Forum libero

Scritto da: Nazi Heidi
> Scritto da:
> > > Insomma trovi uno su un forum che sotto pseudonimo dice qualcosa e per te è oro colato... ma guai a credere a qualcosa pubblicato su EPN perché $complottisti
> >
> > Io non mi sono semplicemente fidato di ciò che ho trovato in un forum... ho anche controllato su wikipedia.
>
> Controlla un attimo su Wikipedia la definizione di "boylover", vedi se ti sembra accurata.
>
> P.S.: Una volta c'era un pagina dedicata (almeno su wikipedia inglese), prima che arrivassero un gruppetto di antipedoni e, per votazione, decidessero di eliminare la pagina e redirezionarla su "pedofilia". Quindi qui abbiamo un'"enciclopedia" in cui basta un voto di maggioranza per eliminare pagine e redirezionarle su altre pagine che nemmeno trattano l'argomento (la parola "boylover" non è nemmeno citata)... ma per te naturalmente è una fonte affidabile.

L'affidabilità di wikipedia è un non-discorso, perché si limita a riportare ciò che riportano altri fonti. Il regolamento di wikipedia è chiaro: quello che ci scrivi deve essere sempre supportato da fonti secondarie. Non sono ammesse fonti primarie né tantomeno cose che sono "farina del tuo sacco" (ricerca originale).

Quindi il discorso verte su quanto affidabili siano le fonti secondarie. Se la scienza mainstream dice che la terra è rotonda, wikipedia riporta che la terra è rotonda. Se la scienza mainstream dice che la terra è piatta, wikipedia riporta che la terra è piatta.
Se la "scienza" mainstream dice che la pedofilia è sempre e comunque una cosa brutta e cattiva, wikipedia riporta che la pedofilia è sempre e comunque una cosa brutta e cattiva.

Detto questo, nel caso specifico, il discorso deve quindi vertere su quanto affidabile è la fonte che è riportata in wikipedia a supporto dell'affermazione che Griscom è stato peer-reviewer della ricerca.

Ebbene, la fonte dell'affermazione è il blog di David Griscom: "I know this because I was one of the referees of the Harrit et al. paper"

http://impactglassman.blogspot.ch/2010/09/911-trut...

Quindi hai due fonti diverse che ti dicono la stessa cosa: uno è lo stesso Griscom e un altro è quello del forum che a quanto pare è stato in qualche modo testimone della cosa.

Viene quasi da pensare che il peer-reviewer se lo siano scelti loro...


>
> > In quanto a EPN: l'articolo su EPN è una teoria
>
> Come lo è anche quella della caduta "naturale" delle torri

La teoria della caduta naturale si basa su elementi autoevidenti: impatto degli aerei più incendio.

Non si basa su elementi "immaginari", a differenza della teoria del crollo controllato.

Già solo per questo non puoi metterle sullo stesso piano.

Inoltre la teoria del crollo controllato si basa su dei falsi assunti, a cui Bazant ha dato una risposta:

1) In base ai dati sismografici, il crollo del WTC non è avvenuto a 1g (i dati visivi non sono affidabili, c'è la nube davanti)

Qui puoi vedere i grafici, messi a confronti con i grafici di caduta libera.



"... i calcoli dimostrano che la durata dell'intera fase di crush-down supera la durata della caduta libera del 58,7% per la Torre Nord e del 42,7% per la Torre Sud (Fig. 6b). Questa è una differenza significativa, che può essere confrontata con i dati sismografici registrati presso il Lamont-Doherty Earth Observatory della Columbia University [23]"


2) La quantità di polveri fini che è stata prodotta durante il crollo è un normale fenomeno che avviene nei crolli causati dalla gravità. Gli esplosivi non formano grosse quantità di polveri fini

"Il fatto che una gran parte del cemento del WTC sia stata ridotta a polvere molto fine è stato invocato da critici profani per asserire che le torri devono essere state abbattute tramite esplosivi collocati internamente. Per fortuna la frammentazione fine (comminution) dei materiali simili a roccia durante gli impatti è un argomento ampiamente conosciuto e quindi è facile verificare la validità di quest'asserzione."
[...]
"Circa il 60% della massa di tutte le solette e delle pareti del core viene polverizzata finemente durante il crush-down e questo spiega la proiezione in fuori delle nubi di polvere."
[...]
"Dunque l'energia cinetica del crollo indotto dalla forza di gravità è perfettamente in grado di spiegare la polverizzazione osservata al suolo"
[...]
"E' comunque interessante verificare la quantità di esplosivi che sarebbe necessaria per produrre tutta la polvere di cemento osservata al suolo. E' noto che gli esplosivi sono inefficienti come strumento di frammentazione. Non più del 10% della loro energia esplosiva viene convertita in energia di frammentazione, e questo avviene soltanto se le cariche esplosive vengono installate in piccoli fori praticati dentro il solido da frammentare. Considerato che 1 kg di TNT libera circa 4 MJ di energia chimica, la massa totale di TNT necessaria per polverizzare finemente 14,6 x 107 kg di cemento sarebbe pari a 474 tonnellate (quindi sarebbe stato necessario installare circa 2,04 tonnellate di TNT in piccoli fori praticati nella soletta di cemento di ciascun piano, da cablare in una sequenza temporale precisa per simulare la caduta libera).

Si dimostra dunque che è falsa l'asserzione che la polverizzazione osservata è spiegabile soltanto tramite esplosivi precedentemente collocati. Soltanto un crollo prodotto dalla forza di gravità poteva produrre la polvere di cemento trovata al suolo."


3) I getti d'aria (supersonici) che si vedono durante il crollo (e che hanno sparato polvere a lunga distanza) sono causati dalla compressione dell'aria all'interno dell'edificio, non c'è necessità di tirare in ballo gli esplosivi per spiegarli.

"Bazant passa ad esaminare le forze in gioco nella proiezione di polvere di cemento a distanze che alcuni ritengono misteriosamente eccessive. Il calcolo del volume d'aria di ogni piano (circa 64 x 64 x 3,6 m, ossia 14.745 metri cubi) e dei tempi di schiacciamento del piano stesso (solo 7 centesimi di secondo verso la fine del crush-down nella Torre Nord) porta a stime di 750-1220 km/h. Valori impressionanti, letteralmente supersonici per la stima superiore, che producono una conseguenza probabilmente inattesa per molti"

https://undicisettembre.blogspot.ch/2007/06/wtc-me...

https://undicisettembre.blogspot.ch/2007/06/wtc-su...


Quindi, per farla breve, la teoria del crollo controllato è basata su elementi "immaginari" e le motivazioni per supporre questi elementi "immaginari" sono inconsitenti, secondo i calcoli di Bazant.



>
> > invece qui sto semplicemente riportando un fatto... o se preferisci, una testimonianza che combacia con altre fonti.
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> L'unico fatto che abbiamo qui è che il NIST non ha verificato l'ipotesi del crollo provocato intenzionalmente (nonostante per regolarmenti vari avrebbe dovuto farlo)

Se è vero che non lo ha fatto (belink?), allora ha commesso un errore, non lo nego.

Se i complottisti si limitassero semplicemente a rompere il cazzo al NIST dicendo "fate quello che dovete fare" sarebbero del tutto rispettabili, ma dire "il NIST non ha verificato e quindi è un crollo controllato" è una conclusione affrettata e non degna da parte di gente che dovrebbe occuparsi di scienza.

> e ha invece fatto salti mortali per cercare di convincere la comunità che si tratta in tutti e tre i casi di un crollo naturale

Che abbiano dovuto fare i salti mortali lo dicono i complottisti. Secondo Bazant, per gli ingegneri strutturali in generale il crollo delle torri (così come è avvenuto) non ha nulla di strano.

Se poi i complottisti (che tra l'altro non sono ingegneri strutturali... almeno i noti su cui mi sono informato finora) ritengono che sia una cosa strana e credono che gli ingegneri strutturali facciano "salti mortali", allora buon per loro.


> soprattutto sul WTC7 in cui uno dei principali autori del NIST ha ammesso di aver faticato per far tornare i conti

Belink?

Alla fine a quanto pare li ha fatti tornare...


> senza peraltro riuscirci perché la loro simulazione mostrava deformazioni non osservate nel caso reale

Belink alla simulazione?

> e si sono pure rifiutati di condividere i dati necessari a ripetere la simulazione adducendo scuse tipo "sicurezza nazionale" (che non si capisce cosa c'entri con la simulazione del modo in cui è crollato il WTC).

Belink?


> > > E se glie l'avessero dato ora diresti che "non c'è prova che viene dal WTC".
> >
> > Anche questo è un punto importante in effetti.
>
> CVD. Quando hai deciso che qualcuno è in malafede non c'è cosa che possa dire o fare per convincerti del contrario. È un cane che si rincorre la coda... corre in cerchio senza mai prenderla.

Non c'entra la malafede. Se io fossi un peer-reviewer romperei il cazzo a tutti indistintamente, perché la scienza non deve basarsi su atti di fede, quindi ogni cosa deve essere verificabile.

>
> > Se raccogli del materiale per studiarlo, ci deve essere qualcuno che firma che hai preso il materiale da lui e la firma deve essere riportata nel paper.
>
> Adesso non ho il rapporto sotto male, ma da quello che avevo letto io quel materiale è stato raccolto da diverse persone, in tempi diversi... quindi a meno che tutti loro facessero parte di un complotto per far sembrare che il WTC è caduto per colpa di termite...

La firma di queste persone dovrebbe essere riportata nel paper: "Dichiaro di aver trasferito un campione della polvere del WTC al signor tal dei tali".

E comunque se un altro ricercatore vuole venire ad analizzare il campione che hai analizzato, la risposta deve essere sempre "certo che si", perché nella scienza funziona così. Non puoi fare lo scienziato se non sei disposto a far ripetere i tuoi esperimenti ad altri ricercatori.

Al contrario, gli autori del paper si sono comportati tutt'altro che da scienziati... si sono proprio comportati come fanno solitamente i complottisti.
Il fisico nucleari che critica il loro paper è stato da loro:
- Insultato
- Accusato di essere pagato dal governo

>
> > Di questo aspetto non so molto, non mi posso esprimere.
> >
> > Però come ti ho già mostrato non è solo il NIST che ha tratto queste conclusioni, ma anche altri, come ad esempio uno scienziato rilevante di nome Bazant, che invece ha pubblicato un paper peer-reviewed.
>
> E ti ho già spiegato che ci sono altri che mettono in dubbio i calcoli e le conclusioni di Bazant.

I documenti che hai messo tu criticano un altro paper di Bazant che non è prettamente incentrato sul crollo del WTC.

Le cose che ho riportato sopra sono tratte da un altro paper di Bazant che è prettamente incentrato sul crollo delle torri e in cui conclude che ogni presunta prova portata dai complottisti a favore del crollo controllato, non solo non è una prova, ma addirittura alcune di queste provano al contrario la teoria del crollo gravitazionale.

> Sei tu che insisti sul peer review, ma solo quando fa comodo a te

Presumibilmente, gli enti governativi il peer-review lo fanno internamente e magari se lo fanno fare da altri enti governativi.

So che nell'indagine non c'era di mezzo solo il NIST, ma anche la FEMA.

Detto questo, in effetti non vedo nulla di male a condividere i dati con ricercatori indipendenti (ma si vede che la legge che glielo impedisce esiste davvero), ma tanto non sarebbe servito a niente.
L'NTSB ha pubblicato i dati delle scatole nere (dopo che gliel'hanno chiesto), ma ovviamente i complottisti sono passati da "non ci danno i dati della scatole nere" a "le scatole nere sono state manomesse".


> perché hai deciso che questo Bazant ha sicuramente ragione

Non è che Bazant ha sicuramente ragione... ma siccome io non sono un ingegnere strutturale, non posso determinare chi ha ragione e chi torto. Ritengo semplicemente che Bazant sia più affidabile per il semplice fatto che parla di cose che appartengono al suo campo specifico, campo a cui lui ha dato grossi contributi come scienziato proprio in merito ad argomenti come "la resistenza delle strutture", che è proprio l'argomento toccato dalla questione discussa.

> E quello è quello che dice questo Millett. Cosa gli hanno risposto i ricercatori? Qualcuno si è disturbato di chiedere loro conferma della cosa o un motivo?

Non so... io non sono nemmeno riuscito a trovare risposte da parte dei ricercatori a proposito del presunto ritrovamento di nanotermite.
A dire il vero mi sembra che gli scienziati mainstream non hanno molto interesse per le teorie complottiste... da quello che avevo letto molti di loro non rispondono perché non ritengono che le teorie complottiste siano degne di attenzione.


> > Anche i chimici su tapatalk ritengono la conclusione un po' speculativa.
>
> Gente su un forum che posta tramite pseudonimi... ma fintanto che ti danno ragione vanno bene come fonte.

Il punto è che anche la fonte che dichiara il ritrovamento di nanotermite è poco affidabile.
A parte che non è stato un peer-review come si deve e che Bentham ha più volte pubblicato articoli pseudoscientifici, a me suona strano il fatto che ritrovando dei metalli nelle polveri del WTC tu possa concludere con certezza che si tratti nanotermite.
Tutti i metalli menzionati sono utilizzati nella vita di tutti i giorni per fabbricare materiali.

A me sembra che abbiano trovato semplicemente quello che volevano trovare. Hanno detto "dobbiamo trovare la termite" e siccome hanno trovato i metalli che si possono trovare ANCHE per via delle termite hannod etto "teoria confermata".