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    Rick Sanchez
    Wakkus Horribilis
    il 2018-11-22 12:19:43.0 alle 2018-11-22 12:19:43.0
    Trollate totali: 4275
    Non, si può fare [cit]
    https://amp.tgcom24.mediaset.it/articolo/349/31763...

    La Casa Bianca ha autorizzato i soldati Usa inviati al confine con il Messico all'uso della forza per proteggere gli agenti federali che controllano la frontiera. I militari potranno sparare (anche in maniera letale, se necessario).

    A quanto pare si può.
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      il 2018-11-22 14:22:30.0 alle 2018-11-22 14:22:30.0
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      Re: Non, si può fare [cit]
      Scritto da: Rick Sanchez
      > https://amp.tgcom24.mediaset.it/articolo/349/31763...
      >
      > La Casa Bianca ha autorizzato i soldati Usa inviati al confine con il Messico all'uso della forza per proteggere gli agenti federali che controllano la frontiera. I militari potranno sparare (anche in maniera letale, se necessario).
      >
      > A quanto pare si può.

      Possono sparare se i migranti usano la violenza, non solo per sete di sangue.

      I funzionari dello stato hanno diritto a difendere la loro incolumità (come tutti i cittadini), ma non hanno il diritto di premere il grilletto come e quando vogliono.

      In teoria si può fare tutto, anche versare barili di petrolio nel mare. Il problema è se è giusto farlo. Io e gatto ritieniamo che un governo debba avere poteri limitati, non deve poter usare la violenza più di quanto non lo possa fare tu.
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        Non Autenticato
        il 2018-11-22 14:27:47.0 alle 2018-11-22 14:27:47.0
        Re: Non, si può fare [cit]
        Scritto da: Mattia
        > Scritto da: Rick Sanchez
        > > https://amp.tgcom24.mediaset.it/articolo/349/31763...
        > >
        > > La Casa Bianca ha autorizzato i soldati Usa inviati al confine con il Messico all'uso della forza per proteggere gli agenti federali che controllano la frontiera. I militari potranno sparare (anche in maniera letale, se necessario).
        > >
        > > A quanto pare si può.
        >
        > Possono sparare se i migranti usano la violenza, non solo per sete di sangue.
        >
        > I funzionari dello stato hanno diritto a difendere la loro incolumità (come tutti i cittadini), ma non hanno il diritto di premere il grilletto come e quando vogliono.
        >
        > In teoria si può fare tutto, anche versare barili di petrolio nel mare. Il problema è se è giusto farlo. Io e gatto ritieniamo che un governo debba avere poteri limitati, non deve poter usare la violenza più di quanto non lo possa fare tu.

        Qui ti do ragione.
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        Scritto da
        Rick Sanchez
        Wakkus Horribilis
        il 2018-11-22 14:44:59.0 alle 2018-11-22 14:44:59.0
        Trollate totali: 4275
        Re: Non, si può fare [cit]
        Scritto da: Mattia
        > Scritto da: Rick Sanchez
        > > https://amp.tgcom24.mediaset.it/articolo/349/31763...
        > >
        > > La Casa Bianca ha autorizzato i soldati Usa inviati al confine con il Messico all'uso della forza per proteggere gli agenti federali che controllano la frontiera. I militari potranno sparare (anche in maniera letale, se necessario).
        > >
        > > A quanto pare si può.
        >
        > Possono sparare se i migranti usano la violenza, non solo per sete di sangue.

        Nessuno ha mai detto che bisogna sparare su qualcuno per "sete di sangue", sei tu che ti immagini cose che non esistono perché pensi che il tuo giudizio sia l'unico giudizio "corretto" e chiunque abbia un giudizio diverso dal tuo agisca per "sete di sangue".

        > In teoria si può fare tutto, anche versare barili di petrolio nel mare. Il problema è se è giusto farlo.

        E io ritengo che sia _giusto_ sparare su qualcuno che viene a derubarti (non necessariamente allo scopo di ucciderlo, _se_ si può evitare di farlo).
        Sia esso un ladro in casa tua che un selvaggio che vuole entrare qui spacciandosi per quello che non è (rifugiato, quindi mentendo) per poter vivere sulle nostre spalle (ovvero rubare i nostri soldi e le nostre risorse illegittimamente).
        Come vedi i concetti di "giusto" e "sbagliato" sono molto, molto relativi e non c'è scritto da nessuna parte quale sia il metro corretto.

        > Io e gatto ritieniamo che un governo debba avere poteri limitati, non deve poter usare la violenza più di quanto non lo possa fare tu.

        Pure io ritengo che il governo debba avere poteri limitati, per lo meno quando ha a che fare con i suoi cittadini, ma ritengo anche che il governo esista per difendere _i suoi cittadini_ (anzi, che sia _l'unico_ scopo per cui esiste), non cittadini di altre nazioni, soprattutto se questi cittadini di altre nazioni vengono qui a centinaia di migliaia per derubarci e distruggere la nostra società e il nostro stile di vita. Ergo, il governo deve avere carta bianca sulla difesa dei confini della nazione, incluso l'uso di forza letale quando e se si rivela necessario usarla. Anche contro migliaia di persone per volta.

        **Modificato dall'autore il 22.11.2018 14:46**
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          Scritto da
          il 2018-11-22 16:45:35.0 alle 2018-11-22 16:45:35.0
          Trollate totali: 9894
          Re: Non, si può fare [cit]
          Scritto da: Rick Sanchez
          > Scritto da: Mattia
          > > Scritto da: Rick Sanchez
          > > > https://amp.tgcom24.mediaset.it/articolo/349/31763...
          > > >
          > > > La Casa Bianca ha autorizzato i soldati Usa inviati al confine con il Messico all'uso della forza per proteggere gli agenti federali che controllano la frontiera. I militari potranno sparare (anche in maniera letale, se necessario).
          > > >
          > > > A quanto pare si può.
          > >
          > > Possono sparare se i migranti usano la violenza, non solo per sete di sangue.
          >
          > Nessuno ha mai detto che bisogna sparare su qualcuno per "sete di sangue", sei tu che ti immagini cose che non esistono perché pensi che il tuo giudizio sia l'unico giudizio "corretto" e chiunque abbia un giudizio diverso dal tuo agisca per "sete di sangue".

          Per me utilizzare la violenza quando non serve "è sete di sangue".

          Non c'è nessuna necessità di usare la violenza contro un migrante non violento: basta non farlo passare e braccarlo se tenta di passare la barriera.
          Lo metti KO solo se ti aggredisce.


          > > In teoria si può fare tutto, anche versare barili di petrolio nel mare. Il problema è se è giusto farlo.
          >
          > E io ritengo che sia _giusto_ sparare su qualcuno che viene a derubarti (non necessariamente allo scopo di ucciderlo, _se_ si può evitare di farlo).
          > Sia esso un ladro in casa tua che un selvaggio che vuole entrare qui spacciandosi per quello che non è (rifugiato, quindi mentendo) per poter vivere sulle nostre spalle (ovvero rubare i nostri soldi e le nostre risorse illegittimamente).
          > Come vedi i concetti di "giusto" e "sbagliato" sono molto, molto relativi e non c'è scritto da nessuna parte quale sia il metro corretto.

          Si, ma il tuo "metro" è da psicopatico, perché metti i soldi e i beni materiali davanti alle vite umane.

          Uno stato civile deve pensare prima di tutto alle persone e alla loro dignità.

          > > Io e gatto ritieniamo che un governo debba avere poteri limitati, non deve poter usare la violenza più di quanto non lo possa fare tu.
          >
          > Pure io ritengo che il governo debba avere poteri limitati, per lo meno quando ha a che fare con i suoi cittadini, ma ritengo anche che il governo esista per difendere _i suoi cittadini_ (anzi, che sia _l'unico_ scopo per cui esiste), non cittadini di altre nazioni

          Invece per me sono i governi in generale a dover avere poteri limitati nei confronti delle persone in generale, altrimenti appena esci dal confine diventi carne da macello.

          Diritti umani, trattati internazionali, leggi sovranazionali: sono ottimi strumenti per fare in modo che anche le nazioni debbano seguire un codice di comportamento.
          Benvengano quindi le istituzioni sovranazionali se il loro scopo è di limitare i poteri dei governi (male se invece hanno lo scopo di accrescerlo).

          **Modificato dall'autore il 22.11.2018 16:47**
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            Scritto da
            Rick Sanchez
            Wakkus Horribilis
            il 2018-11-22 16:48:51.0 alle 2018-11-22 16:48:51.0
            Trollate totali: 4275
            Re: Non, si può fare [cit]
            Scritto da: Mattia
            > Per me utilizzare la violenza quando non serve "è sete di sangue".

            Certo, non è la prima volta che cerchi di cambiare il significato delle parole perché quello originale non ti piace. Idea!

            > Si, ma il tuo "metro" è da psicopatico

            Sei libero di pensare quello che ti pare, per me il tuo metro è da stupido.

            > Invece per me sono i governi in generale a dover avere poteri limitati nei confronti delle persone in generale

            Altro punto su cui non siamo d'accordo. Il governo eletto dagli italiani deve preoccuparsi di proteggere gli italiani.
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              Scritto da
              il 2018-11-22 16:56:26.0 alle 2018-11-22 16:56:26.0
              Trollate totali: 9894
              Re: Non, si può fare [cit]
              Scritto da: Rick Sanchez
              > > Si, ma il tuo "metro" è da psicopatico
              >
              > Sei libero di pensare quello che ti pare, per me il tuo metro è da stupido.

              Cosa preferiresti tra queste due cose.

              a) A tuo figlio viene rubata la bicicletta

              b) Tuo figlio viene ucciso


              Rispondendo a questa semplice domanda capisci perché è logico (altro che stupido) il concetto in base a cui la vita umana deve essere considerata per legge più importante dei beni materiali e che quindi si prediliga difendere la prima.

              Tu ragioni in maniera sbilanciata, cioè mettendo tutto il focus sulla vittima del furto, perché in certe cose ragioni da giustizialista proprio come il M5S che tanto critichi.

              Tu non sei il protagonista. Sei solo una delle tante persone e anche le altre persone hanno diritti. È esattamente così che deve guardare la cosa, non creando protagonisti.

              Guardando la cosa dall'esterno: a una persona viene tolta la vita, a un'altra la bici. La prima cosa è MOLTO più grave e più traumatica anche per i famigliari della vittima.



              **Modificato dall'autore il 22.11.2018 16:56**
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                Scritto da
                Rick Sanchez
                Wakkus Horribilis
                il 2018-11-22 17:09:01.0 alle 2018-11-22 17:09:01.0
                Trollate totali: 4275
                Re: Non, si può fare [cit]
                Scritto da: Mattia
                > Cosa preferiresti tra queste due cose.
                >
                > a) A tuo figlio viene rubata la bicicletta

                Sarà sicuramente stato un negro.

                > b) Tuo figlio viene ucciso

                Sarà sicuramente stato un negro.

                Comunque se mio figlio va a rubare a casa di qualcuno non posso certo lamentarmi se gli sparano... di fatto, ha rinunciato al diritto a vivere nel momento in cui si è messo in quella situazione stupida ed altamente pericolosa. Proprio come ha fatto il 15enne che è finito sotto un treno l'altro giorno per fare vedere a tutti quant'era coraggioso. Puoi dare la colpa al treno se l'ha ammazzato? Oppure, giustamente, dai la colpa al 15enne che si è fottuto da solo? Allo stesso modo, se vai a rubare a casa di qualcuno, non puoi dare per scontato di uscirne vivo. È una cosa altamente pericolosa e stupida da fare e se ci lasci le penne te lo sei meritato.
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                  Scritto da
                  il 2018-11-22 19:26:23.0 alle 2018-11-22 19:26:23.0
                  Trollate totali: 9894
                  Re: Non, si può fare [cit]
                  Scritto da: Rick Sanchez
                  > Scritto da: Mattia
                  > > Cosa preferiresti tra queste due cose.
                  > >
                  > > a) A tuo figlio viene rubata la bicicletta
                  >
                  > Sarà sicuramente stato un negro.

                  No, ma anche se fosse?

                  > Comunque se mio figlio va a rubare a casa di qualcuno non posso certo lamentarmi se gli sparano... di fatto, ha rinunciato al diritto a vivere nel momento in cui si è messo in quella situazione stupida ed altamente pericolosa. Proprio come ha fatto il 15enne che è finito sotto un treno l'altro giorno per fare vedere a tutti quant'era coraggioso. Puoi dare la colpa al treno se l'ha ammazzato? Oppure, giustamente, dai la colpa al 15enne che si è fottuto da solo? Allo stesso modo, se vai a rubare a casa di qualcuno, non puoi dare per scontato di uscirne vivo. È una cosa altamente pericolosa e stupida da fare e se ci lasci le penne te lo sei meritato.

                  A volte nella vita si fanno cose stupide, ma la conseguenza non deve essere quella di lasciarci le penne.

                  Nel caso del treno, si tratta di suicidio, perché il macchinista del treno non può farci niente.

                  Nel caso di una persona che spara a un'altra, si tratta di omicidio. Basta non sparare e nessuno muore.
                  Un conto è difendersi da un rapinatore, un altro conto è sparare in schiena a un ladruncolo solo per riprendere la bici.

                  Ovvio che se poi il ladruncolo non è un ladruncolo ma un ladrone che sta scappando con tutti i tuoi risparmi, allora la questione diventa molto più grave e il tuo gesto diventa più comprensibile.

                  **Modificato dall'autore il 22.11.2018 19:30**
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                    Scritto da
                    Rick Sanchez
                    Wakkus Horribilis
                    il 2018-11-22 19:39:59.0 alle 2018-11-22 19:39:59.0
                    Trollate totali: 4275
                    Re: Non, si può fare [cit]
                    Scritto da: Mattia
                    > A volte nella vita si fanno cose stupide, ma la conseguenza non deve essere quella di lasciarci le penne.

                    Dipende da che cosa stupida hai fatto.

                    Stendersi davanti ad un treno per fare il figo è una cosa stupida, ma non dovresti lasciarci le penne... eppure è proprio quello che succede se lo fai e ti va male.

                    Buttarsi giù per un dirupo con un paracadute è una cosa stupida da fare, e ogni tanto si muore facendolo.

                    Lanciarsi a 300Km/h con una moto in autostrada è una cosa stupida da fare, e ogni tanto finisce male per te ed altri.

                    La vita è fatta di scelte e ogni scelta ha i suoi pro e contro. Chi si stende su un binario sa benissimo che il rischio di lasciarci le penne è molto alto, e se lo fa ugualmente significa che ha ritenuto che l'eventuale ricompensa ha un valore maggiore della sua incolumità.

                    Andare a rubare a casa di qualcuno DEVE essere una cosa pericolosa. Perché se non lo è significa che i criminali non si faranno molti problemi a farlo diventare un lavoro. Se sai che entrando a casa mia rischi di non vedere il domani sei libero di fare la tua scelta: la mia vita vale più di qualunque cosa Wakko possa avere in casa? Se scegli di entrare e io ti sparo e ti ammazzo stai solo scontando la conseguenza della tua scelta. Sapevi che poteva andare così, ma non te ne è importato.

                    Chi viene a rubarti in casa dimostra di avere disprezzo per te e ciò che ti appartiene. Ti mette in pericolo perché per lui la tua vita non conta un cazzo (e di certo non conta un cazzo il fatto che per avere ciò che hai hai lavorato, fatto dei sacrifici, ecc). Non vedo quindi perché mai io debba farmi troppi scrupoli per un idiota del genere che di scrupoli nei miei confronti non se ne è fatti.

                    Fra l'altro, andare a rubare a casa di qualcuno NON è una ragazzata, è una scelta criminale precisa, quasi sempre calcolata e premeditata precedentemente.
                    È qualcosa che per chi la subisce è una vera violenza. Ti fa sentire insicuro in casa tua, violato, ti fa sentire impotente ed incapace di difendere te stesso e la tua famiglia e da quel momento in poi sarai ossessionato dall'idea che qualcuno possa entrare a casa tua e magari ammazzarti (o ammazzare i tuoi figli) per rubarti 20 euro.

                    Per questo violare il domicilio di qualcuno DEVE essere pericoloso per te. MOLTO pericoloso. Devi essere quasi certo di lasciarci le penne. Venire a rubare a casa tua deve sembrarti stupido come, appunto, sdraiarsi sui binari per fare colpo sui propri amici. Se lo fai sei uno stupido, e meriti tutto quello che ti capita.
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                Scritto da
                Non Autenticato
                il 2018-11-22 22:37:39.0 alle 2018-11-22 22:37:39.0
                Re: Non, si può fare [cit]
                Scritto da: Mattia
                > Scritto da: Rick Sanchez
                > > > Si, ma il tuo "metro" è da psicopatico
                > >
                > > Sei libero di pensare quello che ti pare, per me il tuo metro è da stupido.
                >
                > Cosa preferiresti tra queste due cose.
                >
                > a) A tuo figlio viene rubata la bicicletta
                >
                > b) Tuo figlio viene ucciso
                >
                >
                > Rispondendo a questa semplice domanda capisci perché è logico (altro che stupido) il concetto in base a cui la vita umana deve essere considerata per legge più importante dei beni materiali e che quindi si prediliga difendere la prima.
                >
                > Tu ragioni in maniera sbilanciata, cioè mettendo tutto il focus sulla vittima del furto, perché in certe cose ragioni da giustizialista proprio come il M5S che tanto critichi.
                >
                > Tu non sei il protagonista. Sei solo una delle tante persone e anche le altre persone hanno diritti. È esattamente così che deve guardare la cosa, non creando protagonisti.
                >
                > Guardando la cosa dall'esterno: a una persona viene tolta la vita, a un'altra la bici. La prima cosa è MOLTO più grave e più traumatica anche per i famigliari della vittima.

                Però vedi, io non vedo le cose da un punto di vista neutrale, mi impossibile. Io vivo in un sistema tolemaico con me al centro Cylon
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                  Scritto da
                  il 2018-11-22 23:31:24.0 alle 2018-11-22 23:31:24.0
                  Trollate totali: 9894
                  Re: Non, si può fare [cit]
                  Scritto da:
                  > Scritto da: Mattia
                  > > Scritto da: Rick Sanchez
                  > > > > Si, ma il tuo "metro" è da psicopatico
                  > > >
                  > > > Sei libero di pensare quello che ti pare, per me il tuo metro è da stupido.
                  > >
                  > > Cosa preferiresti tra queste due cose.
                  > >
                  > > a) A tuo figlio viene rubata la bicicletta
                  > >
                  > > b) Tuo figlio viene ucciso
                  > >
                  > >
                  > > Rispondendo a questa semplice domanda capisci perché è logico (altro che stupido) il concetto in base a cui la vita umana deve essere considerata per legge più importante dei beni materiali e che quindi si prediliga difendere la prima.
                  > >
                  > > Tu ragioni in maniera sbilanciata, cioè mettendo tutto il focus sulla vittima del furto, perché in certe cose ragioni da giustizialista proprio come il M5S che tanto critichi.
                  > >
                  > > Tu non sei il protagonista. Sei solo una delle tante persone e anche le altre persone hanno diritti. È esattamente così che deve guardare la cosa, non creando protagonisti.
                  > >
                  > > Guardando la cosa dall'esterno: a una persona viene tolta la vita, a un'altra la bici. La prima cosa è MOLTO più grave e più traumatica anche per i famigliari della vittima.
                  >
                  > Però vedi, io non vedo le cose da un punto di vista neutrale, mi impossibile. Io vivo in un sistema tolemaico con me al centro Cylon

                  Non sei te che devi essere neutrale, ma lo stato.

                  È normale che ognuno di noi si senta protagonista, ma in realtà siamo solo una delle tante persone di cui lo stato deve tenere conto. Come ci sei tu e i tuoi diritti, ci sono anche gli altri e i loro diritti.

                  Comunque, anche per coloro che sono tolemaici, c'è un modo molto logico di risolvere il dilemma.

                  Mettiamo che a tuo figlio venga rubata la bicicletta sotto il naso da un altro ragazzo.
                  Tuo figlio estrae la pistola, spara al ladro e si riprende la bici.
                  Ecco quindi che tu sei tutto felice e contento perché tuo figlio non si è fatto fregare la bici e dall'altro ragazzo chissenefotte, tanto non è tuo figlio, ci sei solo tu in questo mondo.

                  Un anno dopo a tuo figlio viene l'idea di rubare una bicicletta e fa la stessa fine che lui aveva fatto fare al suo ladro.

                  Adesso come la mettiamo? Cylon

                  Tuo figlio ha la possibilità di riavere la bicicletta... se non quella che gli è stata rubata, comunque ne potrà avere un'altra, soprattutto se hai l'assicurazione contro i furti.

                  Io invece non ho la possibilità di riavere mio figlio. Se l'anno prima potevi sbattertene le palle da bravo psicopatico, ora che anche tuo hai perso tuo figlio per lo stesso motivo non te ne puoi più fregare.

                  Wakko dirà "colpa loro che hanno rubato la bici".


                  ---> Colpa sua che mi ha pestato il piede

                  ---> Colpa sua che mi ha tagliato la strada

                  ---> Colpa sua che mi ha risposto male

                  ---> Colpa sua che si è scopato la mia ragazza


                  Non gliel'ha prescritto il medico bla bla bla...

                  Questa non è un'argomentazione logica. Con questo modo di pensare si può giustificare qualsiasi omicidio.

                  Quello che dovete spiegarmi è perché una cazzo di bici di merda sarebbe più importante di una vita.


                  **Modificato dall'autore il 22.11.2018 23:32**
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                    Scritto da
                    Rick Sanchez
                    Wakkus Horribilis
                    il 2018-11-23 09:58:46.0 alle 2018-11-23 09:58:46.0
                    Trollate totali: 4275
                    Re: Non, si può fare [cit]
                    Scritto da: Mattia
                    > Non sei te che devi essere neutrale, ma lo stato.

                    Lo Stato deve avere l'obbligo di essere neutrale solo nei confronti dei SUOI cittadini. Nei confronti degli stranieri non deve avere alcun obbligo, fatto salvo per chi è entrato _regolarmente_ secondo le modalità e regole stabilite dai _suoi_ cittadini.

                    Lo Stato non è un'entità soprannaturale e super-partes a protezione dell'umanità discesa sulla Terra da Dio in persona. Lo Stato è un organismo eletto e gestito dai cittadini di una nazione al preciso scopo di difendere i suddetti cittadini e i loro interessi nel mondo. Non ha alcun obbligo verso nessun altro.

                    > Mettiamo che a tuo figlio venga rubata la bicicletta sotto il naso da un altro ragazzo.
                    > Tuo figlio estrae la pistola, spara al ladro e si riprende la bici.
                    > Ecco quindi che tu sei tutto felice e contento perché tuo figlio non si è fatto fregare la bici e dall'altro ragazzo chissenefotte, tanto non è tuo figlio, ci sei solo tu in questo mondo.

                    È l'altro idiota che ha deciso _in primis_ di violare i diritti, la libertà e la proprietà di mio figlio. In quel momento ha fatto una scelta precisa... ha violato il contratto che c'è fra i vari cittadini che dice "tu non aggredisci me e io non aggredisco te", avendolo violato per primo ha di fatto mostrato di non essere interessato a suddetto contratto, perciò mio figlio non è obbligato a rispettarlo a sua volta... e non dimentichiamoci che mio figlio si sta solo difendendo (sé stesso e la sua proprietà), non è stato lui a volere l'aggressione.

                    > Un anno dopo a tuo figlio viene l'idea di rubare una bicicletta e fa la stessa fine che lui aveva fatto fare al suo ladro.

                    Come ho già scritto sopra, se mio figlio fa una cosa del genere significa che 1) io ho fallito come genitore perché non gli ho insegnato il rispetto per gli altri e per la loro proprietà e 2) ha fatto una scelta che l'ha messo in una posizione molto rischiosa e pericolosa e se da questa scelta deriva la sua morte io non posso fare altro che prendere atto della cosa.

                    > Io invece non ho la possibilità di riavere mio figlio.

                    Incolpa tuo figlio di questo. Perché incolpi terze parti che SONO vittime di tuo figlio in questa situazione?

                    > Wakko dirà "colpa loro che hanno rubato la bici".
                    > Non gliel'ha prescritto il medico bla bla bla...

                    Esattamente. Se rubi hai fatto una scelta. Questa scelta ti ha messo in una posizione rischiosa e pericolosa, sapevi cosa sarebbe potuto succedere visto che si presuppone tu non sia stupido (non fino a questo punto almeno) e hai deciso di affrontare il rischio comunque.

                    > Questa non è un'argomentazione logica.

                    Invece è molto molto logica. Tu violi il contratto sociale di non aggressione con me, e io non sono più obbligato a rispettarlo a mia volta nei tuoi confronti. Mi hai aggredito, e io ho risposto ad un'aggressione al fine di proteggere me stesso e la mia proprietà. Fosse anche una monetina da 1 euro. Non è roba tua, sapevi che non era roba tua, sapevi che mi stavi facendo un danno e non te ne è fregato nulla. Non vedo perché debba fregarmene a me di te.

                    > Con questo modo di pensare si può giustificare qualsiasi omicidio.

                    Non è vero, giustifichi soltanto la vittima di un'aggressione a difendersi. Come ho detto, non è il tipo che ha sparato a tuo figlio ad aver inizialo l'aggressione.

                    > Quello che dovete spiegarmi è perché una cazzo di bici di merda sarebbe più importante di una vita.

                    Non è questo il punto. Il punto è che qualcuno mi ha aggredito e io ho risposto con i mezzi che avevo a disposizione al fine di difendere me stesso e la mia proprietà. Se come conseguenza quello è morto sono cazzi suoi, è stato lui ad aggredirmi per primo, non vice-versa. Non è questione di bici o monetina da 1 euro. È questione di dare la possibilità alle vittime di un'aggressione di potersi difendere senza temere di finire in galera per le colpe di qualcun altro. Ripeto: è stato tuo figlio ad aggredirmi; io sono la vittima dell'aggressione.

                    **Modificato dall'autore il 23.11.2018 10:03**
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                      Scritto da
                      Non Autenticato
                      il 2018-11-23 15:39:04.0 alle 2018-11-23 15:39:04.0
                      Re: Non, si può fare [cit]
                      Scritto da: Rick Sanchez
                      > Scritto da: Mattia
                      > > Non sei te che devi essere neutrale, ma lo stato.
                      >
                      > Lo Stato deve avere l'obbligo di essere neutrale solo nei confronti dei SUOI cittadini. Nei confronti degli stranieri non deve avere alcun obbligo, fatto salvo per chi è entrato _regolarmente_ secondo le modalità e regole stabilite dai _suoi_ cittadini.
                      >
                      > Lo Stato non è un'entità soprannaturale e super-partes a protezione dell'umanità discesa sulla Terra da Dio in persona. Lo Stato è un organismo eletto e gestito dai cittadini di una nazione al preciso scopo di difendere i suddetti cittadini e i loro interessi nel mondo. Non ha alcun obbligo verso nessun altro.
                      >
                      > > Mettiamo che a tuo figlio venga rubata la bicicletta sotto il naso da un altro ragazzo.
                      > > Tuo figlio estrae la pistola, spara al ladro e si riprende la bici.
                      > > Ecco quindi che tu sei tutto felice e contento perché tuo figlio non si è fatto fregare la bici e dall'altro ragazzo chissenefotte, tanto non è tuo figlio, ci sei solo tu in questo mondo.
                      >
                      > È l'altro idiota che ha deciso _in primis_ di violare i diritti, la libertà e la proprietà di mio figlio. In quel momento ha fatto una scelta precisa... ha violato il contratto che c'è fra i vari cittadini che dice "tu non aggredisci me e io non aggredisco te", avendolo violato per primo ha di fatto mostrato di non essere interessato a suddetto contratto, perciò mio figlio non è obbligato a rispettarlo a sua volta... e non dimentichiamoci che mio figlio si sta solo difendendo (sé stesso e la sua proprietà), non è stato lui a volere l'aggressione.
                      >
                      > > Un anno dopo a tuo figlio viene l'idea di rubare una bicicletta e fa la stessa fine che lui aveva fatto fare al suo ladro.
                      >
                      > Come ho già scritto sopra, se mio figlio fa una cosa del genere significa che 1) io ho fallito come genitore perché non gli ho insegnato il rispetto per gli altri e per la loro proprietà e 2) ha fatto una scelta che l'ha messo in una posizione molto rischiosa e pericolosa e se da questa scelta deriva la sua morte io non posso fare altro che prendere atto della cosa.

                      Al massimo posiamo metterci una faida nei confronti della famiglia di chi l'ha ucciso Cylon

                      > > Io invece non ho la possibilità di riavere mio figlio.
                      >
                      > Incolpa tuo figlio di questo. Perché incolpi terze parti che SONO vittime di tuo figlio in questa situazione?
                      >
                      > > Wakko dirà "colpa loro che hanno rubato la bici".
                      > > Non gliel'ha prescritto il medico bla bla bla...
                      >
                      > Esattamente. Se rubi hai fatto una scelta. Questa scelta ti ha messo in una posizione rischiosa e pericolosa, sapevi cosa sarebbe potuto succedere visto che si presuppone tu non sia stupido (non fino a questo punto almeno) e hai deciso di affrontare il rischio comunque.
                      >
                      > > Questa non è un'argomentazione logica.
                      >
                      > Invece è molto molto logica. Tu violi il contratto sociale di non aggressione con me, e io non sono più obbligato a rispettarlo a mia volta nei tuoi confronti. Mi hai aggredito, e io ho risposto ad un'aggressione al fine di proteggere me stesso e la mia proprietà. Fosse anche una monetina da 1 euro. Non è roba tua, sapevi che non era roba tua, sapevi che mi stavi facendo un danno e non te ne è fregato nulla. Non vedo perché debba fregarmene a me di te.
                      >
                      > > Con questo modo di pensare si può giustificare qualsiasi omicidio.
                      >
                      > Non è vero, giustifichi soltanto la vittima di un'aggressione a difendersi. Come ho detto, non è il tipo che ha sparato a tuo figlio ad aver inizialo l'aggressione.
                      >
                      > > Quello che dovete spiegarmi è perché una cazzo di bici di merda sarebbe più importante di una vita.
                      >
                      > Non è questo il punto. Il punto è che qualcuno mi ha aggredito e io ho risposto con i mezzi che avevo a disposizione al fine di difendere me stesso e la mia proprietà. Se come conseguenza quello è morto sono cazzi suoi, è stato lui ad aggredirmi per primo, non vice-versa. Non è questione di bici o monetina da 1 euro. È questione di dare la possibilità alle vittime di un'aggressione di potersi difendere senza temere di finire in galera per le colpe di qualcun altro. Ripeto: è stato tuo figlio ad aggredirmi; io sono la vittima dell'aggressione.
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                        Rick Sanchez
                        Wakkus Horribilis
                        il 2018-11-23 16:16:21.0 alle 2018-11-23 16:16:21.0
                        Trollate totali: 4275
                        Re: Non, si può fare [cit]
                        Scritto da:
                        > Scritto da: Rick Sanchez
                        > > Scritto da: Mattia
                        > > > Non sei te che devi essere neutrale, ma lo stato.
                        > >
                        > > Lo Stato deve avere l'obbligo di essere neutrale solo nei confronti dei SUOI cittadini. Nei confronti degli stranieri non deve avere alcun obbligo, fatto salvo per chi è entrato _regolarmente_ secondo le modalità e regole stabilite dai _suoi_ cittadini.
                        > >
                        > > Lo Stato non è un'entità soprannaturale e super-partes a protezione dell'umanità discesa sulla Terra da Dio in persona. Lo Stato è un organismo eletto e gestito dai cittadini di una nazione al preciso scopo di difendere i suddetti cittadini e i loro interessi nel mondo. Non ha alcun obbligo verso nessun altro.
                        > >
                        > > > Mettiamo che a tuo figlio venga rubata la bicicletta sotto il naso da un altro ragazzo.
                        > > > Tuo figlio estrae la pistola, spara al ladro e si riprende la bici.
                        > > > Ecco quindi che tu sei tutto felice e contento perché tuo figlio non si è fatto fregare la bici e dall'altro ragazzo chissenefotte, tanto non è tuo figlio, ci sei solo tu in questo mondo.
                        > >
                        > > È l'altro idiota che ha deciso _in primis_ di violare i diritti, la libertà e la proprietà di mio figlio. In quel momento ha fatto una scelta precisa... ha violato il contratto che c'è fra i vari cittadini che dice "tu non aggredisci me e io non aggredisco te", avendolo violato per primo ha di fatto mostrato di non essere interessato a suddetto contratto, perciò mio figlio non è obbligato a rispettarlo a sua volta... e non dimentichiamoci che mio figlio si sta solo difendendo (sé stesso e la sua proprietà), non è stato lui a volere l'aggressione.
                        > >
                        > > > Un anno dopo a tuo figlio viene l'idea di rubare una bicicletta e fa la stessa fine che lui aveva fatto fare al suo ladro.
                        > >
                        > > Come ho già scritto sopra, se mio figlio fa una cosa del genere significa che 1) io ho fallito come genitore perché non gli ho insegnato il rispetto per gli altri e per la loro proprietà e 2) ha fatto una scelta che l'ha messo in una posizione molto rischiosa e pericolosa e se da questa scelta deriva la sua morte io non posso fare altro che prendere atto della cosa.
                        >
                        > Al massimo posiamo metterci una faida nei confronti della famiglia di chi l'ha ucciso Cylon

                        Perché? Se mio figlio è andato a derubare qualcuno a casa propria... è lui l'aggressore. Può spiacermi, ovviamente, ma non posso dare la colpa a chi si è difeso per le scelte sciocche e dannose che ha fatto lui.
                        • Avatar
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                          Scritto da
                          il 2018-11-23 16:19:58.0 alle 2018-11-23 16:19:58.0
                          Trollate totali: 9894
                          Re: Non, si può fare [cit]
                          Scritto da: Rick Sanchez
                          > Scritto da:
                          > > Scritto da: Rick Sanchez
                          > > > Scritto da: Mattia
                          > > > > Non sei te che devi essere neutrale, ma lo stato.
                          > > >
                          > > > Lo Stato deve avere l'obbligo di essere neutrale solo nei confronti dei SUOI cittadini. Nei confronti degli stranieri non deve avere alcun obbligo, fatto salvo per chi è entrato _regolarmente_ secondo le modalità e regole stabilite dai _suoi_ cittadini.
                          > > >
                          > > > Lo Stato non è un'entità soprannaturale e super-partes a protezione dell'umanità discesa sulla Terra da Dio in persona. Lo Stato è un organismo eletto e gestito dai cittadini di una nazione al preciso scopo di difendere i suddetti cittadini e i loro interessi nel mondo. Non ha alcun obbligo verso nessun altro.
                          > > >
                          > > > > Mettiamo che a tuo figlio venga rubata la bicicletta sotto il naso da un altro ragazzo.
                          > > > > Tuo figlio estrae la pistola, spara al ladro e si riprende la bici.
                          > > > > Ecco quindi che tu sei tutto felice e contento perché tuo figlio non si è fatto fregare la bici e dall'altro ragazzo chissenefotte, tanto non è tuo figlio, ci sei solo tu in questo mondo.
                          > > >
                          > > > È l'altro idiota che ha deciso _in primis_ di violare i diritti, la libertà e la proprietà di mio figlio. In quel momento ha fatto una scelta precisa... ha violato il contratto che c'è fra i vari cittadini che dice "tu non aggredisci me e io non aggredisco te", avendolo violato per primo ha di fatto mostrato di non essere interessato a suddetto contratto, perciò mio figlio non è obbligato a rispettarlo a sua volta... e non dimentichiamoci che mio figlio si sta solo difendendo (sé stesso e la sua proprietà), non è stato lui a volere l'aggressione.
                          > > >
                          > > > > Un anno dopo a tuo figlio viene l'idea di rubare una bicicletta e fa la stessa fine che lui aveva fatto fare al suo ladro.
                          > > >
                          > > > Come ho già scritto sopra, se mio figlio fa una cosa del genere significa che 1) io ho fallito come genitore perché non gli ho insegnato il rispetto per gli altri e per la loro proprietà e 2) ha fatto una scelta che l'ha messo in una posizione molto rischiosa e pericolosa e se da questa scelta deriva la sua morte io non posso fare altro che prendere atto della cosa.
                          > >
                          > > Al massimo posiamo metterci una faida nei confronti della famiglia di chi l'ha ucciso Cylon
                          >
                          > Perché? Se mio figlio è andato a derubare qualcuno a casa propria... è lui l'aggressore. Può spiacermi, ovviamente, ma non posso dare la colpa a chi si è difeso per le scelte sciocche e dannose che ha fatto lui.

                          Io però ho fatto l'esempio di uno che ti ruba la bici. Tipo, esci dal lavoro o da scuola e vedi qualcuno in lontananza che se ne sta andando con la tua bici.
                          • Avatar
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                            Rick Sanchez
                            Wakkus Horribilis
                            il 2018-11-23 16:51:26.0 alle 2018-11-23 16:51:26.0
                            Trollate totali: 4275
                            Re: Non, si può fare [cit]
                            Scritto da: Mattia
                            > Io però ho fatto l'esempio di uno che ti ruba la bici. Tipo, esci dal lavoro o da scuola e vedi qualcuno in lontananza che se ne sta andando con la tua bici.

                            Questo è già diverso da uno che ti entra in casa. In questo caso sparare per uccidere è eccessivo, oltre che pericoloso, visto che il ladro è lontano e rischi di beccare gente che non c'entra nulla.

                            Però immagina che ho installato un sistema antifurto sulla bici che blocca le ruote. Quello prende su la bici, si mette a correre via su di essa, io blocco le ruote, quello cade, sbatte la testa e si ammazza, oppure cade e finisce sotto un'auto e resta paralizzato a vita. Ovviamente ammazzarlo/paralizzarlo non era nelle mie intenzioni, però è successo. Dovrei essere considerato colpevole di omicidio? Dovrei sentirmi in colpa per aver cercato di impedire che mi rubassero la bici? Non credo, sono ancora io la vittima dell'aggressione... lui è l'aggressore, ha scelto di aggredirmi e di conseguenza si è messo in una posizione pericolosa per me, per gli altri e per sé stesso.
                        • Avatar
                          Scritto da
                          Non Autenticato
                          il 2018-11-23 16:20:53.0 alle 2018-11-23 16:20:53.0
                          Re: Non, si può fare [cit]
                          Scritto da: Rick Sanchez
                          > Scritto da:
                          > > Scritto da: Rick Sanchez
                          > > > Scritto da: Mattia
                          > > > > Non sei te che devi essere neutrale, ma lo stato.
                          > > >
                          > > > Lo Stato deve avere l'obbligo di essere neutrale solo nei confronti dei SUOI cittadini. Nei confronti degli stranieri non deve avere alcun obbligo, fatto salvo per chi è entrato _regolarmente_ secondo le modalità e regole stabilite dai _suoi_ cittadini.
                          > > >
                          > > > Lo Stato non è un'entità soprannaturale e super-partes a protezione dell'umanità discesa sulla Terra da Dio in persona. Lo Stato è un organismo eletto e gestito dai cittadini di una nazione al preciso scopo di difendere i suddetti cittadini e i loro interessi nel mondo. Non ha alcun obbligo verso nessun altro.
                          > > >
                          > > > > Mettiamo che a tuo figlio venga rubata la bicicletta sotto il naso da un altro ragazzo.
                          > > > > Tuo figlio estrae la pistola, spara al ladro e si riprende la bici.
                          > > > > Ecco quindi che tu sei tutto felice e contento perché tuo figlio non si è fatto fregare la bici e dall'altro ragazzo chissenefotte, tanto non è tuo figlio, ci sei solo tu in questo mondo.
                          > > >
                          > > > È l'altro idiota che ha deciso _in primis_ di violare i diritti, la libertà e la proprietà di mio figlio. In quel momento ha fatto una scelta precisa... ha violato il contratto che c'è fra i vari cittadini che dice "tu non aggredisci me e io non aggredisco te", avendolo violato per primo ha di fatto mostrato di non essere interessato a suddetto contratto, perciò mio figlio non è obbligato a rispettarlo a sua volta... e non dimentichiamoci che mio figlio si sta solo difendendo (sé stesso e la sua proprietà), non è stato lui a volere l'aggressione.
                          > > >
                          > > > > Un anno dopo a tuo figlio viene l'idea di rubare una bicicletta e fa la stessa fine che lui aveva fatto fare al suo ladro.
                          > > >
                          > > > Come ho già scritto sopra, se mio figlio fa una cosa del genere significa che 1) io ho fallito come genitore perché non gli ho insegnato il rispetto per gli altri e per la loro proprietà e 2) ha fatto una scelta che l'ha messo in una posizione molto rischiosa e pericolosa e se da questa scelta deriva la sua morte io non posso fare altro che prendere atto della cosa.
                          > >
                          > > Al massimo posiamo metterci una faida nei confronti della famiglia di chi l'ha ucciso Cylon
                          >
                          > Perché? Se mio figlio è andato a derubare qualcuno a casa propria... è lui l'aggressore. Può spiacermi, ovviamente, ma non posso dare la colpa a chi si è difeso per le scelte sciocche e dannose che ha fatto lui.

                          Perché se io vivo in un sistema tolemaico con me al centro, e dunque se un ladruncolo cerca di fregarmi la bici merita una scarica istantanea di lupara caricata a mitraglia, a maggior ragione uno che mi uccide il figlio per una quisquilia come rubargli la bici merita lo sterminio della famiglia col fosforo bianco fino al settimo grado e alla settima generazione Licchione
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