Forum libero

Scritto da:
> Alex.tg ha mosso un attacco personale contro di te (che non c'entra niente con la discussione), spostando la discussione sul'e-cat, che non c'entrava niente: fallacia logica da parte sua, sbagliato da parte tua cadere nella provocazione.

Oramai lo fate così spesso che nemmeno ci accorgete di farlo. Visto che la cosa è stata tirata in ballo ne ho approfittato per chiarire, per l'ennesima volta, la questione.

> In quanto alla morale, ha due facce: una di queste è pararsi il culo, l'altra è proteggere gli altri per empatia.

Anche l'empatia è un pararsi il culo. Di fatto l'empatia è meccanismo inteso proprio ad evitare che quella cosa che è capitata a Tizio capiti prima o poi anche a te. Il concetto di "giusto" e "sbagliato" che abbiamo derivano in gran parte da questi meccanismi di autodifesa che si sono evoluti nel nostro cervello non per potere divino o perché noi siamo migliori degli animali, ma semplicemente perché andava a nostro stesso vantaggio averceli. Molti animali non hanno concetti simili (o se ce li hanno sono molto meno accentuati che in noi). Non credo che un leopardo provi empatia mentre agguanta con i denti la gazzella che sta scappando per i testicoli... né quando le strappa la carne di dosso mentre si muove ancora... e non avrebbe empatia neanche se queste cose le stesse facendo a te. È giusto che la gazzella venga uccisa in questo modo? Secondo il leopardo probabilmente sì, o per lo meno si comporta proprio come se lo ritenesse giusto.

In natura l'omicidio violento è una cosa che capita continuamente, fa anzi parte del meccanismo secondo cui la vita si sviluppa e progredisce. È una cosa così comune che praticamente quasi nessun animale pensa prima ad anestetizzarti (in qualche modo) prima di ucciderti. Noi al contrario riconosciamo che sia crudele far soffrire qualcuno o qualcosa quando la cosa può essere evitata e cerchiamo di evitarlo... abbiamo leggi perfettamente condivisibili che servono appunto a questo... ma ai vegani non va bene nemmeno questo... loro vivono in una realtà alternativa che assomiglia al quadretto sui dépliant dei testimoni di geova dove il leone porta a spasso la pecorella direttamente sulla schiena e i vigili che ti danno la multa non esistono.

Come ho già detto, se liberassimo gli animali che teniamo a scopo alimentare, sarebbero condannati a morire entro breve tempo in modo ben peggiore di quello che possiamo offrirgli noi. Non solo, ma alcune specie finirebbero per estinguersi completamente, molte di loro infatti hanno bisogno dell'uomo per sopravvivere (come anche molte piante odierne). Si è creata una sorta di simbiosi fra noi e i nostri animali nel tempo in cui non ci guadagniamo cibo, e loro ci guadagnano cure mediche, un posto caldo e riparato dove dormire, assistenza e protezione da parte di altri predatori.

> Ad esempio un eterosessuale convinto che difende i gay non lo fa per il proprio interesse PERSONALE, ma per empatia. Non essendo gay potrebbe anche sbattersene, ma siccome ci sono persone che provano empatia difendono gli altri anche se loro PERSONALMENTE non ci guadagnano nulla.

L'empatia, come dicevo, è un meccanismo di autodifesa che è andato sviluppandosi nel nostro cervello al fine di impedire che ci ammazziamo fra noi e che ci aiutiamo in caso di difficoltà. Fra l'altro è un concetto molto vago che dipende molto anche dalla società in cui sei cresciuto, infatti molti musulmani non ci trovano nulla di strano nel lapidare femmine e/o gettare gay dagli edifici. La cosa dovrebbe far riflettere i proponenti del far entrare qui in Europa questi animali... perché loro, oltre a credere in fantasie allucinanti che metterebbero in imbarazzo persino gli europei del medioevo, hanno anche un concetto di "empatia" diverso dal nostro... e quando fai entrare uno psicopatico a casa tua difficilmente ne può uscire qualcosa di buono a meno che non sai che è uno psicopatico e lo tratti di conseguenza.

Scritto da:
> Mi riferisco a questa discussione...
>
> NaziVegan Heidi
>
> ... non ho voglia di rispondere a ogni singolo post che è stato scritto, preferisco riassumere...

Infatti dovremmo riassumere anche noi.
Potremmo esaurire lo spazio sul server, specie se fai partire altri thread...

> Alex.tg ha mosso un attacco personale contro di te (che non c'entra niente con la discussione), spostando la discussione sul'e-cat, che non c'entrava niente: fallacia logica da parte sua, sbagliato da parte tua cadere nella provocazione.

Umm... mah, attaccato... forse un po', ma si fa per trollare.
COMUNQUE HA COMINCIATO LUI*! ECCO!

* da verificare, mi sa che forse fui io...

> In quanto alla morale, ha due facce: una di queste è pararsi il culo, l'altra è proteggere gli altri per empatia.

La morale e` anche pararsi il culo? boh, cosa s'intende per pararsi il culo?
A occhio direi che pararsi il culo e` egoismo

> Ad esempio un eterosessuale convinto che difende i gay non lo fa per il proprio interesse PERSONALE, ma per empatia. Non essendo gay potrebbe anche sbattersene, ma siccome ci sono persone che provano empatia difendono gli altri anche se loro PERSONALMENTE non ci guadagnano nulla.

Ah, aspe', ora ho capito. Il gay che difende l'omosessualita` lo fa per pararsi il culo. Gli altri lo fanno per empatia. Si`, ma e` un'empatia che ha anche un tornaconto personali: la liberta` che non danneggia nessun'altro e` preferibile per tutti. Insomma, fa comodo a tutti vivere in una societa` di tolleranza reciproca. Gli unici che ne rimangono sconvolti sono quelli che vorrebbero la societa` inquadrata in una loro concezione semplificata.

> Il principio della solidarietà che molte persone applicano verso altri umani, gli animalisti lo estendono agli animali, in quanto comprendono che gli animali, come gli umani, sono esseri senzienti.

Gia`, c'e` un vecchio detto di saggezza popolare, qui in Toscana, dai tempi di mia nonna (92enne) e probabilmente a lei antecedente: "chi non vuol bene alle bestie non vuol bene neanche ai cristiani". E` un po' crudo ma il concetto e` quello: l'empatia tende ad andare in tutte le direzioni, quando c'e`. Quando non c'e` in una direzione, magari puo` essere anche una scelta lucida ma di solito e` sintomo che non c'e` proprio.

Ma non penso sia il caso di Wakko: per lui e` una scelta (soggettivamente) lucida derivata da un ragionamento arzigogolato dei sui, che arriva a dimostrare con calma tutto e il contrario di tutto.

> Detto questo, hai ragione sul fatto che questi ideali non vanno messi davanti alla propria incolumità. In parole semplici: se ti difendi da un cane che sta per aggredirti fai bene, ma se hai l'hobby di uccidere i cani per divertimento (vedi certi casi di cronaca) sei un coglione e non hai giustificazione.

Non ricordo questa parte, qualcuno aveva detto di lasciarsi sbranare dai cani per compassione?

> Altra considerazione: uccidere per mangiare è diverso che uccidere per il gusto di farlo, anche questo è vero. Hai giustamente scritto che un conto è maltrattare gli animali, un altro ucciderli in maniera indolore per mangiarli.

Anch'io avevo provato a pensarla cosi`, tempo fa mi dichiaravo per l'ideale Klingon, appunto. Ma col tempo mi sono tristemente reso conto che non c'e` ricerca attiva per alternative che dovrebbero essere possibili, e che l'ideale vegano e` degno di rispetto. Certo, il mio e` un sostegno un bel po' ipocrita, perche` poi a stomaco vuoto non riesco a pensare di dissociarmi dal consumo del pollo arrosto che stanno facendo sul barbecue. Ma ammetto di essere un disgustoso ipocrita, e spero di migliorare col tempo. O che qualcuno inventi i polli arrosto artificiali...

> Per quanto riguarda gli insetti: anche questi non devono essere maltratti o uccisi solo per il gusto di farlo, mentre è diverso ucciderli (in maniera possibilmente indolore) per autodifesa.

E` un discorso spinoso. Gli insetti sicuramente soffrono, ma e` difficile rendersi conto di quanto, rispetto ad animali con sistemi nervosi piu` sviluppati, perche` la sofferenza fisica e mentale e` in ultima analisi elaborata tramite fibre nervose. In questo ambito potrebbero anche tornare utili per sostituire le proteine animali derivate da organismi che ci fa piu` pena far soffrire: gli insetti costituiscono la stragrande maggioranza della biomassa animale, sono abbondanti, si trovano ovunque, sfruttano in modo efficiente le risorse ecologiche per riprodursi e crescere (mentre i nostri allevamenti costano un bel po' di risorse, in tanti altri termini). Eeeh insomma, alla fine, anche in assenza di carne sintetica, potremmo anche far buon viso a cattivo gioco e farci una bella fritturina di formiche, per alleviare la coscienza dal pensiero dei maiali sgozzati dopo una vita immobilizzata al buio. O dal foiegras delle povere oche.

> Soprattutto il problema degli insetti è che sono troppo piccolo e troppo numerosi per evitare di ucciderli per sbaglio, quindi ovviamente non possiamo evitare di non ucciderli senza volerlo.
> È logicamente fallace affermare che siccome inevitabilmente uccidiamo insetti senza volerlo, allora siamo legittimati a maltrattare mammiferi volontariamente.

Oppure cibarsene a cuor leggero, prendendo per il culo i vegani per non dover ammettere la propria ipocrisia.