Forum libero

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> Scritto da: Mattia
> > Scritto da: Alessandrox
> > > http://forumdeitroll.com/Threads?action=getByThread&threadId=2973697&rnd=1556617264703#msg2977607
> > > E Cacciari è un Cialtrone.
> > >
> > > LA costituzione Italiana prevede, a determinate condizioni, la "limitazione della propria sovranità" ma limitare e cedere sono 2 termini che hanno un significato molto diverso tra loro
> > >
> > > Limitazione= Limitare l' esercizio di una facoltà che rimane in capo al soggetto originario e la sua limitazione può essere revocata in qualsiasi momento
> > >
> > > Cessione= cedere in modo irreversibile la proprietà di una facoltà.
> >
> > Non è irreversibile. Potete uscire dall'UE quando volete. Se non lo fate è perché ritenete che non vi conviene, nonostante le chiacchere.
>
> Infatti il brexit procede liscio senza alcuna difficoltà.

Possono uscire con l'opzione "no deal" quando vogliono. Perché non lo fanno? Perché il nazionalismo è una fantasia.

La realtà delle cose è globale, tutti hanno bisogno degli altri.

Sei un sovranista/nazionalista o come diamine ti vuoi chiamare? Allora dimostralo. Esci dall'UE, manda tutti a fare in culo. Dimostra che gli altri non ti servono.

> > Come hai fatto a stabilire che "limitare la sovranità" non è compatibile con l'entrare in un'organizzazione internazionale?
> > Te la giro in un altro modo: nella costituzione c'è scritto che entrare in un'organizzazione internazionale, cedendo sovranità a quest'ultima, è illegale?
> >
> > Questa possibilità ci deve essere, perché un popolo può anche decidere di entrare a far parte di un sistema internazionale o in una nazione più grande, perché non dovrebbe poterlo fare?
> >
> > Parliamochi chiaro: il problema non è la costituzione. Il problema è che non avete la democrazia diretta e quindi nessuno vi ha mai chiesto se volevate entrare nell'UE o meno.
> > In Svizzera è stato chiesto al popolo e il popolo ha deciso di non entrare.
> > Se è il popolo che decide di entrare, qual'è il problema?
>
> Basta che poi il popolo possa decidere di uscire.

Puoi uscire quando vuoi con l'opzione "no deal".

Se non ti piace questa opzione, vuol dire che nemmeno tu ci credi al nazionalismo.


> > Ad esempio Salvini ha violato l'art 13 nel caso Diciotti... come la mettiamo?
> >
> >
> > ------------------------------------------------------
> >
> > La libertà personale è inviolabile.
> >
> > Non è ammessa forma alcuna di detenzione, di ispezione o perquisizione personale, né qualsiasi altra restrizione della libertà personale, se non per atto motivato dell'autorità giudiziaria [cfr. art. 111 c. 1, 2] e nei soli casi e modi previsti dalla legge [cfr. art. 25 c. 3].
> >
> > In casi eccezionali di necessità ed urgenza, indicati tassativamente dalla legge l'autorità di pubblica sicurezza può adottare provvedimenti provvisori, che devono essere comunicati entro quarantotto ore all'autorità giudiziaria e, se questa non li convalida nelle successive quarantotto ore, si intendono revocati e restano privi di ogni effetto.
> >
> > E` punita ogni violenza fisica e morale sulle persone comunque sottoposte a restrizioni di libertà [cfr. art. 27 c. 3];.
> >
> > La legge stabilisce i limiti massimi della carcerazione preventiva.
> >
> > https://www.senato.it/1025?articolo_numero_articol...
>
> Bisogna vedere se impedire a una nave di sbarcare sia detenzione. La nave può andare da un'altra parte.

Una nave dell'esercito italiano dove va?

Per quanto riguarda le navi dell'ONG, qualcuno deve pur farle sbarcare, altrimenti rimangono bloccate in mezzo al mare.

Il problema sta nel fatto che la gran parte degli sbarchi avvenivano in Italia.

L'Unione Europea in teoria servirebbe proprio a fare in modo che i problemi di una nazione diventino i problemi di tutti, in maniera tale che i problemoni diventino problemini.

Il problema è che l'UE non si è comportata da UE e ha lasciato l'Italia da sola.


> > A parte questo, l'idea che si possano discriminare i musulmani è contro la costituzione. Quello che diversi leghisti vorrebbero è illegale.
> >
> > -----------------------------------------------
> > Art 8
> >
> > Tutte le confessioni religiose sono egualmente libere davanti alla legge [cfr. artt. 19, 20].
> >
> > Le confessioni religiose diverse dalla cattolica hanno diritto di organizzarsi secondo i propri statuti, in quanto non contrastino con l'ordinamento giuridico italiano.
> >
> > I loro rapporti con lo Stato sono regolati per legge sulla base di intese con le relative rappresentanze.
>
> Non discrimini la religione in quanto tale, ma condanni la violenza che causa e contiene. L'islam poi non è una semplice religione, è un programma politico incompatibile con la civiltà occidentale.


È che io sono uno di quei democratici liberali che sono talmente stupidi da tollerare anche le idee illiberali.
Cioè, non è che le tollero... mi esprimo in maniera intollerante su di esse, però non pretendo leggi per soffocarle a suon di manganellate.

I liberali più pragmatici invece, a cui non importa essere matematicamente coerenti ma solo preservare e difendere ciò in cui credono, fanno tutto il possibile per fare in modo che le ideologie illiberali non si diffondano e lo fanno attraverso:
- Le leggi
- Regolamenti di piattaforme web e social network
- Altre cose

Se vuoi che io diventi come i liberali che critica Wakko (liberali democratici solo a convenienza) basta dirlo.

Avevo capito però che tu fossi per un liberalismo matematicamente coerente, che non ammette eccezioni... quindi cosa intendi fare con l'islam? Intendi creare un'eccezione, tradendo i tuoi ideali, oppure ti limiterai a tapparti il naso come faccio io di fronte alle idee illiberali?
Se dobbiamo fare leggi per contrastare la diffusione dell'islam, allora io propongo di includere nella black lista anche il fascismo, il nazismo e le varie ideologie illiberali che esistono, così prendiamo tutti i piccioni con una fava.

Con tutta la merda che c'è, perché dovremmo colpire solo l'islam?


> > Per la costituzione l'Italia deve adeguarsi alle norme internazionali e deve dare ospitalità alle persone i cui diritti sono violati nel loro paese.
> > Infatti Salvini non ha tolto i permessi di soggiorno per motivi umanitari, anche perché non potrebbe farlo.
> > Però alcuni leghisti vorrebbero immigrazione ZERO, che significherebbe mandare a quel paese il diritto di asilo, perché una parte degli immigrati sono effettivamente asilanti.
> >
> > Devi spiegare ai leghisti che negare l'asilo a qualcuno che ha dirittio di asilo è contro la costituzione.
> >
> >
> > --------------------------------------------------
> >
> > L'ordinamento giuridico italiano si conforma alle norme del diritto internazionale generalmente riconosciute.
> >
> > La condizione giuridica dello straniero è regolata dalla legge in conformità delle norme e dei trattati internazionali.
> >
> > Lo straniero, al quale sia impedito nel suo paese l'effettivo esercizio delle libertà democratiche garantite dalla Costituzione italiana, ha diritto d'asilo nel territorio della Repubblica, secondo le condizioni stabilite dalla legge.
>
> Questo principio è in linea di principio giusto ma in pratica è un autogol che butta il portiere in rete insieme alla palla. Per il mondo ci sono miliardi di persone a cui è impedito l'esercizio delle libertà democratiche, in teoria dovremmo ospitarli tutti.

Quindi se un omosessuale condannato a morte in Arabia Saudita riesce a fuggire e arriva a Chieri, tu gli spieghi la metafora della palla e il portiere e poi lo consegni all'Arabia Saudita?

Cosa intendi con "ospitarli tutti"? Ti risulta che tutto il mondo abbia intenzione di chiedere asilo in Italia? Se è così, allora perché non è ancora successo, visto che il diritto di asilo esiste già da un po' bel di tempo?

Non è vero che devi dare l'asilo a tutto il mondo. Lo dai semplicemente a chi passa via di lì per caso e ti chiede aiuto.

La gran parte degli omosessuali condannati probabilmente non riescono a fuggire e i pochi che ci riescono finiscono un po' di qua e un po' di là, non è che arrivino tutti a Chieri.

Detto questo, è ovvio che all'inizio dell'anno devi mettere giù un bilancio e decidere quanti soldi mettere alla voce "asilo", ma in pratica se ci metti anche solo un miliardo di euro in un anno puoi già aiutare tante persone... e ci saranno anni in cui non arrivi a usare nemmeno la metà di quei soldi.

Una volta che il budget viene sforato, non è che l'unica opzione che hai è rispedire il tizio in Arabia Saudita.
Fai qualche telefonata a qualche nazione europea o a qualche commissario dell'UE e vedi se qualcuno che non ha ancora sforato il budget può ospitarlo.

Per concludere, forse tu leggendo quel testo ti sei fatto l'idea che la costituzione dice che l'asilo è aperto per chiunque viva in uno stato NON democratico, ma se leggi bene il testo dice: "Lo straniero, al quale sia impedito nel suo paese l'effettivo esercizio delle libertà democratiche garantite dalla Costituzione italiana"

Cosa si intende con "effettivo esercizio"? Per me significa che non deve essere una privazione potenziale, ma una privazione effettiva.
Ovvero, poniamo che tu viva in una nazione con un governo non democratico ma non te ne fotte nulla, non ti interessa manifestare... o addirittura sei un leccaculo del governo.
In questo caso non rischi nessuna persecuzione, quindi non c'è nessuna effettiva limitazione dei tuoi diritti, ma solo potenziale.

Se invece entri a far parte di una fazione ribelle, allora diventerai un nemico di stato e quindi lo stato inizierà una persecuzione contro di te.
A questo punto la limitazione dei tuoi diritti non è più teorica, ma effettiva e quindi ha diritto di asilo.

Questo è il modo in cui la vedo io... poi non so come la veda la giurisprudenza.

È ovvio che gran parte dei ribelli resteranno lì e magari si faranno ammazzare, ma magari qualcuno riesce a fuggire e per caso arriva a Chieri.
Un altro arriva a Lugano, un altro a Stoccolma e così via.

Non c'è nessun motivo logico per cui tutti debanno arrivare a Chieri.
La natura delle cose già basta a far sì che "non tutto il mondo venga a Chieri"... ma se questo non bastasse, ci sono appunto i meccanismi di redistribuzione che sia l'Italia che l'UE cercano di mettere in atto, ma che vengono ostacolate dalla lega e dai suoi amici all'estero, che non collaborando rendono fallimentari queste politiche del tutto logiche.

Con le politiche di redistribuzione puoi veramente diluire gli asilanti a un punto da non essere quasi percepibile la loro presenza nel paesello.


>
> > Non è ammessa l'estradizione dello straniero per reati politici [cfr. art. 26].
> >
> > https://www.senato.it/1025?sezione=118&articolo_nu...
> >
> > --------------------------------------------------
> >
> >
> > Un'altra cosa che devi spiegare ai leghisti e anche ai pentastellati è che la formazione del governo è un compito del presidente della repubblica, quindi:
> > 1) Mattarella aveva piena facoltà di rigettare Savona
> > 2) I governi "non eletti" non esistono, perché i governi non vengono eletti, ma nominati dal presidente della repubblica. Quindi sia Conte che Renzi si sono presi la poltrona in maniera legittima e la vuota retorica porterebbe a dire che anche Conte è saltato fuori dal nulla.
>
> Che il governo non sia eletto è un errore. Lo renderei elettivo con elezioni separate da quelle del parlamento.

In Svizzera funziona così, per esempio. Si votano i partiti sia al governo che alle camere, in maniera separata.

> Comunque c'è una differenza tra un governo formato da persone indicate dai partiti che il popolo ha votato, e un governo completamente nominato dal presidente.

Il punto è che comunque, al di là di ogni filosofeggiamento, Conte è venuto fuori dal nulla proprio come Renzi... e anche Renzi ovviamente è stato approvato dalla maggioranza eletta dal popolo.


**Modificato dall'autore il 04.05.2019 21:35**