Forum libero

Scritto da: Rick Sanchez
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> > Scritto da: Rick Sanchez
> > > > > Né a noi interessano i tuoi deliri se è per questo.
> > > >
> > > > NOI chi?
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> > > Praticamente tutti.
> >
> > Cioè, praticamente tutti sostengono che si debbano uccidere civili?
>
> Strawman: si stata parlando dei deliri mattieschi.

Tu mi hai accusato di "delirio" dopo che ho esposto la mia idea che non si debbano uccidere civili. Quindi, visto che io seguo un discorso e non scrivo cose a caso, parto dal presupposto che l'oggetto del discorso sia sempre la stesso: "non si devono uccidere civili".

Spiegami in che modo sarebbe uno strawman mantenere l'oggetto/punto di partenza della conversazione?

Se tu non riesci a seguire una conversazione in maniera lineare e chiara non è colpa mia.

> > La pew research dice che degli immigrati in un centro di detenzione senza diritto di voto cambiano la nazione? Cosa si sono fumati prima di scrivere questo?
>
> La Per Research, che non ragiona secondo i principi della magia come invece fa Mattia, sa benissimo cosa succede quando milioni di immigrati, regolari o meno, cominciano ad invadere le tue terre per stabilirvisi e figliare e che cosa succede a quei figli.

Vedi, non riesco a seguire un discorso... butti dentro cose che non c'entrano niente.

Stavamo parlando di immigrati irregolari messi in centri di detenzione o su isole e tu ti metti a parlare di immigrati che si stabiliscono sul territorio.

Mi spieghi cosa c'entrano gli immigrati in attesa di rimpatrio, con quelli che si stabiliscono sul territorio?

Stai cercando di legittimare l'omicidio con uno straw man assurdo.


> > No, semplicemente tu sei soggetto alle leggi della nazione dentro la quale ti trovi. Se commetti un reato GRAVE all'estero, quando TORNI in Italia puoi essere processato.
>
> Ed è proprio di questo che sto parlando. Tu, da bravo liberale, ritieni che i cittadini siano proprietà dei loro Stati, io no. Perciò tu, da bravo liberale, ritieni che lo Stato italiano abbia diritto a processarti per crimini che tu, italiano, non hai compiuto in Italia, io no... proprio perché non ritengo che tu cittadino sia proprietà dello Stato italiano.
>
> Fra l'altro a questo punto non si capisce perché limitarsi ai "reati gravi". Se l'Italia può giudicarti e condannarti per aver violato la legge italiana _all'estero_ allora può farlo anche per i reati non gravi. Es: se tu in Austria viaggi a 160Km/h in autostrada l'Italia deve avere il diritto di multarti perché sulle strade italiane il limite è 130. Solo un liberale può essere d'accordo con una fesseria del genere.

Perché ci sono leggi locali e leggi internazionali.

I limiti di velocità sono leggi locali e ovviamente devi semplicemente rispettare i limiti a seconda di dove ti trovi.
I reati gravi come l'omicidio, i crimini contro l'umanità, i crimini di guerra, la violazioni dei diritti umani invece sono crimini internazionali: sono leggi che devi rispettare globalmente.

Se commetti questi crimini, tutti gli stati che aderiscono ai trattati internazionali ti metteranno nella lista di "persone pericolose da catturare". Lo stato che riesce a catturarti in alcuni casi ti processa direttamente... in altri casi invece ti consegna al tuo stato di origine cosicché tu venga processato lì.

Più che dire che appartieni al tuo stato, sarebbe se mai corretto dire che se sei una persona pericolosa, tutto il mondo si mobilita contro di te, compreso chiaramente il tuo stato di origine.

Non mi sorprende più di tanto che a te questa cosa sembri irrazionale: se commetti omicidi e stupri in maniera seriale in un paese estero, quando torni in Italia gli italiani hanno buone ragioni si o no per considerarti un individuo pericoloso?
Tu cosa dici?

La cosa comica è che sicuramente se ci mettiamo a parlare di foreign fighters, tu saresti il primo a dire che è giusto arrestare i foreign fighters che hanno aiutato l'ISIS. Vuoi forse dirmi di no? Nel loro caso non vale la regola che hanno fatto quello che hanno fatto fuori dalla nazione e quindi cazzi loro?

> > Ma anche no
>
> Il liberale del forum ci mostra cosa ne pensa della libertà dei cittadini... secondo lui non siamo nemmeno liberi di decidere come rischiare i soldi nel nostro conto bancario.

Solo se la maggioranza del popolo è d'accordo.

> > La cosa difficile è capire che cosa abbia votato esattamente la gente
>
>
> Certo certo, ora non capiamo più cosa abbia votato la gente.

Non ci vuole molto a capirlo: gli elettori hanno votato i partiti. Tutto quello che è stato fatto dopo, è stato fatto senza chiedere il consenso ai cittadini.

Se il M5S avesse portato il PD al governo staresti qui a lamentarti di come il PD, nonostante non abbia vinto, è comunque finito al governo.

> > Il "secondo me" del capo dello stato può diventare un ordine.
>
> Si stava appunto parlando del fatto che in economia è TUTTO un "secondo me" dato che non c'è nulla di scientifico.

Falso, però è vero che l'affermazione di Mattarella non è stata supportata da nessuna indegine scientifica.

Se avessero fatto un'indagine scientifica per capire perché lo spread stava oscillando, probabilmente sarebbero arrivato a una soluzione affidabile. L'economia, essendo una scienza, si serve di indagini, ma bisogna distinguere tra i discorsi da bar (che si fanno spesso in politica) e le indagini economiche compiute da università o centri di ricerca, che sono scientifiche.

> In altre parole tu stai dicendo che il "padre-padrone" Mattarella deve poter annullare le scelte del voto popolare perché si è svegliato così quel giorno

Sto dicendo che Mattarella sceglie i ministri e che non c'è nessun dato a sostegno del fatto che il popolo voglia uscire dall'euro.

> Che strano eh... quando ti si cercava di spiegare che gli immigrati qui non li vuole nessuno e che i politici che li stanno facendo entrare a milioni sono dei traditori te ne saltavi fuori con la storiella che "i politici li ha scelti la gente e quindi ciò che fanno è legittimo" e ora non sei più d'accordo su questo tuo "principio"?

Quello che ho detto io è che se un politico fa campagna elettorale dicendo che è favorevole all'immigrazione e vince le elezioni, la sua linea proimmigrazione è legittimata e non ê un traditore del popolo, perché il popolo ha scelto lui e le sue idee.

Se invece un politico fa campagna elettorale dicendo che è contro l'immigrazione e poi una volta eletto fa l'esatto contrario, allora è un traditore.

Ti ricordo che questo discorso era nato nel momento in cui tu giustificavi l'accoltellamento di un sindaco germanico. Era un tizio del CDU che aveva scritto libri contro l'estrema destra, che aveva idee proimmigrazione. La sua linea politica era ben chiara e il popolo, votandolo, ha votato le sue idee.

Nel caso invece di Salvini, lui è andato alle elezioni dicendo che avrebbe tenuto il centrodestra unito... e invece alla fine ha portato al governo il M5S, lasciando fuori Berlusconi e Meloni.

In questo caso, quindi, non sono state rispettate le promesse: c'è stato un tradimenti nei confronti di centrodestra.

Tanto per farti un esempio, dovresti vedere come rosika Sallusti (elettore di Forza Italia) per il fatto che il centrodestra è stato spaccato, quando alle elezioni avevano detto che sarebbero rimasti uniti.

> > > per definzione i liberali SONO degli autoritari del cazzo e lo dimostrano ogni singola volta che aprono bocca
> >
> > Quindi se ti spiego quali sono i poteri oggettivi del prsidente della repubblica, sono un autoritario?
>
> Ma come, non ci avevi spiegato che tutto nel mondo è stato fatto, scelto e deciso dai "liberali"? Che la democrazia è opera dei liberali? Ora non è più così? Non sono più stati i liberali a decidere i poteri del presidente di una democrazia?

Certo... e infatti il ruolo ricoperto dal prsidente della repubblica è fondamentale in uno state liberale.

In una democrazia NON liberale il popolo può fare quello che vuole: basta che abbia il 50% + 1.

In una democrazia LIBERALE invece il potere della democrazia e del popolo sono limitati da una costituzione. In Italia il filtro è il presidente della repubblica, che ha la facoltà di ostacolare la democrazia per ridendere principi costituzionali.

In uno stato liberale non democratico funziona allo stesso modo.
Se leggi la storia, prima che la Francia diventasse una repubblica, è passata a uno step intermedio: la monarchia costituzionale.
I diritti dell'uomo e del cittadino limitavano i poteri del ré, nello stesso modo in cui essi attualmente limitano il potere del popolo e della democrazia.

In sostanza "liberalismo" significa limitare il potere dell'autorità che lo esercita (sia esso un sovrano o un popolo), al fine di proteggere una serie di diritti individuali.

Se hai capito il concetto, hai capito che cosa è il liberalismo alla base.
Una citazione interessanti a proposito è questa: "Il liberalismo teme la tirannia della maggioranza così come teme la tirannia dello Stato, dal momento che esso aspira alle libertà dell'individuo. (Raymond Aron)"

Quindi liberale != democratico. Cioè, i liberali supportano la democrazia, ma non nella forma che consente a una maggioranza di fare tirannia su una minoranza oppure di gettare nel cesso dei diritti fondamentali. È per questo che nella costituzione italiana ci sono diritti inviolabili che nessuna maggioranza può distruggere.

Comunque, un'altra cosa che c'è scritta nella costituzione e che la repubblica tutela i risparmi degli italiani e Mattarella si è appellato a questo per mettersi di traverso. Quindi non ha violato la legge.

Il fatto che poi quello che ha fatto sia soggettivamente stupido è un altro conto.


> > > Cazzate. Potrebbe cambiare le leggi, PERSINO la costituzione non è intoccabile
> >
> > In realtà invece ci sono leggi intoccabili dentro la costituzione: https://it.wikipedia.org/wiki/Diritti_inviolabili
>
> E come ti ho già spiegato nell'altro post... la costituzione, assieme a tutte le sue leggi, inclusi i diritti così detti "inviolabili", ha valore solo finché la gente decide che ne ha. Dopo... è solo carta scritta a penna.

Su questo ti rispondo nell'altra discussione.

> A proposito, spiegaci come mai l'Italia è stata usata come base di lancio per attacchi _non provocati_ verso diversi paesi _non in guerra con noi_ in passato se la così detta costituzione è inviolabile e $dirittiumaniinviolabili. Quelli a cui sono cadute le bombe sulla testa non avevano diritto alla vita e ad essere lasciati in pace nel loro paese?
>
> Oppure questa filippica sui diritti inviolabili salta fuori solo quando si ha a che fare con spazzatura proveniente dall'Africa e musulmani vari?

È facile rispondere a questa domanda: l'Italia può attaccare un altro stato, ma non può compiere atti terroristici.

Ovvero, se l'Italia ordina ai suoi soldati di fucilare donne e bambini in un qualche paesello a cazzinculandia, commette dei crimini di guerra, perché colpire volutamente dei civili è contro i diritti umani. Allo stesso modo è contro i diritti umani la tortura e altre cose.

La questione dei bombardamenti l'hanno risolta in questo modo: si cerca di non coinvolgere i civili, ma se qualche civili ci resta secco viene considerato un incidente, un danno collaterale.

Se vuoi parlarmi del fatto che questo è un ragionamento un po' ipocrita ti seguo, però è indiscutibile il fatto che se in maniera MIRATA e VOLUTA uccidi dei civili, commetti un crimine.
L'ipotetico decreto affonda barche di Salvini non lascerebbe spazio alcuno all'interpretazione: sarebbe un'esecuzione voluta di civili, bambini compresi.