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    il 2017-10-17 16:11:34.0 alle 2017-10-17 16:11:34.0
    Liberalismo vs Libertarismo Vs Progressismo (immigrazione)
    Una cosa che qualcuno potrebbe erroneamente pensare è che il liberalismo sia l'ideologia che in qualche modo giustifica l'assenza di regole o l'anarchia, ma questo è sbagliato.

    Il liberalismo è un'ideologia che è stata fondata dagli illuministi allo scopo di bandire la dittatura dello stato sulla popolazione, mediante i seguenti concetti:
    - Decentralizzare il potere dello stato: seperazione tra potere legislativo, esecutivo e giudiziario
    - Togliere poteri allo stato
    - Dare diritti ai cittadini
    - Impedire la creazione di leggi morali o religiose, pur riconsocendo la necessità di leggi per regolare i rapporti tra gli umani e bandire comportamenti palesemente criminali

    L'ideologia che giustifica in qualche modo l'anarchia è il libertarismo, ma il liberalismo non può essere né anarchico né libertario, perché per poter difendere i diritti degli individui servono leggi.
    I libertari non credono che che ci sia necessità di leggi che proteggano i diritti individuali.


    Parlando di immigrazione, l'idea che l'immigrazione non debba essere regolamentata e quella clandestina sia tollerabile non è un'idea liberale, ma bensì libertaria.
    Un liberale può essere o meno favorevole all'immigrazione (concederla non fa parte in realtà dell'ideologia liberale classica, ma nemmeno il non concederla), ma poiché un liberale non è un anarchico/libertario vorrà che questa sia regolamentata più o meno severamente.
    I liberali più severi sull'immigrazione sono i conservatori liberali e i liberali nazionalisti (liberali di destra), i quali credono che lo stato debba proteggere i diritti civili e individuali come teorizzato dal liberalismo classico, ma non ritengono che la libertà di immigrare faccia parte di suddetti se non che all'interno di un quadro di regole rigido.


    I progressisti (questa è la parola che cerca gatto per definire quelle persone che aderiscono alla corrente del cambiamento mondiale... non la parola liberali) sono quelli che si inseriscono in quell'onda culturale riformista, in cerca di cambiamenti sociali/politici che loro considerano la doverosa modernità.
    I progressisti (normalmente di sinistra) amano l'UE, l'industrializzazione, l'aumento di PIL e hanno un approccio libertario (non liberale, ma libertario) nei confronti dell'immigrazione.

    I progressisti condividono determinate idee con i liberali, come ad esempio il diritto all'eutanasia, diritti gay ecc ecc... e per questo vengono facilmente scambiati con i liberali, ma in realtà condividono poco con i liberali e spiego perché.

    I diritti civili e individuali si possono dividere in due categorie: quelli primari e quelli secondari.

    La libera manifestazione del pensiero, avere un giusto processo, non poter essere perseguitati dallo stato senza un motivo logico, ecc ecc... sono diritti primari e sono quelli teorizzati dal liberalismo classico.

    Il matrimonio (sia etero che gay) è un diritto secondario, perché la mancanza di questi diritti non si traduce in una persecuzione o in una mancanza di libertà fondamentali per vivere serenamente.

    Un liberale quindi tenderà a preferire uno stato in cui la costituzione riconosce tutti i diritti individuali/civili primari ma non quelli secondari, piuttosto che uno stato che riconosce diritti civili secondari ma non quelli primari.

    Arriviamo al punto: i progressisti riconoscono diritti civili secondari, ma vogliono privarci dei diritti individuali/civili primari nella misura in cui vogliono toglierci la libertà di affermare cose che vanno contro la loro alta morale super moderna.

    Quindi il progressismo è incompatibile con il liberalismo, mentre sono più compatibili con il liberalismo certi liberali di destra: alcuni di questi magari sono poco aperti con questioni di liberalismo moderno (diritti secondari), ma magari alcuni di loro fanno valere quelli primari (del liberalismo classico) più di quanto facciano i progressisti.

    Ecco perché in realtà far salire al potere dei liberali nazionalisti (come il partito fpö in Francia) potrebbe più liberale che mettere al potere certi progressisti.

    Wakko forse vuole far passare che liberalismo = immigrazione liberale e che i liberali nazionalisti non sono liberali perché vogliono regole rigide sull'immigrazione. Io invece dico di no, perché il liberalismo non è il libertarismo e il progressismo non è liberalismo.



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      il 2017-10-17 16:13:56.0 alle 2017-10-17 16:13:56.0
      Re: Liberalismo vs Libertarismo Vs Progressismo (immigrazione)
      Scritto da:
      > Una cosa che qualcuno potrebbe erroneamente pensare è che il liberalismo sia l'ideologia che in qualche modo giustifica l'assenza di regole o l'anarchia, ma questo è sbagliato.

      È per questo che sono invece tendenzialmente libertarian. Noi libertarian troviamo i liberali disgustosamente moderati.

      > Il liberalismo è un'ideologia che è stata fondata dagli illuministi allo scopo di bandire la dittatura dello stato sulla popolazione, mediante i seguenti concetti:
      > - Decentralizzare il potere dello stato: seperazione tra potere legislativo, esecutivo e giudiziario
      > - Togliere poteri allo stato
      > - Dare diritti ai cittadini
      > - Impedire la creazione di leggi morali o religiose, pur riconsocendo la necessità di leggi per regolare i rapporti tra gli umani e bandire comportamenti palesemente criminali
      >
      > L'ideologia che giustifica in qualche modo l'anarchia è il libertarismo, ma il liberalismo non può essere né anarchico né libertario, perché per poter difendere i diritti degli individui servono leggi.
      > I libertari non credono che che ci sia necessità di leggi che proteggano i diritti individuali.
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      > Parlando di immigrazione, l'idea che l'immigrazione non debba essere regolamentata e quella clandestina sia tollerabile non è un'idea liberale, ma bensì libertaria.
      > Un liberale può essere o meno favorevole all'immigrazione (concederla non fa parte in realtà dell'ideologia liberale classica, ma nemmeno il non concederla), ma poiché un liberale non è un anarchico/libertario vorrà che questa sia regolamentata più o meno severamente.
      > I liberali più severi sull'immigrazione sono i conservatori liberali e i liberali nazionalisti (liberali di destra), i quali credono che lo stato debba proteggere i diritti civili e individuali come teorizzato dal liberalismo classico, ma non ritengono che la libertà di immigrare faccia parte di suddetti se non che all'interno di un quadro di regole rigido.
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      >
      > I progressisti (questa è la parola che cerca gatto per definire quelle persone che aderiscono alla corrente del cambiamento mondiale... non la parola liberali) sono quelli che si inseriscono in quell'onda culturale riformista, in cerca di cambiamenti sociali/politici che loro considerano la doverosa modernità.
      > I progressisti (normalmente di sinistra) amano l'UE, l'industrializzazione, l'aumento di PIL e hanno un approccio libertario (non liberale, ma libertario) nei confronti dell'immigrazione.
      >
      > I progressisti condividono determinate idee con i liberali, come ad esempio il diritto all'eutanasia, diritti gay ecc ecc... e per questo vengono facilmente scambiati con i liberali, ma in realtà condividono poco con i liberali e spiego perché.
      >
      > I diritti civili e individuali si possono dividere in due categorie: quelli primari e quelli secondari.
      >
      > La libera manifestazione del pensiero, avere un giusto processo, non poter essere perseguitati dallo stato senza un motivo logico, ecc ecc... sono diritti primari e sono quelli teorizzati dal liberalismo classico.
      >
      > Il matrimonio (sia etero che gay) è un diritto secondario, perché la mancanza di questi diritti non si traduce in una persecuzione o in una mancanza di libertà fondamentali per vivere serenamente.
      >
      > Un liberale quindi tenderà a preferire uno stato in cui la costituzione riconosce tutti i diritti individuali/civili primari ma non quelli secondari, piuttosto che uno stato che riconosce diritti civili secondari ma non quelli primari.
      >
      > Arriviamo al punto: i progressisti riconoscono diritti civili secondari, ma vogliono privarci dei diritti individuali/civili primari nella misura in cui vogliono toglierci la libertà di affermare cose che vanno contro la loro alta morale super moderna.
      >
      > Quindi il progressismo è incompatibile con il liberalismo, mentre sono più compatibili con il liberalismo certi liberali di destra: alcuni di questi magari sono poco aperti con questioni di liberalismo moderno (diritti secondari), ma magari alcuni di loro fanno valere quelli primari (del liberalismo classico) più di quanto facciano i progressisti.
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      > Ecco perché in realtà far salire al potere dei liberali nazionalisti (come il partito fpö in Francia) potrebbe più liberale che mettere al potere certi progressisti.
      >
      > Wakko forse vuole far passare che liberalismo = immigrazione liberale e che i liberali nazionalisti non sono liberali perché vogliono regole rigide sull'immigrazione. Io invece dico di no, perché il liberalismo non è il libertarismo e il progressismo non è liberalismo.
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        Non Autenticato
        il 2017-10-17 16:29:37.0 alle 2017-10-17 16:29:37.0
        Re: Liberalismo vs Libertarismo Vs Progressismo (immigrazione)
        Scritto da:
        > Scritto da:
        > > Una cosa che qualcuno potrebbe erroneamente pensare è che il liberalismo sia l'ideologia che in qualche modo giustifica l'assenza di regole o l'anarchia, ma questo è sbagliato.
        >
        > È per questo che sono invece tendenzialmente libertarian. Noi libertarian troviamo i liberali disgustosamente moderati.

        Si, ma tu di fatto non sei un libertario, perché comunque vuoi uno stato molto presente su questioni come l'immigrazione e la protezione dell'ambiente.

        In base alle tue idee puoi essere liberale, ma non libertario.
        • Avatar
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          Non Autenticato
          il 2017-10-17 17:23:32.0 alle 2017-10-17 17:23:32.0
          Re: Liberalismo vs Libertarismo Vs Progressismo (immigrazione)
          Scritto da:
          > Scritto da:
          > > Scritto da:
          > > > Una cosa che qualcuno potrebbe erroneamente pensare è che il liberalismo sia l'ideologia che in qualche modo giustifica l'assenza di regole o l'anarchia, ma questo è sbagliato.
          > >
          > > È per questo che sono invece tendenzialmente libertarian. Noi libertarian troviamo i liberali disgustosamente moderati.
          >
          > Si, ma tu di fatto non sei un libertario, perché comunque vuoi uno stato molto presente su questioni come l'immigrazione e la protezione dell'ambiente.
          >
          > In base alle tue idee puoi essere liberale, ma non libertario.

          Infatto io dico libertarian. L'immigrazione per me è un pugno per cui il controllo dell'immigrazione è compatibile con l'ideologia libertarian, nella parte in cui si vuole impedire alla libertà di un altro di limitare la mia.
          Esistono poi anche libertarian ambientalisti ma riconosco che è un po' come far stare acqua e olio. Se lo stato non può espropriare per fare una strada, non deve nemmeno per fare un parco. Nel caso del Gran Paradiso avrei risolto la questione offrendo ai proprietari dei terreni inclusi nel parco di costruire accanto alle loro case delle baite supplementari, rigorosamente tradizionali, in cui ospitare turisti, con esenzione fiscale per i proventi generati.

          Comunque l'opposizione al parco appartiene più al passato che al presente. Il parco porta turisti mentre sci e seconde case non sono più un affare come una volta.
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            Non Autenticato
            il 2017-10-17 17:53:05.0 alle 2017-10-17 17:53:05.0
            Re: Liberalismo vs Libertarismo Vs Progressismo (immigrazione)
            Scritto da:
            > Scritto da:
            > > Scritto da:
            > > > Scritto da:
            > > > > Una cosa che qualcuno potrebbe erroneamente pensare è che il liberalismo sia l'ideologia che in qualche modo giustifica l'assenza di regole o l'anarchia, ma questo è sbagliato.
            > > >
            > > > È per questo che sono invece tendenzialmente libertarian. Noi libertarian troviamo i liberali disgustosamente moderati.
            > >
            > > Si, ma tu di fatto non sei un libertario, perché comunque vuoi uno stato molto presente su questioni come l'immigrazione e la protezione dell'ambiente.
            > >
            > > In base alle tue idee puoi essere liberale, ma non libertario.
            >
            > Infatto io dico libertarian. L'immigrazione per me è un pugno per cui il controllo dell'immigrazione è compatibile con l'ideologia libertarian

            A sto punto qualsiasi cosa può essere vista come un pugno.

            A me fanno schifo i froci, non vogliono vedere gay a manina o che si baciano in luoghi pubblici. Per me vederle è un pugno e da libertarian voglio proibire l'omosessualità in pubblico.
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      Non Autenticato
      il 2017-10-17 16:20:15.0 alle 2017-10-17 16:20:15.0
      Re: Liberalismo vs Libertarismo Vs Progressismo (immigrazione)
      Scritto da:
      > Una cosa che qualcuno potrebbe erroneamente pensare è che il liberalismo sia l'ideologia che in qualche modo giustifica l'assenza di regole o l'anarchia, ma questo è sbagliato.
      >
      > Il liberalismo è un'ideologia che è stata fondata dagli illuministi allo scopo di bandire la dittatura dello stato sulla popolazione, mediante i seguenti concetti:
      > - Decentralizzare il potere dello stato: seperazione tra potere legislativo, esecutivo e giudiziario
      > - Togliere poteri allo stato
      > - Dare diritti ai cittadini
      > - Impedire la creazione di leggi morali o religiose, pur riconsocendo la necessità di leggi per regolare i rapporti tra gli umani e bandire comportamenti palesemente criminali
      >
      > L'ideologia che giustifica in qualche modo l'anarchia è il libertarismo, ma il liberalismo non può essere né anarchico né libertario, perché per poter difendere i diritti degli individui servono leggi.
      > I libertari non credono che che ci sia necessità di leggi che proteggano i diritti individuali.
      >
      >
      > Parlando di immigrazione, l'idea che l'immigrazione non debba essere regolamentata e quella clandestina sia tollerabile non è un'idea liberale, ma bensì libertaria.
      > Un liberale può essere o meno favorevole all'immigrazione (concederla non fa parte in realtà dell'ideologia liberale classica, ma nemmeno il non concederla), ma poiché un liberale non è un anarchico/libertario vorrà che questa sia regolamentata più o meno severamente.
      > I liberali più severi sull'immigrazione sono i conservatori liberali e i liberali nazionalisti (liberali di destra), i quali credono che lo stato debba proteggere i diritti civili e individuali come teorizzato dal liberalismo classico, ma non ritengono che la libertà di immigrare faccia parte di suddetti se non che all'interno di un quadro di regole rigido.
      >
      >
      > I progressisti (questa è la parola che cerca gatto per definire quelle persone che aderiscono alla corrente del cambiamento mondiale... non la parola liberali) sono quelli che si inseriscono in quell'onda culturale riformista, in cerca di cambiamenti sociali/politici che loro considerano la doverosa modernità.
      > I progressisti (normalmente di sinistra) amano l'UE, l'industrializzazione, l'aumento di PIL e hanno un approccio libertario (non liberale, ma libertario) nei confronti dell'immigrazione.
      >
      > I progressisti condividono determinate idee con i liberali, come ad esempio il diritto all'eutanasia, diritti gay ecc ecc... e per questo vengono facilmente scambiati con i liberali, ma in realtà condividono poco con i liberali e spiego perché.
      >
      > I diritti civili e individuali si possono dividere in due categorie: quelli primari e quelli secondari.
      >
      > La libera manifestazione del pensiero, avere un giusto processo, non poter essere perseguitati dallo stato senza un motivo logico, ecc ecc... sono diritti primari e sono quelli teorizzati dal liberalismo classico.
      >
      > Il matrimonio (sia etero che gay) è un diritto secondario, perché la mancanza di questi diritti non si traduce in una persecuzione o in una mancanza di libertà fondamentali per vivere serenamente.
      >
      > Un liberale quindi tenderà a preferire uno stato in cui la costituzione riconosce tutti i diritti individuali/civili primari ma non quelli secondari, piuttosto che uno stato che riconosce diritti civili secondari ma non quelli primari.
      >
      > Arriviamo al punto: i progressisti riconoscono diritti civili secondari, ma vogliono privarci dei diritti individuali/civili primari nella misura in cui vogliono toglierci la libertà di affermare cose che vanno contro la loro alta morale super moderna.
      >
      > Quindi il progressismo è incompatibile con il liberalismo, mentre sono più compatibili con il liberalismo certi liberali di destra: alcuni di questi magari sono poco aperti con questioni di liberalismo moderno (diritti secondari), ma magari alcuni di loro fanno valere quelli primari (del liberalismo classico) più di quanto facciano i progressisti.
      >
      > Ecco perché in realtà far salire al potere dei liberali nazionalisti (come il partito fpö in Francia Austria) potrebbe essere più liberale che mettere al potere certi progressisti.
      >
      > Wakko forse vuole far passare che liberalismo = immigrazione liberale libera e che i liberali nazionalisti non sono liberali perché vogliono regole rigide sull'immigrazione. Io invece dico di no, perché il liberalismo non è il libertarismo.

      Fix'd
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        il 2017-10-17 16:21:20.0 alle 2017-10-17 16:21:20.0
        Re: Liberalismo vs Libertarismo Vs Progressismo (immigrazione)
        Scritto da:
        > > Ecco perché in realtà far salire al potere dei liberali nazionalisti (come il partito fpö in Francia Austria) potrebbe essere più liberale che mettere al potere certi progressisti.
        > >
        > > Wakko forse vuole far passare che liberalismo = immigrazione liberale libera e che i liberali nazionalisti non sono liberali perché vogliono regole rigide sull'immigrazione. Io invece dico di no, perché il liberalismo non è il libertarismo.
        >
        > Fix'd

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      il 2017-10-17 16:27:21.0 alle 2017-10-17 16:27:21.0
      Re: Liberalismo vs Libertarismo Vs Progressismo (immigrazione)
      Scritto da:
      > Una cosa che qualcuno potrebbe erroneamente pensare è che il liberalismo sia l'ideologia che in qualche modo giustifica l'assenza di regole o l'anarchia, ma questo è sbagliato.
      >
      > Il liberalismo è un'ideologia che è stata fondata dagli illuministi allo scopo di bandire la dittatura dello stato sulla popolazione, mediante i seguenti concetti:
      > - Decentralizzare il potere dello stato: seperazione tra potere legislativo, esecutivo e giudiziario
      > - Togliere poteri allo stato
      > - Dare diritti ai cittadini
      > - Impedire la creazione di leggi morali o religiose, pur riconsocendo la necessità di leggi per regolare i rapporti tra gli umani e bandire comportamenti palesemente criminali
      >
      > L'ideologia che giustifica in qualche modo l'anarchia è il libertarismo, ma il liberalismo non può essere né anarchico né libertario, perché per poter difendere i diritti degli individui servono leggi.
      > I libertari non credono che che ci sia necessità di leggi che proteggano i diritti individuali.
      >
      >
      > Parlando di immigrazione, l'idea che l'immigrazione non debba essere regolamentata e quella clandestina sia tollerabile non è un'idea liberale, ma bensì libertaria.
      > Un liberale può essere o meno favorevole all'immigrazione (concederla non fa parte in realtà dell'ideologia liberale classica, ma nemmeno il non concederla), ma poiché un liberale non è un anarchico/libertario vorrà che questa sia regolamentata più o meno severamente.
      > I liberali più severi sull'immigrazione sono i conservatori liberali e i liberali nazionalisti (liberali di destra), i quali credono che lo stato debba proteggere i diritti civili e individuali come teorizzato dal liberalismo classico, ma non ritengono che la libertà di immigrare faccia parte di suddetti se non che all'interno di un quadro di regole rigido.
      >
      >
      > I progressisti (questa è la parola che cerca gatto per definire quelle persone che aderiscono alla corrente del cambiamento mondiale... non la parola liberali) sono quelli che si inseriscono in quell'onda culturale riformista, in cerca di cambiamenti sociali/politici che loro considerano la doverosa modernità.
      > I progressisti (normalmente di sinistra) amano l'UE, l'industrializzazione, l'aumento di PIL e hanno un approccio libertario (non liberale, ma libertario) nei confronti dell'immigrazione.
      >
      > I progressisti condividono determinate idee con i liberali, come ad esempio il diritto all'eutanasia, diritti gay ecc ecc... e per questo vengono facilmente scambiati con i liberali, ma in realtà condividono poco con i liberali e spiego perché.
      >
      > I diritti civili e individuali si possono dividere in due categorie: quelli primari e quelli secondari.
      >
      > La libera manifestazione del pensiero, avere un giusto processo, non poter essere perseguitati dallo stato senza un motivo logico, ecc ecc... sono diritti primari e sono quelli teorizzati dal liberalismo classico.
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      > Il matrimonio (sia etero che gay) è un diritto secondario, perché la mancanza di questi diritti non si traduce in una persecuzione o in una mancanza di libertà fondamentali per vivere serenamente.
      >
      > Un liberale quindi tenderà a preferire uno stato in cui la costituzione riconosce tutti i diritti individuali/civili primari ma non quelli secondari, piuttosto che uno stato che riconosce diritti civili secondari ma non quelli primari.
      >
      > Arriviamo al punto: i progressisti riconoscono diritti civili secondari, ma vogliono privarci dei diritti individuali/civili primari nella misura in cui vogliono toglierci la libertà di affermare cose che vanno contro la loro alta morale super moderna.
      >
      > Quindi il progressismo è incompatibile con il liberalismo, mentre sono più compatibili con il liberalismo certi liberali di destra: alcuni di questi magari sono poco aperti con questioni di liberalismo moderno (diritti secondari), ma magari alcuni di loro fanno valere quelli primari (del liberalismo classico) più di quanto facciano i progressisti.
      >
      > Ecco perché in realtà far salire al potere dei liberali nazionalisti (come il partito fpö in Francia) potrebbe più liberale che mettere al potere certi progressisti.
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      > Wakko forse vuole far passare che liberalismo = immigrazione liberale e che i liberali nazionalisti non sono liberali perché vogliono regole rigide sull'immigrazione. Io invece dico di no, perché il liberalismo non è il libertarismo e il progressismo non è liberalismo.

      Esistono anche libertarian contrari all'immigrazione, anzi mi sa quasi tutti. La parola libertario in italiano è come significato solo in parte sovrapponibile a libertarian in americano (non dico inglese, nell'UK non sanno che vuol dire). Un libertario è più alla volemose bene, un libertarian è per una difesa rigorosa del principio per cui il tuo diritto di agitare il pugno finisce dove inizia la mia faccia.
<softv>

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