccia pagarli.

          Uno svantaggio è l'estensione di questa libertà di movimento alla libertà di installarsi in un altro paese, a mio parere in gran parte un fenomeno negativo.

          > Torniamo comunque alla questione della sovranità nazionale: questo discorso può essere comprensibile, però se ci rifletti dietro a questo discorso c'è anche una paura del cambiamento.
          >
          > Mi spiego meglio: se tu fossi nato in uno stato federale come la Svizzera, ma grande come il Giappone, ti lamenteresti del fatto che il tuo stato non può fare tutto quello che vuole ma è subordinato alla federazione? Probabilmente la vedresti semplicemente come una cosa normale: tenderesti a vedere la Federazione come la tua nazione e lo stato in cui vivi come una regione.
          > Per esempio, i ticinesi si identificano con la loro federazione (la Svizzera), non è che si definiscono ticinesi e basta.
          >
          > Quindi per come la vedo si tratta in parte almeno in parte di una sega mentale: la difficoltà ad accettare una nuova bandiera.
          > In pratica, voi vi identificate con la bandiera italiana, ma non con quella europea.

          Pensa che io non mi identifico con la bandiera italiana. Come ti ha già risposto Wakko, è pericoloso rinunciare alla propria autonomia. Ti puoi trovare minoranza in un ambito più ampio in cui la maggioranza può avere interessi contrari ai tuoi. Una delle ragioni per cui la progettata Padania non ha funzionato è che non puoi costruire dal basso uno stato in cui il valligiano è NO TAV perché hodie tibi cras mihi, mentre il metropolitano milanese ne parla con disprezzo perché a lui fanno comodo due ore di meno per andare a Parigi, anche se a Parigi magari non andrà, anche se ottenute passando sopra ai diritti del valligiano.

          > Sarebbe un po' come se i ticinesi si identificassero col Ticino ma non con la Svizzera: se così fosse, vedrebbero la federazione Svizzera come "quella stronza che non lascia fare ai ticinesi tutto quello che vogliono", ma dato che i ticinesi riconoscono la bandiera Svizzera, allora il problema non se lo pongono.
          >
          > Il motivo sta nel fatto che tutti i ticinesi oggi in vita sono nati svizzeri e quindi sono stati abituati così fin dalla nascita.

          Anche noi siamo nati in Italia ma non tutti si sono abituati, perché in famiglia si sentivano dire cose diverse da quelle che si dicevano a scuola.

          > L'Italia invece è entrata nell'UE da non moltissimo tempo e la maggior parte degli italiani oggi in vita non sono nati con l'idea di essere europei, ma italiani.

          Più che altro c'è chi vede nell'unione europea una ripetizione su grande scala di ciò che è stata l'unità d'Italia, con gli stessi difetti.
<softv>

Pagina generata in 211 millisecondi

Utenti attivi: 10 nell'ultimo minuto, 22 negli ultimi cinque minuti, 47 negli ultimi 15 minuti