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Scritto da: Mattia
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> > > > > > "Secondo me è fondamentale per un buon politico non perdere mai la voglia di ascoltare i cittadini, capire, raccogliere consigli, proposte, critiche, suggerimenti"
> > > > >
> > > > > Per esempio ragioni e motivi dei NO alla TAV?
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> > > > > Capire perché i docenti universitari sono contro e il popolino a favore?
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> > > > > Ah no, questo lo sa benissimo.
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> > > > Sulla TAV Salvini ha l'appoggio degli italiani, come mostrato dai sondaggi.
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> > > > Dei professori a lui non frega niente... la sua strategia è appunto quella di mettere il popolo contro i professori.
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> > > > Tuttavia l'appoggio alla TAV da parte degli italiani è stato rilevato attraverso dei sondaggi e non attraverso voti ufficiali.
> > > > Ed ecco perché la democrazia diretta (votare sulle singole cose, sulle singole leggi) è secondo me un presupposto fondamentale di una democrazia liberale.
> > > > Voi italiani andrete sempre avanti votando partiti e non cose concrete, fintanto che non avrete una democrazia diretta,
> > > > A proposito, ecco di cosa non sta più parlando il M5S.
> > > >
> > > > Domanda: la TAV Torino-Lione è pensata solo per far viaggiare merci, o anche persone?
> > > > Perché se è pensata per farci viaggiare anche le persone, allora posso capire perché gli italiani siano favorevoli: vogliono semplicemente raggiungere la Francia più velocemente. Lo vogliono soprattutto quelli che hanno paura dell'aereo.
> > > >
> > > > Una persona come me, che per fare lunghi viaggi utilizza l'aereo, non ha bisogno di reti ferroviare internazionali super veloci.
> > > > Invece chi non prende l'aereo per un motivo o per l'altro punta allo sviluppo delle ferrovie ad alte velocità.
> > > >
> > > > Alle persone che vogliono la TAV per pura e semplice comodità non importa nulla delle analisi costi-benefici dei professori: a loro importa soltanto la loro personale comodità.
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> > > > > D'altra parte il PD si comporta allo stesso modo con l'immigrazione.
> > > >
> > > > Dipernde chi (nomi e cognomi o se no si parla del nulla).
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> > > > Quelli del PD sono generalmente contrari a usare le maniere forti, ma non è che la loro linea politica sia necessariamente quella di non fare nulla per fermare l'immigrazione irregolare.
> > > > Sono favorevoli a fare delle cose, ma non quelle che fa Salvini.
> > > >
> > > > Anche la Boldrini non vuole gli irregolari.
> > > >
> > > > Le cose che dici te vengono dette di continuo da chi vuole diffamare il centro-sinistra per far andare al potere la destra, ma in realtà le cose sono un po' più nel mezzo rispetto a quello che la propaganda di destra ti ha messo in testa.
> > > >
> > > > Si, la destra è ossessionata dall'immigrazione e la prima cosa che fa quando va al potere è combatterla, senza mezzi termini.
> > > > La sinistra è meno ossessionata, ma non è che nelle sue politiche il controllo dell'immigrazione sia assente.
> > >
> > > La democrazia diretta richiede una popolazione informata, e non lo è quasi mai.
> > >
> > > Sulla TAV sto cercando dei materiali.
> >
> > Nella mia cartella NO TAV sono archiviati parecchi documenti, che ovviamente corrispondono al punto di vista che mi interessa.
> >
> > Un punto di vista che suppongo neutrale è quello del già menzionato documento preparato da Pagella politica per l'AGI,
> >
> > https://www.agi.it/saperetutto/tav_torino_lione_co...
> >
> > Il mio punto di vista personale, come risulta dall'aver seguito la questione fin dagli anni 90, corrisponde a quanto esposto in questo post:
> >
> > Tav, ora vi racconto come stanno davvero le cose
> > https://www.ilfattoquotidiano.it/2019/07/24/tav-or...
>
> Ho trovato le informazioni che cercavo, così ora posso dire la mia.
>
> Sulla linea ci sarebbero anche treni passeggeri, quindi non è solo un'opera per l'economia, ma di pubblica utilità.

Una cosa che chissà perché non risula mai chiara è che i treni passeggeri ci sono già ADESSO. Già ADESSO puoi andare da Torino a Lione in treno, non è che ci devi andare a dorso d'asino.

> Qui c'è scritto che da Torino a Lione con la linea attuale ci vogliono 4 ore, mentre con il TAV il treno impiegherebbe soltanto 1 h 47 minuti, che è un risparmio di tempo elevatissimo.

A me pare un risparmio di tempo insignificante, che non giustifica devastare una valle già segnata da diverse infrastrutture.

Inoltre non capisco come potrebbe andare così veloce se sulla stessa linea c'è anche il traffico merci, dato che da anni si parla della TAV come a una soluzione al problema del traffico merci... che non esiste.

Senza contare che un risparmio di tempo si realizzerebbe anche adattando la linea esistente.

Senza contare che la linea subirà continui guasti

> Ammesso che i dati siano corretti, se io fossi un utente di questa tratta ferroviaria, magari una persona che deve fare il viaggio di continuo, voterei SI all'opera.
>
> Dal punto di vista che interessa a me l'opera sembra conveniente e io sono favorevole al trasporto su rotaia, perché non comporta l'emissione di gas serra.

La comporta in altro modo.

> Spiegami perché ho torto. È piuttosto evidente che tu bloccheresti qualsiasi opera, a prescindere dagli argomenti, perché è la tua filosofia di vita che te lo impone.
>
> A me la tecnologia piace. Mi appassiona ed è comoda. Vorrei avere una fermata del TAV vicino a casa, oltre che un aeroporto internazionale.

Tutto è utile. A chiunque farebbe comodo avere l'aeroporto a fianco di casa propria - tranne a chi non sopporta il rumore, e magari ai tuoi vicini di casa cui verrebbero espropriate le case per costruire l'aeroporto, e magari neppure al contribuente che non vede la necessità di tossire soldi sudati lavorando, e rinunciare alla piscina, al dolce la domenica e alla playstation per il figlio per costruire un aeroporto che lui userebbe solo ogni tanto- ma in questo modo il mondo intero sarebbe una lastra di cemento. Tutto è utile ma questo utile si paga facendo un danno. Questo danno conviene sia il più limitato possibile, perché la capacità dell'ecosistema di sostenere i danni non è illimitata.

Le principali argomentazioni ambientali sono le seguenti.

- Scavare gallerie svuota d'acqua le montagne ed estingue le sorgenti. Devo ammettere che non capisco perché, ma un dato di fatto dimostrato ad esempio dal tratto di TAV appenninico, per il quale si voleva aprire un procedimento penale per disastro ambientale ma sai, era stato anche elogiato da Napolitano, oggi presidente emerito e persino Mattarella qualche giorno fa è andato a sentirlo, che a suo tempo sostenne l'intervento dei sovietici a Praga ma nessun TG lo dice mai, ammazza nelle mani di che figuri ci siamo messi.

- Le rocce della zona contengono materiali radioattivi e amianto. Quindi lo scavo produrrebbe scarti da trattare come rifiuti estremamente pericolosi. Se durante lo scavo si incontrasse dell'amianto è difficile che non finiscano un po' di fibre nell'atmosfera, e basta una fibra a causare il mesotelioma.
Se il tunnel passasse attraverso rocce radioattive ogni volta che prendi il treno ti faresti una "radiografia", che si sommerebbe alle tante che ci becchiamo ogni volta che si verifica un indicente nucleare nel mondo.

- Il materiale di scavo in genere si moltiplica di volume rispetto alle dimensioni dl buco, e anche se non ci fosse né amianto né radioattività occorre mettere questa piramide di Cheope da qualche parte, espropriando terreni a qualcuno.
Sarebbe un via vai di camion per vent'anni.

- Idem per il tratto di pianura. Soliti espropri ai soliti coglioni che votano Lega pensando che le conseguenze riguardino qualcun altro.

- Quella degli espropri è una questione di interesse libertario che si somma all'imposizione. In questa prospettiva non si discute solo più di un treno, ma della nostra società. Se siano una società basata sulla proprietà privata o se la proprietà privata sia solo una specie di concessione che il governo può revocarti a piacimento non appena gli convenga farlo.
Naturalmente ai leghisti questo non viene in mente perché hanno le capacità di analisi di una zanzara.

- Inoltre l'aspetto che interessa a me, quello estetico. Una linea non è fatta solo da un tunnell, ma c'è il tratto di pianura, ci sono i viadotti, ci sono rampe. In Italia la costituzione protegge il paesaggio e a rigor di logica tutto ciò che deturpa il paesaggio sarebbe anticostituzionale, ma si è preferito non discutere mai su questo aspetto.

- Infine l'aspetto economico. Anche su questo i leghisti non ragionano mai. La TAV avrà un costo e questo costo lo paga il contribuente. Con gli stessi soldi si possono fare tante cose.

Potrei citare gli ospedali. Stiamo parlando di Italia, di un paese in cui da diversi anni si pensa ad accorpare gli ospedali perché quelli esistenti costerebbero troppo. Ad esempio nella mia zona gli ospedali di Chieri, Moncalieri, Carmagnola e qualcun altro, siti nei capoluoghi e serviti da vie di comunicazione e mezzi pubblici verrebbero chiusi per costruirne uno in qualche posto in campagna, scomodo da raggiungere per tutti. L'idea risale al governo Renzi o forse al precedente e il PD ci si è buttato con entusiasmo.
Oppure potrei parlare di scuole.

Invece si parla di infrastrutture e limito il discorso a quelle. A Torino l'asfalto di TUTTE le strade fa schifo, è pieno di crepe e talvolta di buche, prossimo a dover essere riparato. Esci da Torino e l'asfalto della statale fa schifo. Arrivi a Chieri e l'asfalto di parecchie vie è in cattive condizioni. Perché? Forse perché i soldi sono quelli e o ripari l'asfalto alle vie o costruisci le grandi opere?

Inoltre il crollo del ponte Morandi, preceduto da almeno due cavalcavia, mostra che nei prossimi anni e decenni ci sarà uno stillicidio di opere in cemento armato da ricostruire, o crolleranno. O ricostruisci quelle o costruisci nuove strutture, o aumenti le tasse per fare entrambe le cose.
Chissà perché ho la sensazione che si preferirà far finta di niente e organizare toccanti cerimonie per i morti, con commoventi discorsi del presidente della repubblica.

* * *

Mia frammentaria documentazione

- Articoli del 2002 fra cui un sunto del libro Corruzione ad alta velocità di Ferdinando Imposimato (magistrato), Giuseppe Pisauro e Sandro Provvisionato.

- Petizione del 2003 alla Commissione Europea Trasporti. Esposizione di fatti e presentazione di alcune domande, fra cui (riassumo)

E’ ammissibile e democratico che la volontà delle popolazioni ed Enti Locali sia calpestata in nome di MAI dimostrati interessi superiori, che sono semmai gli interessi delle società proponenti,
coinvolte nella progettazione e nell’eventuale realizzazione dell’opera?

E’ ammissibile che, esistendo linee ferroviarie non completamente o scarsamente utilizzate (ad esempio Frejus) si possano chiedere finanziamenti alla U.E. per studiarne altre la cui utilità e
giustificata unicamente da traffici “previsti” fra almeno 15-20 anni da gruppi finanziari ed economici di pressione, ma smentiti dalle statistiche tendenziali [...] ?

E’ corretto creare pochi e trafficati “corridoi di passaggio”, creando situazioni di insostenibilità proprio nei territori alpini, disincentivando l’ammodernamento delle linee esistenti e favorendo
corridoi esistenti solo sulla carta, come quello Est Ovest a Sud delle Alpi, mentre i flussi merci ferroviari prevalenti tra Italia ed Europa sono diversi, e percorrono una direttrice Nord- Sud?
[...]

E’ ragionevole che, in presenza di più opzioni di percorso possibili, compreso l’ammodernamento della linea esistente, tutte siano state scartate a priori dai proponenti per insistere fin dall’inizio su una sola ipotesi progettuale (con velocità prevista a progetto di 220 km /h in zona alpina! ), certamente la più onerosa, ed impattante a livello idrogeologico, la meno sicura oltre che dal mantenimento più costoso essendo pressoché tutta in galleria?

Avendo verificato i danni già causati da gallerie simili in altre zone d’Italia (ad esempio nel Mugello) con conseguente prosciugamento di fonti, danni a beni privati, pubblici, archeologici ed artistici, considerata l’esistenza anche in Valle di Susa di siti archeologici e di alto valore paesaggistico, oltre che di innumerevoli acquedotti, è corretto insistere su tale ipotesi progettuale?

Verificato inoltre l’alto rischio idrogeologico esistente sul territorio, la presenza di vasti giacimenti amiantiferi e di vene consistenti di roccia uranifera nelle zone interessate agli eventuali scavi, anche al fine evitare tutti i rischi, aumento dei costi, allungamento dei tempi di realizzazione, non dovrebbero preventivamente essere affrontati questi argomenti che invece vengono sistematicamente ignorati dai proponenti?

E’ irragionevole pretendere che, esistendo il ”Rapporto Brossier”, e la perizia indipendente disposta dal Governo Francese che si esprimono negativamente sull’opera oltre che tutta una serie sostanziosa di quesiti tecnici “Punti di dissenso alla Relazione finale del Gruppo CIG Ambiente” tuttora senza risposta, formulati da uno degli stessi componenti della Commissione di studi italo francese “CIG”, prima di finanziare o iniziare ogni altro studio vengano presi in considerazione anche questi documenti e data risposta pubblica alle domande formulate?

Infine, se mai si riuscisse a giungere realmente alla fase di realizzazione, cosa di cui dubitiamo fortemente, non ritiene la Commissione che la procedura di impatto ambientale accelerata e
semplificata prevista dalla recente ”Legge obiettivo” aumenti i rischi per tutto il territorio e che tutti gli studi preliminari di progettazione e l’eventuale costruzione di una simile linea ferroviaria di carattere internazionale dovrebbero sottostare in ogni caso alle procedure di appalto europeo ed ai
successivi controlli comunitari?

M'ero dimenticato della legge obiettivo!

Tra i firmatari associazioni e comitati locali, ma anche Federazione Provinciale Coltivatori Diretti -Torino.

- 2005. Discussioni di leghisti piemontesi sul forum del quotidiano La Padania.

- La Val di Susa e l'Europa
di Ida Magli, ItalianiLiberi - 8 Dicembre 2005

- 2008. http://www.corriere.it/cronache/08_marzo_30/tav_lo...

- Altri articoli, tra cui un estratto del citato libro di Imposimato, riguardanti una consulenza miliardaria sull'alta velocità pagata a Nomisma, società di Prodi, negli anni 90.

Della serie: i soldi non sono solo da spendere, ne sono anche già stati spesi.

- 2011. Tav, appello a Napolitano di 150 docenti: "Necessaria discussione trasparente ed oggettiva sulle motivazioni della Torino-Lione”
http://temi.repubblica.it/micromega-online/tav-app...

- Costi e utilità della linea Torino-Lione. I No Tav stanno facendo un favore a tutt’Italia
10 giugno 2011
https://it-it.facebook.com/notes/informazione-libe...

- Quando il Carroccio era No Tav
Alessandro Da Rold
28 Giugno 2011
https://www.lettera43.it/quando-il-carroccio-era-n...
Il voltafaccia della Lega

- CONVENZIONE SULL'ACCESSO ALLE INFORMAZIONI, LA PARTECIPAZIONE DEL
PUBBLICO AI PROCESSI DECISIONALI E L'ACCESSO ALLA GIUSTIZIA IN
MATERIA AMBIENTALE
Århus, Danimarca, 25 giugno 1998
Scaricato nel 2012.

- 2012. È stato presentato anche un appello a Monti, su cui non ho di più tranne alcuni link a documenti tecnici che discutono di diversi aspetti di trasporti in generale.
http://www.lalica.net/Appello_a_Monti/
Il più pertinente mi pare http://www.lalica.net/Appello_a_Monti/The%20Econom...

I link al blog di Beppe Grillo non funzionano più. La ristrutturazione del blog prelude a quella del partito?

- 2012. 150 ragioni contro la Torino-Lione
http://www.notavtorino.org/documenti-02/150-rag-no...
Questo è forse il miglior riassunto delle ragioni dei contrari.

- Perchè “La Repubblica” è SI TAV?
17 Dicembre 2013
http://www.notav.info/post/perche-la-repubblica-e-...
Questo è uno degli articoli più interessanti.

- In gioco non c’è solo un treno inutile
Ezio Bertok 31 Ottobre 2015
https://comune-info.net/in-gioco-non-ce-solo-un-tr...
"Dal 1979 l’eredità del Tribunale Russel, per iniziativa di Lelio Basso, è stata raccolta dal Tribunale Permanente dei Popoli. Giovedì 5 novembre sarà a Torino per esprimere un’autorevole e importante sentenza su alcune gravi violazioni dei diritti fondamentali come il mancato ascolto di un’intera comunità."

- Sabotaggi No Tav, chiesti 8 mesi per Erri De Luca
21 settembre 2015
Il pm Rinaudo: "Le sue parole hanno un peso determinante soprattutto sul movimento". Lo scrittore: "Sono solo un testimone della volontà di censura della parola". Sentenza il 19 ottobre. Solidarietà da Grillo, de Magistris e Cecilia Strada. Saviano:"Assordante il silenzio degli scrittori"
Erri De Luca èuno scrittore che avrebe incitato al sabotaggio. Mi pare sia poi stato assolto, ma intanto la macchina giudiziaria si è mossa a scopo persecutorio.

- Falsi certificati per Tav e autostrade: tra i 21 arresti per corruzione anche il figlio di Monorchio
Tra gli arrestati nell’ ambito dell’inchiesta romana c’è anche Giandomenico Monorchio, imprenditore e figlio dell’ex ragioniere generale dello Stato Andrea. Indagato a piede libero Giuseppe Lunardi, figlio dell’ex ministro dei Trasporti e delle Infrastrutture
26 ottobre 2016
https://www.corriere.it/cronache/16_ottobre_26/alt...

- Grandi opere, 30 arresti per Tav Milano-Genova e A3. In carcere anche il figlio di Monorchio
26 ottobre 2016
https://www.repubblica.it/cronaca/2016/10/26/news/...

- Un altro buon motivo per il No: il tunnel danneggerà il clima
Luca Mercalli 18 Novembre 2018
https://www.ilfattoquotidiano.it/in-edicola/artico...
http://www.notav.info/documenti/un-altro-buon-moti...
Riassunto: comprendendo la costruzione del tunnell, il bilancio di carbonio dell'opera non è favorevole

- Il già citato TAV: la verità dei fatti dell'ottobre 2018
https://www.agi.it/saperetutto/tav_torino_lione_co...

- Costo di un metro di TAV
e altre cose che si potrebbero fare con quei soldi
https://pbs.twimg.com/media/DxQjfC2WoAEpy_o.jpg

- Docenti alle madamine, non scambiare l’illusione con la soluzione
16 Gennaio 2019
http://www.notav.info/post/docenti-alle-madamine-n...
Le madamine sono le organizzatrici di una manifestazione a favore del TAV. I docenti i firmatari riportati in calce.

- Intervento di Toninelli
22.07.2019
https://www.adnkronos.com/fatti/politica/2019/07/2...
"A chi dice che dico sempre di no, io rispondo che ogni tanto ho il coraggio di dire di no ad alcune cose che non vanno bene. Bisogna avere il coraggio di dire sì a cose che servono, a più manutenzione ordinaria, evitiamo altri Ponti Morandi"

... e un buon motivo per cui la TAV non funzionerà mai bene:
https://www.adnkronos.com/fatti/politica/2019/07/2...
Se ti crei migliaia di nemici non puoi aspettarti che poi tutto vada bene.

- Risposta di Grillo alle accuse di tradimento di Perino
https://www.facebook.com/beppegrillo.it/posts/1015...
Caro Grillo, alle manifestazioni avrai rimediato un candelotto in faccia, ma quello che ha tradito è Conte.
Abbi la coerenza di riconoscere che il partito che è venuto fuori non è quello di cui parlavi, non è quello degli attivisti e dei primi tempi, non è probabilmente quello che avevi in mente. Forse è quello che aveva in mente Casaleggio. Abbi il coraggio di tirartene fuori.

- Tav, ora vi racconto come stanno davvero le cose
https://www.ilfattoquotidiano.it/2019/07/24/tav-or...
Il già citato post che racconta le cose così come le ho viste pure io in vent'anni.

- Fine Tav, fine corsa: il Movimento Cinque Stelle di Beppe Grillo è morto per sempre
08 agosto 2019
https://www.linkiesta.it/it/article/2019/08/08/tav...
L'ultimo totem del M5S è caduto e il comico che voleva cambiare la casta dei politici bugiardi, corrotti e poltronari si trova dei discepoli incoerenti e pronti a rinunciare a tutti i valori che hanno professato pur di non far cadere il Governo
L'articolo che dice quello che direi io a Grillo. Una bordata di critiche che condivido in toto, tranne la previsione della morte del M5S. Il movimento si è scrollato di dosso l'ultima scomoda promessa e continuerà a esistere coi voti dei grulli che si accontenteranno di altre cose.

- Elenco degli articoli de Il Fatto quotidiano sulla TAV e sui NO TAV
https://www.ilfattoquotidiano.it/tag/tav/
https://www.ilfattoquotidiano.it/tag/no-tav/