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    il 2018-09-01 23:07:31.0 alle 2018-09-01 23:07:31.0
    un reddito, non un lavoro
    Beppe Grillo incontra Pepe Mujica: "Per noi ognuno deve avere un reddito, non un lavoro"

    https://www.huffingtonpost.it/2018/08/31/beppe-gri...

    Parole sante Ficoso
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      Mattia
      il 2018-09-02 02:48:59.0 alle 2018-09-02 02:48:59.0
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      Re: un reddito, non un lavoro
      Scritto da:
      > Beppe Grillo incontra Pepe Mujica: "Per noi ognuno deve avere un reddito, non un lavoro"
      >
      > https://www.huffingtonpost.it/2018/08/31/beppe-gri...
      >
      > Parole sante Ficoso

      Chi ha un reddito ma non un lavoro vive a spese di chi lavora.

      L'idea di non difendere il lavoro e preferire la difesa del reddito è un'idea irrazionale.

      È razionale invece l'idea di difendere il lavoro e l'idea che chi non trova lavoro debba comunque avere il diritto a un reddito minimo per poter sopravvivere.
      Chi si trova in questo stato deve comunque essere spinto a trovare un lavoro.
      Cioè, se lo stato ti offre un lavoro e tu lo rifiuti significa che vuoi fare il parassita.

      Dò per scontato che il lavoro debba essere lavoro e non sfruttamento, cioè che lo stato difenda l'idea di lavoro e non di sfruttamento.





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        Non Autenticato
        il 2018-09-02 14:56:09.0 alle 2018-09-02 14:56:09.0
        Re: un reddito, non un lavoro
        Scritto da: Mattia
        > Scritto da:
        > > Beppe Grillo incontra Pepe Mujica: "Per noi ognuno deve avere un reddito, non un lavoro"
        > >
        > > https://www.huffingtonpost.it/2018/08/31/beppe-gri...
        > >
        > > Parole sante Ficoso
        >
        > Chi ha un reddito ma non un lavoro vive a spese di chi lavora.
        >
        > L'idea di non difendere il lavoro e preferire la difesa del reddito è un'idea irrazionale.
        >
        > È razionale invece l'idea di difendere il lavoro e l'idea che chi non trova lavoro debba comunque avere il diritto a un reddito minimo per poter sopravvivere.
        > Chi si trova in questo stato deve comunque essere spinto a trovare un lavoro.
        > Cioè, se lo stato ti offre un lavoro e tu lo rifiuti significa che vuoi fare il parassita.
        >
        > Dò per scontato che il lavoro debba essere lavoro e non sfruttamento, cioè che lo stato difenda l'idea di lavoro e non di sfruttamento.

        Oggi la maggior parte del reddito lo realizzano grandi imprese fornitrici di prodotti e servizi di massa, ad esempio telefonia, autostrade. Il lavoro ormai non c'entra niente. Il lavoro è trasformare pazientemente ore della tua vita in soldi, ad esempio fabbrichi cestini, impieghi un pomeriggio a farne uno e lo vendi a 20 euro.
        Non vedo niente di male nel prendere soldi dai grandi soggetti economici e distribuirli a tutti, con particolare riferimento ai gatti che non possono lavorare perché hanno sempre voglia di dormire.
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          Mattia
          il 2018-09-03 01:18:10.0 alle 2018-09-03 01:18:10.0
          Trollate totali: 9887
          Re: un reddito, non un lavoro
          Scritto da:
          > Scritto da: Mattia
          > > Scritto da:
          > > > Beppe Grillo incontra Pepe Mujica: "Per noi ognuno deve avere un reddito, non un lavoro"
          > > >
          > > > https://www.huffingtonpost.it/2018/08/31/beppe-gri...
          > > >
          > > > Parole sante Ficoso
          > >
          > > Chi ha un reddito ma non un lavoro vive a spese di chi lavora.
          > >
          > > L'idea di non difendere il lavoro e preferire la difesa del reddito è un'idea irrazionale.
          > >
          > > È razionale invece l'idea di difendere il lavoro e l'idea che chi non trova lavoro debba comunque avere il diritto a un reddito minimo per poter sopravvivere.
          > > Chi si trova in questo stato deve comunque essere spinto a trovare un lavoro.
          > > Cioè, se lo stato ti offre un lavoro e tu lo rifiuti significa che vuoi fare il parassita.
          > >
          > > Dò per scontato che il lavoro debba essere lavoro e non sfruttamento, cioè che lo stato difenda l'idea di lavoro e non di sfruttamento.
          >
          > Oggi la maggior parte del reddito lo realizzano grandi imprese fornitrici di prodotti e servizi di massa, ad esempio telefonia, autostrade. Il lavoro ormai non c'entra niente. Il lavoro è trasformare pazientemente ore della tua vita in soldi, ad esempio fabbrichi cestini, impieghi un pomeriggio a farne uno e lo vendi a 20 euro.
          > Non vedo niente di male nel prendere soldi dai grandi soggetti economici e distribuirli a tutti, con particolare riferimento ai gatti che non possono lavorare perché hanno sempre voglia di dormire.

          È un'idea che ti piace perché detesti il lavoro, ma sai bene che è irrazionale.

          Se tutti smettono di lavorare, domani si ferma tutto: treni, bus, aerei, ospedali, negozi, ristoranti, alberghi.

          Possiamo anche non parlare di soldi: ad andare a puttane sarebbe l'economia reale.

          I soldi sono pezzi di carta. Lo stato potrebbe dare pezzi di carta a tutti, ma l'economia reale si fermerebbe e i soldi non avrebbero più nessun valore.

          Occorre quindi che la maggior parte delle persone lavorino e che i redditi statali vengano dati solo a una minoranza di persone che sono inabili al lavoro per problemi di salute, oppure (in linea teorica, momentaneamente) a persone che non hanno ancora trovato un lavoro, nonostante gli sforzi intrapresi.



          **Modificato dall'autore il 03.09.2018 01:19**
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            Scritto da
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            il 2018-09-03 11:44:25.0 alle 2018-09-03 11:44:25.0
            Re: un reddito, non un lavoro
            Scritto da: Mattia
            > Scritto da:
            > > Scritto da: Mattia
            > > > Scritto da:
            > > > > Beppe Grillo incontra Pepe Mujica: "Per noi ognuno deve avere un reddito, non un lavoro"
            > > > >
            > > > > https://www.huffingtonpost.it/2018/08/31/beppe-gri...
            > > > >
            > > > > Parole sante Ficoso
            > > >
            > > > Chi ha un reddito ma non un lavoro vive a spese di chi lavora.
            > > >
            > > > L'idea di non difendere il lavoro e preferire la difesa del reddito è un'idea irrazionale.
            > > >
            > > > È razionale invece l'idea di difendere il lavoro e l'idea che chi non trova lavoro debba comunque avere il diritto a un reddito minimo per poter sopravvivere.
            > > > Chi si trova in questo stato deve comunque essere spinto a trovare un lavoro.
            > > > Cioè, se lo stato ti offre un lavoro e tu lo rifiuti significa che vuoi fare il parassita.
            > > >
            > > > Dò per scontato che il lavoro debba essere lavoro e non sfruttamento, cioè che lo stato difenda l'idea di lavoro e non di sfruttamento.
            > >
            > > Oggi la maggior parte del reddito lo realizzano grandi imprese fornitrici di prodotti e servizi di massa, ad esempio telefonia, autostrade. Il lavoro ormai non c'entra niente. Il lavoro è trasformare pazientemente ore della tua vita in soldi, ad esempio fabbrichi cestini, impieghi un pomeriggio a farne uno e lo vendi a 20 euro.
            > > Non vedo niente di male nel prendere soldi dai grandi soggetti economici e distribuirli a tutti, con particolare riferimento ai gatti che non possono lavorare perché hanno sempre voglia di dormire.
            >
            > È un'idea che ti piace perché detesti il lavoro, ma sai bene che è irrazionale.
            >
            > Se tutti smettono di lavorare, domani si ferma tutto: treni, bus, aerei, ospedali, negozi, ristoranti, alberghi.
            >
            > Possiamo anche non parlare di soldi: ad andare a puttane sarebbe l'economia reale.
            >
            > I soldi sono pezzi di carta. Lo stato potrebbe dare pezzi di carta a tutti, ma l'economia reale si fermerebbe e i soldi non avrebbero più nessun valore.
            >
            > Occorre quindi che la maggior parte delle persone lavorino e che i redditi statali vengano dati solo a una minoranza di persone che sono inabili al lavoro per problemi di salute, oppure (in linea teorica, momentaneamente) a persone che non hanno ancora trovato un lavoro, nonostante gli sforzi intrapresi.

            Il reddito incondizionato è stato ideato come soluzione per coloro - e saranno sempre più - che nell'economia moderna un lavoro non possono averlo. Istituirlo oggi vorrebbe dire un mucchio di gente che smette di lavorare e ferma l'economia, ma in un prossimo futuro sarà l'economia stessa ad aver bisogno di pochi lavoratori e a lasciare a casa tutti gli altri.
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              Scritto da
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              il 2018-09-03 12:44:20.0 alle 2018-09-03 12:44:20.0
              Trollate totali: 4032
              Re: un reddito, non un lavoro
              Scritto da:
              > Scritto da: Mattia
              > > Scritto da:
              > > > Scritto da: Mattia
              > > > > Scritto da:
              > > > > > Beppe Grillo incontra Pepe Mujica: "Per noi ognuno deve avere un reddito, non un lavoro"
              > > > > >
              > > > > > https://www.huffingtonpost.it/2018/08/31/beppe-gri...
              > > > > >
              > > > > > Parole sante Ficoso
              > > > >
              > > > > Chi ha un reddito ma non un lavoro vive a spese di chi lavora.
              > > > >
              > > > > L'idea di non difendere il lavoro e preferire la difesa del reddito è un'idea irrazionale.
              > > > >
              > > > > È razionale invece l'idea di difendere il lavoro e l'idea che chi non trova lavoro debba comunque avere il diritto a un reddito minimo per poter sopravvivere.
              > > > > Chi si trova in questo stato deve comunque essere spinto a trovare un lavoro.
              > > > > Cioè, se lo stato ti offre un lavoro e tu lo rifiuti significa che vuoi fare il parassita.
              > > > >
              > > > > Dò per scontato che il lavoro debba essere lavoro e non sfruttamento, cioè che lo stato difenda l'idea di lavoro e non di sfruttamento.
              > > >
              > > > Oggi la maggior parte del reddito lo realizzano grandi imprese fornitrici di prodotti e servizi di massa, ad esempio telefonia, autostrade. Il lavoro ormai non c'entra niente. Il lavoro è trasformare pazientemente ore della tua vita in soldi, ad esempio fabbrichi cestini, impieghi un pomeriggio a farne uno e lo vendi a 20 euro.
              > > > Non vedo niente di male nel prendere soldi dai grandi soggetti economici e distribuirli a tutti, con particolare riferimento ai gatti che non possono lavorare perché hanno sempre voglia di dormire.
              > >
              > > È un'idea che ti piace perché detesti il lavoro, ma sai bene che è irrazionale.
              > >
              > > Se tutti smettono di lavorare, domani si ferma tutto: treni, bus, aerei, ospedali, negozi, ristoranti, alberghi.
              > >
              > > Possiamo anche non parlare di soldi: ad andare a puttane sarebbe l'economia reale.
              > >
              > > I soldi sono pezzi di carta. Lo stato potrebbe dare pezzi di carta a tutti, ma l'economia reale si fermerebbe e i soldi non avrebbero più nessun valore.
              > >
              > > Occorre quindi che la maggior parte delle persone lavorino e che i redditi statali vengano dati solo a una minoranza di persone che sono inabili al lavoro per problemi di salute, oppure (in linea teorica, momentaneamente) a persone che non hanno ancora trovato un lavoro, nonostante gli sforzi intrapresi.
              >
              > Il reddito incondizionato è stato ideato come soluzione per coloro - e saranno sempre più - che nell'economia moderna un lavoro non possono averlo. Istituirlo oggi vorrebbe dire un mucchio di gente che smette di lavorare e ferma l'economia,

              Ancora con sta storia? Il lavoro te lo trova lo Stato e se lo rifiuti per due volte il reddito ti viene tolto.
              "Se tutti facessero così..."

              "La Romania è ricchissima" cit. Dada
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                il 2018-09-03 22:44:49.0 alle 2018-09-03 22:44:49.0
                Re: un reddito, non un lavoro
                Scritto da: Ordine
                > Scritto da:
                > > Scritto da: Mattia
                > > > Scritto da:
                > > > > Scritto da: Mattia
                > > > > > Scritto da:
                > > > > > > Beppe Grillo incontra Pepe Mujica: "Per noi ognuno deve avere un reddito, non un lavoro"
                > > > > > >
                > > > > > > https://www.huffingtonpost.it/2018/08/31/beppe-gri...
                > > > > > >
                > > > > > > Parole sante Ficoso
                > > > > >
                > > > > > Chi ha un reddito ma non un lavoro vive a spese di chi lavora.
                > > > > >
                > > > > > L'idea di non difendere il lavoro e preferire la difesa del reddito è un'idea irrazionale.
                > > > > >
                > > > > > È razionale invece l'idea di difendere il lavoro e l'idea che chi non trova lavoro debba comunque avere il diritto a un reddito minimo per poter sopravvivere.
                > > > > > Chi si trova in questo stato deve comunque essere spinto a trovare un lavoro.
                > > > > > Cioè, se lo stato ti offre un lavoro e tu lo rifiuti significa che vuoi fare il parassita.
                > > > > >
                > > > > > Dò per scontato che il lavoro debba essere lavoro e non sfruttamento, cioè che lo stato difenda l'idea di lavoro e non di sfruttamento.
                > > > >
                > > > > Oggi la maggior parte del reddito lo realizzano grandi imprese fornitrici di prodotti e servizi di massa, ad esempio telefonia, autostrade. Il lavoro ormai non c'entra niente. Il lavoro è trasformare pazientemente ore della tua vita in soldi, ad esempio fabbrichi cestini, impieghi un pomeriggio a farne uno e lo vendi a 20 euro.
                > > > > Non vedo niente di male nel prendere soldi dai grandi soggetti economici e distribuirli a tutti, con particolare riferimento ai gatti che non possono lavorare perché hanno sempre voglia di dormire.
                > > >
                > > > È un'idea che ti piace perché detesti il lavoro, ma sai bene che è irrazionale.
                > > >
                > > > Se tutti smettono di lavorare, domani si ferma tutto: treni, bus, aerei, ospedali, negozi, ristoranti, alberghi.
                > > >
                > > > Possiamo anche non parlare di soldi: ad andare a puttane sarebbe l'economia reale.
                > > >
                > > > I soldi sono pezzi di carta. Lo stato potrebbe dare pezzi di carta a tutti, ma l'economia reale si fermerebbe e i soldi non avrebbero più nessun valore.
                > > >
                > > > Occorre quindi che la maggior parte delle persone lavorino e che i redditi statali vengano dati solo a una minoranza di persone che sono inabili al lavoro per problemi di salute, oppure (in linea teorica, momentaneamente) a persone che non hanno ancora trovato un lavoro, nonostante gli sforzi intrapresi.
                > >
                > > Il reddito incondizionato è stato ideato come soluzione per coloro - e saranno sempre più - che nell'economia moderna un lavoro non possono averlo. Istituirlo oggi vorrebbe dire un mucchio di gente che smette di lavorare e ferma l'economia,
                >
                > Ancora con sta storia? Il lavoro te lo trova lo Stato e se lo rifiuti per due volte il reddito ti viene tolto.

                Parlavo del reddito di cittadinanza ideale come lo intendono Grillo e Mujica e altri teorici, non della sua implementazione come sussidio di disoccupazione - che è meglio che niente, ma a me non daranno un soldo.
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                  Mattia
                  il 2018-09-04 02:34:29.0 alle 2018-09-04 02:34:29.0
                  Trollate totali: 9887
                  Re: un reddito, non un lavoro
                  Scritto da:
                  > > > Il reddito incondizionato è stato ideato come soluzione per coloro - e saranno sempre più - che nell'economia moderna un lavoro non possono averlo. Istituirlo oggi vorrebbe dire un mucchio di gente che smette di lavorare e ferma l'economia, ma in un prossimo futuro sarà l'economia stessa ad aver bisogno di pochi lavoratori e a lasciare a casa tutti gli altri.

                  Per questi ci dovrà essere un reddito minimo garantito, che verrà dato sempre a più persone, se è vero che è l'ecomia stessa a tagliare posti di lavoro.

                  Man mano che sempre più persone avranno bisogno del reddito minimo garantito, la questione comincierà ad assomigliare a un reddito di cittadinanza e tra questo e quello cambierà poco.

                  Però:
                  1) È solo una proiezione: è ancora presto per parlare di queste cose. Chi OGGI parla di queste cose come se fosse attualità, è un potenziale killer dell'economia reale, qualcuno da tenere fuori dal governo a fucilate per gli immensi danni che potrebbe causare

                  2) Comunque, qualora la proiezione futura si avversasse, ho paura che potrebbe succedere qualcosa di diverso rispetto all'idea "rosa e fiori" che tutti staremo bene e saremo senza lavoro. Potrebbe succedere che semplicemente ci sarà un crollo dell'economia

                  3) Comunque, è probabile che il lavoro umano resti sempre lì nonostante la robottizzazione. Se lo stato mi dicesse "adesso ti aumento le tasse perché la tua azienda è troppo robotizzata", allora io potrei dire "a questo punto tanto vale che mi tengo il personale umano a cui pago lo stipendio e che mi darà sempre una valore aggiunto rispetto ai robot.
                  O, per meglio dire, il modello attuale: gli umani che fanno lavorare robot e macchine al posto loro, supervisionando, calibrando e controllando il loro lavoro.

                  > Parlavo del reddito di cittadinanza ideale come lo intendono Grillo e Mujica e altri teorici, non della sua implementazione come sussidio di disoccupazione - che è meglio che niente, ma a me non daranno un soldo

                  Hai già un reddito e hai già un patrimonio. Perché dovrebbe darti soldi lo stato?

                  Il reddito minimo garantito è destinato a chi è nella merda.

                  **Modificato dall'autore il 04.09.2018 02:40**
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                    il 2018-09-04 15:31:48.0 alle 2018-09-04 15:31:48.0
                    Re: un reddito, non un lavoro
                    Scritto da: Mattia
                    > Scritto da:
                    > > > > Il reddito incondizionato è stato ideato come soluzione per coloro - e saranno sempre più - che nell'economia moderna un lavoro non possono averlo. Istituirlo oggi vorrebbe dire un mucchio di gente che smette di lavorare e ferma l'economia, ma in un prossimo futuro sarà l'economia stessa ad aver bisogno di pochi lavoratori e a lasciare a casa tutti gli altri.
                    >
                    > Per questi ci dovrà essere un reddito minimo garantito, che verrà dato sempre a più persone, se è vero che è l'ecomia stessa a tagliare posti di lavoro.
                    >
                    > Man mano che sempre più persone avranno bisogno del reddito minimo garantito, la questione comincierà ad assomigliare a un reddito di cittadinanza e tra questo e quello cambierà poco.
                    >
                    > Però:
                    > 1) È solo una proiezione: è ancora presto per parlare di queste cose. Chi OGGI parla di queste cose come se fosse attualità, è un potenziale killer dell'economia reale, qualcuno da tenere fuori dal governo a fucilate per gli immensi danni che potrebbe causare

                    Non è una proiezione, accade già oggi e adesso. I supermercati fanno chiudere negozi su negozi. In agosto sono stato a Rivarolo, un paese grande un terzo di Chieri: il centro storico è letteralmente costellato di negozi, ogni strada fiancheggiata da file di negozi. Invece a Chieri le strade del centro, tranne la via principale, sono costellate di locali vuoti e cartelli "affittasi". La ragione è che a Rivarolo c'è UN supermercato, a Chieri una decina e se ne aprono continuamente di nuovi: tutta ricchezza che si travasa dalla classe media ai grandi soggetti economici.
                    E un appartenente alla classe medio-bassa, che non abbia un titolo in ingegneria missilistica, che può fare se non aprire un negozio? Quando mi sono trovato senza lavoro mi son presto reso conto che i pochi posti come dipendente o professionista sono già tutti occupati e il resto del mercato si divide fra attività tecnologiche al di fuori della mia portata (non tutti possono aprire un gestore di telefonia mobile) e attività disoneste.

                    > 2) Comunque, qualora la proiezione futura si avversasse, ho paura che potrebbe succedere qualcosa di diverso rispetto all'idea "rosa e fiori" che tutti staremo bene e saremo senza lavoro. Potrebbe succedere che semplicemente ci sarà un crollo dell'economia
                    >
                    > 3) Comunque, è probabile che il lavoro umano resti sempre lì nonostante la robottizzazione. Se lo stato mi dicesse "adesso ti aumento le tasse perché la tua azienda è troppo robotizzata", allora io potrei dire "a questo punto tanto vale che mi tengo il personale umano a cui pago lo stipendio e che mi darà sempre una valore aggiunto rispetto ai robot.
                    > O, per meglio dire, il modello attuale: gli umani che fanno lavorare robot e macchine al posto loro, supervisionando, calibrando e controllando il loro lavoro.
                    >
                    > > Parlavo del reddito di cittadinanza ideale come lo intendono Grillo e Mujica e altri teorici, non della sua implementazione come sussidio di disoccupazione - che è meglio che niente, ma a me non daranno un soldo
                    >
                    > Hai già un reddito e hai già un patrimonio. Perché dovrebbe darti soldi lo stato?
                    >
                    > Il reddito minimo garantito è destinato a chi è nella merda.

                    Io sono a metà nella merda, il mio reddito è troppo basso. Gli immobili rendono la metà rispetto a dieci anni fa e governo dopo governo ci si inventa sempre nuovi costosi adempimenti per i proprietari (questo è di responsabilità dello stato: se si inventa un nuovo obbligo, facesse almeno che costi il meno possibile). Siamo alle solite che si aiutano gli "ultimi" ma per chi sta poco sopra non si fa nulla.
<softv>

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