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Rick Dufer spiega KARL POPPER a GIOPIZZIFilosofiaDal principio di falsificabilità all'individualismo (liberalismo). Molto interessante.
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Re: Rick Dufer spiega KARL POPPER a GIOPIZZIFilosofiaScritto daNon Autenticatoil 2019-09-30 00:33:51.0 alle 2019-09-30 00:33:51.0Scritto da: Mattia
> Dal principio di falsificabilità all'individualismo (liberalismo). Molto interessante.
>
>
Interessante la distinzione tra ipotesi e teoria. Dire che il mondo sia stato creato cinque minuti fa come se avesse una storia è un'ipotesi, anche se perfettamente possibile, perché non permette di ideare un esperimento.
Sul criterio di falsificabilità occorre non esagerare. È possibile ideare scenari realistici in cui non si può falsificare, né tantomeno verificare, una situazione.
Ad esempio se con una macchina duplicatrice creo una copia di una persona, questa copia sarà convinta di essere l'originale e di essere entrata nella macchina per l'esperimento, eccetera. Quel che puoi dirgli per confutarlo è che la persona originale viene messa nella cabina A e la copia si forma nella cabina B, e lui è uscito dalla cabina B. Ma se lo sperimentatore rende indistinguibili le due cabine, esce a farsi un caffè e viene investito da un tram, non ci sarà più nulla per stabilire chi sia l'originale e chi la copia. A chi spetta il denaro sul conto in banca?
A fondamento della politica e della storia sta l'individuo, ma la società non è fatta di individui.
La società è fatta di individui e di entità collettive di vari tipi, fra le quali i gruppi etnici, esattamente come le molecole non sono fatte di quark ma i quark formano protoni e neutroni che formano gli atomi che formano le molecole.
Questa è anche una critica della società aperta. Niente in contrario alla libera circolazione delle idee, ma tra l'individuo e la società esistono naturalmente stadi intermedi, ignorare i quali comporta non comprendere la società.
Su Breivik la solita insalata di banalità. Molto più interessante l'osservazione cinica e scettica che un criminale è uno stato costituito da una sola persona.
In generale non sopporto l'acquietamento, di cui una manifestazione sono le teorie rassicuranti fondate sul nulla.
Perché mai dovrebbe essere sbagliato uccidere un uomo? Tutto ciò che posso dire è che a me non piacerebbe essere ucciso, per cui specularmente posso assumere che anche agli altri non piaccia essere uccisi, e farlo sia far loro del male.
E vale anche per gli animali, eppure li uccidiamo per mangiarceli e trasformarli in scarpe. E anche qui, per giustificare questo operato, tiriamo fuori banali teorie rassicuranti quanto prive di fondamenti solidi.
Ma per quale diamine di ragionamento non dovrei uccidere uno che rappresenta una insormontabile causa di malessere?
Se avessi fatto fuori lo stronzo psicopatico che ha scatenato una lite condominiale pluriennale per avvelenarmi infine l'abete, nel momento stesso in cui ha manifestato la prima intenzione (naturalmente senza farmi scoprire) mi sarei risparmiato anni di crescenti disturbi intestinali culminati nella serie di malattie che poi mi hanno colpito, e ora starei bene.
Non l'ho fatto perché condizionato da dogmi che mi sono stati inculcati nell'infanzia, ma per quale ragione un essere razionale non condizionato da dogmi non avrebbe dovuto farlo?
Quale principio logico e scientifico impedirebbe di farlo?-
Re: Rick Dufer spiega KARL POPPER a GIOPIZZIFilosofiaScritto da:
> Scritto da: Mattia
> > Dal principio di falsificabilità all'individualismo (liberalismo). Molto interessante.
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> Interessante la distinzione tra ipotesi e teoria. Dire che il mondo sia stato creato cinque minuti fa come se avesse una storia è un'ipotesi, anche se perfettamente possibile, perché non permette di ideare un esperimento.
>
> Sul criterio di falsificabilità occorre non esagerare. È possibile ideare scenari realistici in cui non si può falsificare, né tantomeno verificare, una situazione.
Non è questione di esagerare, ma di avere la consapevolezza che le ipotesi sostanzialmente sono tutte alla stregua dell'invisibile unicorno rosa
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Certo, alcune ipotesi si allacciano al mondo reale e altre no: se io scrivessi che tu sei un assassino (senza avere nessuna prova) avrei una probabilità su 10'000 di azzeccarci, mentre se scrivessi che sei una persona venuta dal futuro la probabilità sarebbe semplicemente incalcolabile, rientrerebbe nel campo delle ipotesi che sono assurde fino a prova contraria, un po' come l'esempio del mondo che si è creato 5 minuti fa "con la memoria".
Che si tratti di un'ipotesi oltre i confini dell'assurdità o di un'ipotesi in linea di principio realistica, essa esiste solo nella testa di chi la immagina, a differenza di una teoria scientifica.
> Ad esempio se con una macchina duplicatrice creo una copia di una persona, questa copia sarà convinta di essere l'originale e di essere entrata nella macchina per l'esperimento, eccetera. Quel che puoi dirgli per confutarlo è che la persona originale viene messa nella cabina A e la copia si forma nella cabina B, e lui è uscito dalla cabina B. Ma se lo sperimentatore rende indistinguibili le due cabine, esce a farsi un caffè e viene investito da un tram, non ci sarà più nulla per stabilire chi sia l'originale e chi la copia. A chi spetta il denaro sul conto in banca?
Tanto vale lanciare una moneta per decidere. È possibile che la monetà ci azzecchi di più rispetto alla tua immaginazione.
Oppure fai mettere a entrambi la mano nel congelatore e chi resiste di più si tiene il patrimonio. Oppure fai fare a entrambi 10 tiri al canestro e chi fa più punti si tiene il patrimonio.
Oppure, infine, per fare in modo che l'originale possa al massimo perdere la metà del suo patrimonio (e non il 100%) dividi semplicemente il patrimonio a metà. Del resto anche la sua copia, avendo la sua stessa memoria (???) si sentirebbe privato dei suoi beni se perdesse il tiro al canestro.
L'originale pagherebbe per aver accettato una cosa non etica come creare una copia di sé stesso con la sua stessa memoria.
Qualsiasi strada si scelga, la soluzione sarebbe etica e non scientifica, perché dal punto di vista scientifico non esisterebbe nessuna soluzione al problema.
Dal punto di vista scientifico, qualsiasi scelta tu prendi hai la probabilità del 50% di far perdere a Francesco1 almeno parte del suo patrimonio.
Ovvero, la stessa che hai se decidi attraverso il lancio di una monetà. Quindi tanto vale seguire la strada più semplice.
> A fondamento della politica e della storia sta l'individuo, ma la società non è fatta di individui.
> La società è fatta di individui e di entità collettive di vari tipi, fra le quali i gruppi etnici, esattamente come le molecole non sono fatte di quark ma i quark formano protoni e neutroni che formano gli atomi che formano le molecole.
> Questa è anche una critica della società aperta. Niente in contrario alla libera circolazione delle idee, ma tra l'individuo e la società esistono naturalmente stadi intermedi, ignorare i quali comporta non comprendere la società.
L'identificazione di un individuo con un gruppo o con l'altro è una cosa soggettiva, ma da quello che ho capito il pensiero di Popper è che ogni individuo dovrebbe prendere coscienza di essere un individuo libero, non asservito a nessun gruppo. Dotato di un libero arbitirio, di una libera coscienza e di una libertà individuale, che ogni individuo deve percepire come inviolabile.
L'individuo che perde coscienza della propria individualità, secondo Popper, è destinato a svendere il proprio libero arbitirio, la propria libera coscienza e la propria libertà a un gruppo che si approprierà della sua individualità per renderlo schiavo di una logica "del branco", quindi collettivista.
Popper è consapevole del fatto che una gran parte di individui tenderanno ad asservirsi a dei gruppi e quello che dice lui è che tanto più gli individui perdono la loro consapevolezza individuale, tanto più la società può "tribalizzarsi".
D'altra parte, dice Popper, la società è comunque sempre un prodotto degli individui. Tanto più gli individui possiedono autocoscienza della propria individualità, tanto più diventa difficile che la società si tribalizzi, perché gli individui tenderanno a rifiutare le logiche collettiviste.
Diversamente, gli individui si faranno soggiogare come le pecore.
Il messaggio forte e virtuoso che Popper voleva lanciare è che noi non dobbiamo essere pecore, ma possiamo essere individui. Tanto più trattiamo noi stessi come individui, tanto più possiamo prendere coscienza del fatto che anche gli altri sono individui... e quando non si comportano come tali, possiamo cazziarli, dall'alto del nostro status di INDIVIDUI liberi. Possiamo guardare gli AUTOprigionieri del collettivisimo con disprezzo, seppur provare compassione per i prigionieri passivi di queste sette.
Il video è troppo corto e troppo minestrone per capire il messaggio che Popper voleva dare, va letto un po' tra le righe... ma sulla base delle spiegazioni ne ho tratto una mia interpretazione, dal momento che probabilmente il mio pensiero è fondamentalmente simile a quello di Popper, visto che le conclusioni del suo pensiero sono note.
Esiste però secondo me una forma di gruppo che invece è razionale e non tribale: l'unione tra individui che, pur sapendo di essere individui, si uniscono per aiutarsi gli uni con gli altri, un po' per un vantaggio puramente egoistico, un po' per un senso di empatia verso l'altro.
Per esempio, un gruppo di umani che finiscono naufraghi su un'isola deserta (tipo Lost) hanno buone ragioni per mettersi insieme e cooperare gli uni con gli altri per la sopravvivenza, anche sviluppando un senso di empatia per cui quando una persona del gruppo è in difficoltà la si aiuta, perché è umano e razionale immedesimarsi nel compagno che sta per essere sbranato da un coccodrillo. "Quello potrei essere io".
Alcuni liberali sono tanto individualisti da essere egoisti, cinici e non dotati di empatia, ma si può anche non portare l'individualismo egli estremi. Si può essere individui e consapevoli di esserlo senza essere egoisti, vedendo sé stessi negli altri quando muoiono di fame o stanno per essere sbranati da un leone.
Lo stato è un mezzo attraverso il quale possiamo unirci a vantaggio gli uni degli altri, ma possiamo allo stesso tempo pretendere che lo stato sia e resti un'associazione di INDIVIDUI e che non diventi una setta ideologica che distrugga la nostra personalità, la nostra INDIVIDUALITÀ.
> Su Breivik la solita insalata di banalità
Non so cosa intendi con "banalità", ma se è un tentativo di dare una giustificazione morale a Breivik mi dissocio immediatamente: chi fa strage di civili è un criminale nel senso più assoluto e meno interpretabile del termine.
Se Francesco ti tira un pugno e tu gliene tiri un altro talmente forte da ucciderlo è un conto, ma se Francesco sta per i fatti suoi e tu gli tiri un pugno letale senza motivo (talmente senza motivo che non lo conosci nemmeno), allora l'interpretazione è facile, binaria: sei un criminale, un cane rabbioso, un individuo pericoloso e immorale. Oppure sei un pazzo pericoloso incapace di intendere e volere.
> Molto più interessante l'osservazione cinica e scettica che un criminale è uno stato costituito da una sola persona
Si, però riprendendo il video sopra, è valida l'osservazione di GioPizzi/Giovanni, il quale afferma che nel contesto europeo (e quindi liberale) si sente in qualche modo più confortato dalle istituzioni che dal singolo individuo.
Questa osservazione è valida però se e soltanto se le istituzioni sono basate su delle regole liberali.
Mettiamo che tu sia posto in una stanza che ha solo tre vie di uscita:
- Se apri la prima porta, ti catturano i poliziotti armati di uno stato liberale, che ti cercano perché hai violato una legge
- Se apri la seconda porta, ti consegni al sicario armato di un clan mafioso che hai offeso in qualche maniera
- Se apri la terza porta, trovi di fronte a te un pazzo psicopatico armato che ti cerca perché ieri sera gli hai scopato la moglie
Vuoi dirmi che tu non apriresti la prima porta?
Uno stato liberale si è dato delle regole e se ti consegni ai poliziotti con le mani alzate non ti sparano, ma ti arrestano, ti leggono i diritti e poi vieni messo sotto processo, un processo in cui ti puoi difendere e al termine del quale, se le cose vanno male, ricevi una pena commisurata al crimine commesso.
Rick non l'ha spiegato bene a Giovanni, ma lo stato liberale funziona così: i governi cambiano, ma la carta dei diritti a cui ogni governo deve sottostare resta la stessa, perché è fatta per autoconservarsi.
Ed è proprio qui che sta la chiave del tutto: visto che le persone cambiano umore e idee facilmente, visto che sono soggette all'inclinazione verso il tribalismo, l'unica cosa che può preservare i diritti fondamentali per lungo tempo è un pezzo di carta. A vigilare sul pezzo di carta ci deve essere un'elite.
In Inghilterra questo compito è affidato trasparentemente al Regno, cioè a un gruppo chiuso. A ogni futuro erede del trono viene spiegata la costituzione e la sua responsabilità fin da bambino, è un sistema concepito per autoconservarsi di padre in figlio.
Ad oggi il Regno di Inghilterra non ha più nessun potere politico, ma è custode di questa carta dei diritti che ogni erede del trono impara come se fosse la bibbia.
Il regnante può intervenire solo e soltanto se il governo viola la carta dei diritti.
Ecco, quello che dice Giovanni è che una simile figura di garanzia lo rassicura, perché un individuo può essere un delinquente immorale, un gruppo può essere un'associazione a delinquere, ma uno stato liberale con una forte garanzia no... almeno non oltre certi limiti.
In merito all'Italia, cito dellimellow "Anche se Salvini aspirasse davvero ai pieni poteri, non potrebbe in nessun modo legale raggiungere il suo personale obbiettivo, perché ci sono parti della costituzione che non si possono cambiare".
> In generale non sopporto l'acquietamento, di cui una manifestazione sono le teorie rassicuranti fondate sul nulla.
> Perché mai dovrebbe essere sbagliato uccidere un uomo? Tutto ciò che posso dire è che a me non piacerebbe essere ucciso, per cui specularmente posso assumere che anche agli altri non piaccia essere uccisi, e farlo sia far loro del male.
>
> E vale anche per gli animali, eppure li uccidiamo per mangiarceli e trasformarli in scarpe. E anche qui, per giustificare questo operato, tiriamo fuori banali teorie rassicuranti quanto prive di fondamenti solidi.
Tuttavia una gran parte di persone estende l'empatia che riserva agli umani anche agli animali e chi se ne frega degli animali secondo me non ha nemmeno empatia verso gli umani. L'empatia o ce l'hai o non ce l'hai.
> Ma per quale diamine di ragionamento non dovrei uccidere uno che rappresenta una insormontabile causa di malessere?
Chi l'ha detto questo?
Non semplificare l'etica liberale.
L'etica liberale su per giù dice che ognuno ha una serie di diritti che automaticamente acquisisce a partire dalla nascita, ma che gli possono essere in parte revocati se "rompe i coglioni".
Molti filosofi/pensatori liberali sono e sono stati contro la possibilità di revocare il diritto alla vita (pena di morte), ma non è un principio condiviso all'unanimità dai liberali.
Per esempio gli USA sono uno stato liberale e ancora oggi la pena di morte esiste, ma devi commettere reati efferati per essere privato del diritto alla vita. Cioè, devi essere talmente stronzo da aver privato una o più persone della vita e in maniera sadica/brutale, in generale.
Tutti i liberai concordano sul fatto che tutte le persone alla nascita hanno gli stessi diritti e che questi possono però essere revocati a un individuo che ha violato i diritti degli altri.
Quello che divide è: quali diritti possono essere revocati? E qual'è la giusta proporzione tra il reato commesso e la punizione?
> Se avessi fatto fuori lo stronzo psicopatico che ha scatenato una lite condominiale pluriennale per avvelenarmi infine l'abete, nel momento stesso in cui ha manifestato la prima intenzione (naturalmente senza farmi scoprire) mi sarei risparmiato anni di crescenti disturbi intestinali culminati nella serie di malattie che poi mi hanno colpito, e ora starei bene.
> Non l'ho fatto perché condizionato da dogmi che mi sono stati inculcati nell'infanzia, ma per quale ragione un essere razionale non condizionato da dogmi non avrebbe dovuto farlo?
>
> Quale principio logico e scientifico impedirebbe di farlo?
Rispondi semplicemente a questa domanda: daresti la pena di morte a chi rompe i coglioni nel condominio e avvelena l'abete in giardino?
O ti accontenteresti, per quanto riguarda l'abete, di un reato penale che però non prevede la morte e per il disturbo della quiete nel condominio semplicemente la possibilità dell'amministratore di sbatterlo fuori dal condominio?
Ecco, appunto, perché non l'hai semplicemente sbattuto fuori dal condominio quel tale?
Non dirmi che in Italia non si può fare. In Svizzera per mia esperienza appena rompi le palle ti arriva una lettera di ammonimento dall'amministrazione.
Una cosa che ho già detto e che ribadisco è che uno stato che vuole essere civile deve dare la possibilità ai cittadini di risolvere i problemi in maniera civile, seguendo vie legali. Diversamente si finisce a coltelli e rivoltelle.
**Modificato dall'autore il 02.10.2019 04:18**-
Re: Rick Dufer spiega KARL POPPER a GIOPIZZIFilosofiaScritto daNon Autenticatoil 2019-10-04 01:38:37.0 alle 2019-10-04 01:38:37.0> > Ad esempio se con una macchina duplicatrice creo una copia di una persona, questa copia sarà convinta di essere l'originale e di essere entrata nella macchina per l'esperimento, eccetera. Quel che puoi dirgli per confutarlo è che la persona originale viene messa nella cabina A e la copia si forma nella cabina B, e lui è uscito dalla cabina B. Ma se lo sperimentatore rende indistinguibili le due cabine, esce a farsi un caffè e viene investito da un tram, non ci sarà più nulla per stabilire chi sia l'originale e chi la copia. A chi spetta il denaro sul conto in banca?
>
> Tanto vale lanciare una moneta per decidere. È possibile che la monetà ci azzecchi di più rispetto alla tua immaginazione.
Vedi che non hai capito una mazza. La situazione che ho descritto è potenzialmente reale, perché una macchina che duplica le persone è teoricamente possibile, basta leggere la posizione di tutte le molecole e riprodurle uguali traslate di una data lunghezza. Non è tecnicamente possibile farlo ora, ma quando lo sarà il problema diverrà reale, e perciò è un problema già adesso.
Cioè che esistono situazioni in cui una proprietà è reale ma non esiste alcun esperimento per determinare quale valore assume.
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Re: Rick Dufer spiega KARL POPPER a GIOPIZZIFilosofiaScritto daNon Autenticatoil 2019-10-04 01:45:40.0 alle 2019-10-04 01:45:40.0> Il messaggio forte e virtuoso che Popper voleva lanciare è che noi non dobbiamo essere pecore, ma possiamo essere individui.
E invece quello che ne sta venendo fuori è che non possiamo essere cani, gatti o tassi, ma solo pecore.
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Re: Rick Dufer spiega KARL POPPER a GIOPIZZIFilosofiaScritto daNon Autenticatoil 2019-10-04 01:50:20.0 alle 2019-10-04 01:50:20.0> > Su Breivik la solita insalata di banalità
>
> Non so cosa intendi con "banalità", ma se è un tentativo di dare una giustificazione morale a Breivik mi dissocio immediatamente: chi fa strage di civili è un criminale nel senso più assoluto e meno interpretabile del termine.
Non esiste un solo stato sulla terra che non lo faccia, tranne forse il Bhutan. Quindi dovremmo cessare immediatamente ogni forma di obbedienza verso qualunque stato.
(tranne forse il Bhutan)
> Se Francesco ti tira un pugno
Il papa?-
Re: Rick Dufer spiega KARL POPPER a GIOPIZZIFilosofiaScritto da:
> > > Su Breivik la solita insalata di banalità
> >
> > Non so cosa intendi con "banalità", ma se è un tentativo di dare una giustificazione morale a Breivik mi dissocio immediatamente: chi fa strage di civili è un criminale nel senso più assoluto e meno interpretabile del termine.
>
> Non esiste un solo stato sulla terra che non lo faccia, tranne forse il Bhutan. Quindi dovremmo cessare immediatamente ogni forma di obbedienza verso qualunque stato.
**Modificato dall'autore il 05.10.2019 21:29**-
Re: Rick Dufer spiega KARL POPPER a GIOPIZZIFilosofiaScritto daNon Autenticatoil 2019-10-06 01:59:10.0 alle 2019-10-06 01:59:10.0Scritto da: Mattia
> Scritto da:
> > > > Su Breivik la solita insalata di banalità
> > >
> > > Non so cosa intendi con "banalità", ma se è un tentativo di dare una giustificazione morale a Breivik mi dissocio immediatamente: chi fa strage di civili è un criminale nel senso più assoluto e meno interpretabile del termine.
> >
> > Non esiste un solo stato sulla terra che non lo faccia, tranne forse il Bhutan. Quindi dovremmo cessare immediatamente ogni forma di obbedienza verso qualunque stato.
>
>
Il discorso più in generale è questo. O ritieni che esista l'oggettività in etica, una etica naturale, principi assoluti, o ritieni che non esista.
Nel primo caso devi fornire metodi e criteri scientifici per distinguere giusto e sbagliato. Nel secondo caso sostieni il relativismo.
Liberali, progressisti, sinistra postmoderna sostengono il relativismo, doprattutto contro le idee degli altri. Se tuttavia sostieni il relativismo - non esiste la verità in etica, esistono solo punti di vista - non puoi dir nulla contro Breivik, non hai nessuna arma per farlo.
Dal suo punto di vista, Breivik ha fatto quel che era giusto fare.
Dal suo punto di vista, Hitler ha fatto quel che era giusto
Tutto ciò che puoi dire è che, dal loro punto di vista, non sono riusciti a fare abbastanza.
Non sopporto l'atteggiamento di chi sostiene il relativismo ma in pratica applica il "buon senso" a ed esso si appella per giudicare gli altri. Primo, perché è incoerente; secondo, perché il buon senso non è una cosa definita.-
Re: Rick Dufer spiega KARL POPPER a GIOPIZZIFilosofiaScritto da:
> Scritto da: Mattia
> > Scritto da:
> > > > > Su Breivik la solita insalata di banalità
> > > >
> > > > Non so cosa intendi con "banalità", ma se è un tentativo di dare una giustificazione morale a Breivik mi dissocio immediatamente: chi fa strage di civili è un criminale nel senso più assoluto e meno interpretabile del termine.
> > >
> > > Non esiste un solo stato sulla terra che non lo faccia, tranne forse il Bhutan. Quindi dovremmo cessare immediatamente ogni forma di obbedienza verso qualunque stato.
> >
> >
>
> Il discorso più in generale è questo. O ritieni che esista l'oggettività in etica, una etica naturale, principi assoluti, o ritieni che non esista.
>
> Nel primo caso devi fornire metodi e criteri scientifici per distinguere giusto e sbagliato. Nel secondo caso sostieni il relativismo.
>
> Liberali, progressisti, sinistra postmoderna sostengono il relativismo, doprattutto contro le idee degli altri. Se tuttavia sostieni il relativismo - non esiste la verità in etica, esistono solo punti di vista - non puoi dir nulla contro Breivik, non hai nessuna arma per farlo.
> Dal suo punto di vista, Breivik ha fatto quel che era giusto fare.
> Dal suo punto di vista, Hitler ha fatto quel che era giusto
>
> Tutto ciò che puoi dire è che, dal loro punto di vista, non sono riusciti a fare abbastanza.
>
> Non sopporto l'atteggiamento di chi sostiene il relativismo ma in pratica applica il "buon senso" a ed esso si appella per giudicare gli altri. Primo, perché è incoerente; secondo, perché il buon senso non è una cosa definita.
L'etica ovviamente non è scientifica, ma si può gettare qualche assioma ben ragionato e partendo da quelli costruire tutto il resto, mediante dei sillogismi.
L'assioma è che se non vorresti subire una determinata cosa, allora quella cosa è sbagliata e se la fai contro gli altri sei consapevole di star facendo del male e quindi la tua è pura malvagità.
Quindi la società liberale viene costruita al di sopra questo semplice assioma ben ragionato: tutto quello che è male in base all'assioma sopra, deve essere illegale e ha senso mantenere un giudizio molto negativo sugli autori di questi crimini.
Per via della necessità di punire chi commette questi crimini, occorre stabilire che alcuni diritti si possono perdere quando si violano i diritti degli altri.
Cioè, tu non vorresti essere privato della libertà e quindi privare gli altri della libertà è sbagliato, ma proprio perché non vorresti essere privato della libertà capisci anche che questa può essere un giusta una punizione per chi commette crimini.
Quindi i diritti che scaturiscono logicamente dall'assioma sopra hanno una doppia funzione: la loro esistenza protegge le persone innocenti, ma la loro revoca è un modo per punire chi viola i diritti degli altri. La punizione serve come deterrente, per fare in modo che la società resti civile.
Adesso si può arrivare al punto.
Se tu tiri un pugno sul naso a un bullo che ti perseguita, la vittima non è il bullo, ma sei tu. Il bullo è stato semplicemente punito per averti rotto le palle: con il suo comportamento, ha perso il diritto all'integrità fisica.
Se Breivik avesse ucciso un bullo che lo tormentava da piccolo (come ha fatto quel tizio di cui abbiamo ricevuto notizia poco tempo fa qui nel forum) molte persone (liberali compresi) probabilmente direbbero che il bullo in fin dei conti se l'è meritato, ma Breivik non ha fatto questo.
Breivik ha fatto una strage di persone innocenti fino a prova contraria, cioè ha violato i diritti umani di persone innocenti e pertanto è un criminale bastardo.
Lo stesso vale per Hitler.
Anche quello che ha preso la decisione di far fuori i giornalisti Reuters con i droni è un criminale bastardo, ma sugli stati bisogna stare attenti a non generalizzare, perché lo stato è composto da persone e se una persona tra esse sbaglia non significa che anche le altre sono colpevoli.
Quello che possiamo certamente dire è che tutte le persone dell'esercito americano e del governo che hanno avuto un ruolo nella decisione di uccidere i due giornalisti o che hanno insabbiato la cosa sono criminali come Breivik.
Se un cittadino prendesse uno per uno i militari col grilletto facile e li prendesse a sprangate sui denti molte persone (liberali compresi) direbbero probabilmente che quelle persone hanno avuto la giusta punizione, ma se invece il cittadino ritenesse che per punire lo stato si possa sparare su un paio di cittadini innocenti a caso oltre che estremamente stupido sarebbe anche un bastardo criminale:
1) A quei dirigenti senza morale non frega un cazzo della morte dei cittadini. Se pensi di punirli in questo modo sei proprio scemo.
2) Facendo la stessa cosa di cui accusi lo stato (uccisione di innocenti) dimostri di non essere diverso... come cazzo fai a giudicare lo stato se tu sei fatto della stessa pasta? Sarebbe totalmente incoerente.
Queste cose mi sembrano ovvietà e mi sembra ridicolo dover stare qui a spiegarle, mi chiedo se lo fai apposta (trollaggio) o se hai le rotelle fuori posto e non ci arrivi.
**Modificato dall'autore il 06.10.2019 19:42**-
Re: Rick Dufer spiega KARL POPPER a GIOPIZZIFilosofiaScritto daNon Autenticatoil 2019-10-06 20:43:51.0 alle 2019-10-06 20:43:51.0Scritto da: Mattia
> Scritto da:
> > Scritto da: Mattia
> > > Scritto da:
> > > > > > Su Breivik la solita insalata di banalità
> > > > >
> > > > > Non so cosa intendi con "banalità", ma se è un tentativo di dare una giustificazione morale a Breivik mi dissocio immediatamente: chi fa strage di civili è un criminale nel senso più assoluto e meno interpretabile del termine.
> > > >
> > > > Non esiste un solo stato sulla terra che non lo faccia, tranne forse il Bhutan. Quindi dovremmo cessare immediatamente ogni forma di obbedienza verso qualunque stato.
> > >
> > >
> >
> > Il discorso più in generale è questo. O ritieni che esista l'oggettività in etica, una etica naturale, principi assoluti, o ritieni che non esista.
> >
> > Nel primo caso devi fornire metodi e criteri scientifici per distinguere giusto e sbagliato. Nel secondo caso sostieni il relativismo.
> >
> > Liberali, progressisti, sinistra postmoderna sostengono il relativismo, doprattutto contro le idee degli altri. Se tuttavia sostieni il relativismo - non esiste la verità in etica, esistono solo punti di vista - non puoi dir nulla contro Breivik, non hai nessuna arma per farlo.
> > Dal suo punto di vista, Breivik ha fatto quel che era giusto fare.
> > Dal suo punto di vista, Hitler ha fatto quel che era giusto
> >
> > Tutto ciò che puoi dire è che, dal loro punto di vista, non sono riusciti a fare abbastanza.
> >
> > Non sopporto l'atteggiamento di chi sostiene il relativismo ma in pratica applica il "buon senso" a ed esso si appella per giudicare gli altri. Primo, perché è incoerente; secondo, perché il buon senso non è una cosa definita.
>
> L'etica ovviamente non è scientifica, ma si può gettare qualche assioma ben ragionato e partendo da quelli costruire tutto il resto, mediante dei sillogismi.
>
> L'assioma è che se non vorresti subire una determinata cosa, allora quella cosa è sbagliata e se la fai contro gli altri sei consapevole di star facendo del male e quindi la tua è pura malvagità.
OK, io non voglio subire l'immigrazione.
> Quindi la società liberale viene costruita al di sopra questo semplice assioma ben ragionato: tutto quello che è male in base all'assioma sopra, deve essere illegale e ha senso mantenere un giudizio molto negativo sugli autori di questi crimini.
> Per via della necessità di punire chi commette questi crimini, occorre stabilire che alcuni diritti si possono perdere quando si violano i diritti degli altri.
>
> Cioè, tu non vorresti essere privato della libertà e quindi privare gli altri della libertà è sbagliato, ma proprio perché non vorresti essere privato della libertà capisci anche che questa può essere un giusta una punizione per chi commette crimini.
>
> Quindi i diritti che scaturiscono logicamente dall'assioma sopra hanno una doppia funzione: la loro esistenza protegge le persone innocenti, ma la loro revoca è un modo per punire chi viola i diritti degli altri. La punizione serve come deterrente, per fare in modo che la società resti civile.
>
> Adesso si può arrivare al punto.
> Se tu tiri un pugno sul naso a un bullo che ti perseguita, la vittima non è il bullo, ma sei tu. Il bullo è stato semplicemente punito per averti rotto le palle: con il suo comportamento, ha perso il diritto all'integrità fisica.
>
> Se Breivik avesse ucciso un bullo che lo tormentava da piccolo (come ha fatto quel tizio di cui abbiamo ricevuto notizia poco tempo fa qui nel forum) molte persone (liberali compresi) probabilmente direbbero che il bullo in fin dei conti se l'è meritato, ma Breivik non ha fatto questo.
>
> Breivik ha fatto una strage di persone innocenti fino a prova contraria, cioè ha violato i diritti umani di persone innocenti e pertanto è un criminale bastardo.
> Lo stesso vale per Hitler.
>
> Anche quello che ha preso la decisione di far fuori i giornalisti Reuters con i droni è un criminale bastardo, ma sugli stati bisogna stare attenti a non generalizzare, perché lo stato è composto da persone e se una persona tra esse sbaglia non significa che anche le altre sono colpevoli.
> Quello che possiamo certamente dire è che tutte le persone dell'esercito americano e del governo che hanno avuto un ruolo nella decisione di uccidere i due giornalisti o che hanno insabbiato la cosa sono criminali come Breivik.
>
> Se un cittadino prendesse uno per uno i militari col grilletto facile e li prendesse a sprangate sui denti molte persone (liberali compresi) direbbero probabilmente che quelle persone hanno avuto la giusta punizione, ma se invece il cittadino ritenesse che per punire lo stato si possa sparare su un paio di cittadini innocenti a caso oltre che estremamente stupido sarebbe anche un bastardo criminale:
>
> 1) A quei dirigenti senza morale non frega un cazzo della morte dei cittadini. Se pensi di punirli in questo modo sei proprio scemo.
>
> 2) Facendo la stessa cosa di cui accusi lo stato (uccisione di innocenti) dimostri di non essere diverso... come cazzo fai a giudicare lo stato se tu sei fatto della stessa pasta? Sarebbe totalmente incoerente.
>
>
> Queste cose mi sembrano ovvietà e mi sembra ridicolo dover stare qui a spiegarle, mi chiedo se lo fai apposta (trollaggio) o se hai le rotelle fuori posto e non ci arrivi.-
Re: Rick Dufer spiega KARL POPPER a GIOPIZZIFilosofiaScritto da:
> Scritto da: Mattia
> > Scritto da:
> > > Scritto da: Mattia
> > > > Scritto da:
> > > > > > > Su Breivik la solita insalata di banalità
> > > > > >
> > > > > > Non so cosa intendi con "banalità", ma se è un tentativo di dare una giustificazione morale a Breivik mi dissocio immediatamente: chi fa strage di civili è un criminale nel senso più assoluto e meno interpretabile del termine.
> > > > >
> > > > > Non esiste un solo stato sulla terra che non lo faccia, tranne forse il Bhutan. Quindi dovremmo cessare immediatamente ogni forma di obbedienza verso qualunque stato.
> > > >
> > > >
> > >
> > > Il discorso più in generale è questo. O ritieni che esista l'oggettività in etica, una etica naturale, principi assoluti, o ritieni che non esista.
> > >
> > > Nel primo caso devi fornire metodi e criteri scientifici per distinguere giusto e sbagliato. Nel secondo caso sostieni il relativismo.
> > >
> > > Liberali, progressisti, sinistra postmoderna sostengono il relativismo, doprattutto contro le idee degli altri. Se tuttavia sostieni il relativismo - non esiste la verità in etica, esistono solo punti di vista - non puoi dir nulla contro Breivik, non hai nessuna arma per farlo.
> > > Dal suo punto di vista, Breivik ha fatto quel che era giusto fare.
> > > Dal suo punto di vista, Hitler ha fatto quel che era giusto
> > >
> > > Tutto ciò che puoi dire è che, dal loro punto di vista, non sono riusciti a fare abbastanza.
> > >
> > > Non sopporto l'atteggiamento di chi sostiene il relativismo ma in pratica applica il "buon senso" a ed esso si appella per giudicare gli altri. Primo, perché è incoerente; secondo, perché il buon senso non è una cosa definita.
> >
> > L'etica ovviamente non è scientifica, ma si può gettare qualche assioma ben ragionato e partendo da quelli costruire tutto il resto, mediante dei sillogismi.
> >
> > L'assioma è che se non vorresti subire una determinata cosa, allora quella cosa è sbagliata e se la fai contro gli altri sei consapevole di star facendo del male e quindi la tua è pura malvagità.
>
> OK, io non voglio subire l'immigrazione.
Questo non è un principio "universale". Se tu prendi un gruppo di 100 persone e chiedi loro quante di esse vorrebbero essere uccise, pestate o derubate, la conclusione tenderà a essere unanime.
Sull'immigrazione invece il gruppo si divide in svariati sottogruppi e quelli con idee di estrema destra come te saranno una ristretta minoranza.
Quello che voglio dire è che i dirtti civili e umani, per essere sensati, devono essere essenziali, non è che si può cacciarci dentro qualsiasi cosa passi per la testa, soprattutto se quelle cose sono idee estremiste di una ristretta minoranza di persone.
Quindi sulla carta dei diritti civili non troverai il diritto a non subire l'immigrazione. È un argomento su cui semplicemente si decide per via democratica e l'opinione del 51+% della popolazione decide come gestire la cosa.
Quindi chi vuole cambiare le regole sull'immigrazione raccoglie le firme, propone una legge e il popolo vota.
Il criminale bastardo Breivik ha scelto un'altra strada, illogica e criminale, oltre che del tutto inutile (infatti che cosa avrebbe mai ottenuto?). Perciò giustamente la sta pagando.
Quello che è sicuro è che il diritto alla vita e all'integrità fisica è quello più importante e Breivik ha violato questo sacro diritto di 77 persone innocenti per difendere una cosa che esiste solo nella sua testa e in quella di altri intolleranti paranoici come lui.
**Modificato dall'autore il 06.10.2019 21:23**-
Re: Rick Dufer spiega KARL POPPER a GIOPIZZIFilosofiaScritto daNon Autenticatoil 2019-10-07 22:52:47.0 alle 2019-10-07 22:52:47.0Scritto da: Mattia
> Scritto da:
> > Scritto da: Mattia
> > > Scritto da:
> > > > Scritto da: Mattia
> > > > > Scritto da:
> > > > > > > > Su Breivik la solita insalata di banalità
> > > > > > >
> > > > > > > Non so cosa intendi con "banalità", ma se è un tentativo di dare una giustificazione morale a Breivik mi dissocio immediatamente: chi fa strage di civili è un criminale nel senso più assoluto e meno interpretabile del termine.
> > > > > >
> > > > > > Non esiste un solo stato sulla terra che non lo faccia, tranne forse il Bhutan. Quindi dovremmo cessare immediatamente ogni forma di obbedienza verso qualunque stato.
> > > > >
> > > > >
> > > >
> > > > Il discorso più in generale è questo. O ritieni che esista l'oggettività in etica, una etica naturale, principi assoluti, o ritieni che non esista.
> > > >
> > > > Nel primo caso devi fornire metodi e criteri scientifici per distinguere giusto e sbagliato. Nel secondo caso sostieni il relativismo.
> > > >
> > > > Liberali, progressisti, sinistra postmoderna sostengono il relativismo, doprattutto contro le idee degli altri. Se tuttavia sostieni il relativismo - non esiste la verità in etica, esistono solo punti di vista - non puoi dir nulla contro Breivik, non hai nessuna arma per farlo.
> > > > Dal suo punto di vista, Breivik ha fatto quel che era giusto fare.
> > > > Dal suo punto di vista, Hitler ha fatto quel che era giusto
> > > >
> > > > Tutto ciò che puoi dire è che, dal loro punto di vista, non sono riusciti a fare abbastanza.
> > > >
> > > > Non sopporto l'atteggiamento di chi sostiene il relativismo ma in pratica applica il "buon senso" a ed esso si appella per giudicare gli altri. Primo, perché è incoerente; secondo, perché il buon senso non è una cosa definita.
> > >
> > > L'etica ovviamente non è scientifica, ma si può gettare qualche assioma ben ragionato e partendo da quelli costruire tutto il resto, mediante dei sillogismi.
> > >
> > > L'assioma è che se non vorresti subire una determinata cosa, allora quella cosa è sbagliata e se la fai contro gli altri sei consapevole di star facendo del male e quindi la tua è pura malvagità.
> >
> > OK, io non voglio subire l'immigrazione.
>
> Questo non è un principio "universale".
Non è un vero principio scozzese
Piuttosto, nessuno applaude per come, prendendola larga con l'argomento dell'oggettività etica, sono riuscito a portare Mattia alla conclusione che volevo?
Nessuno che ammiri un simile capolavoro dialettico?
Ah già, sul forum non c'è più nessuno
-
Re: Rick Dufer spiega KARL POPPER a GIOPIZZIFilosofiaScritto da:
> Scritto da: Mattia
> > Scritto da:
> > > Scritto da: Mattia
> > > > Scritto da:
> > > > > Scritto da: Mattia
> > > > > > Scritto da:
> > > > > > > > > Su Breivik la solita insalata di banalità
> > > > > > > >
> > > > > > > > Non so cosa intendi con "banalità", ma se è un tentativo di dare una giustificazione morale a Breivik mi dissocio immediatamente: chi fa strage di civili è un criminale nel senso più assoluto e meno interpretabile del termine.
> > > > > > >
> > > > > > > Non esiste un solo stato sulla terra che non lo faccia, tranne forse il Bhutan. Quindi dovremmo cessare immediatamente ogni forma di obbedienza verso qualunque stato.
> > > > > >
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> > > > > Il discorso più in generale è questo. O ritieni che esista l'oggettività in etica, una etica naturale, principi assoluti, o ritieni che non esista.
> > > > >
> > > > > Nel primo caso devi fornire metodi e criteri scientifici per distinguere giusto e sbagliato. Nel secondo caso sostieni il relativismo.
> > > > >
> > > > > Liberali, progressisti, sinistra postmoderna sostengono il relativismo, doprattutto contro le idee degli altri. Se tuttavia sostieni il relativismo - non esiste la verità in etica, esistono solo punti di vista - non puoi dir nulla contro Breivik, non hai nessuna arma per farlo.
> > > > > Dal suo punto di vista, Breivik ha fatto quel che era giusto fare.
> > > > > Dal suo punto di vista, Hitler ha fatto quel che era giusto
> > > > >
> > > > > Tutto ciò che puoi dire è che, dal loro punto di vista, non sono riusciti a fare abbastanza.
> > > > >
> > > > > Non sopporto l'atteggiamento di chi sostiene il relativismo ma in pratica applica il "buon senso" a ed esso si appella per giudicare gli altri. Primo, perché è incoerente; secondo, perché il buon senso non è una cosa definita.
> > > >
> > > > L'etica ovviamente non è scientifica, ma si può gettare qualche assioma ben ragionato e partendo da quelli costruire tutto il resto, mediante dei sillogismi.
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> > > > L'assioma è che se non vorresti subire una determinata cosa, allora quella cosa è sbagliata e se la fai contro gli altri sei consapevole di star facendo del male e quindi la tua è pura malvagità.
> > >
> > > OK, io non voglio subire l'immigrazione.
> >
> > Questo non è un principio "universale".
>
> Non è un vero principio scozzese
>
> Piuttosto, nessuno applaude per come, prendendola larga con l'argomento dell'oggettività etica, sono riuscito a portare Mattia alla conclusione che volevo?
>
> Nessuno che ammiri un simile capolavoro dialettico?
>
>
> Ah già, sul forum non c'è più nessuno
Se non vuoi essere ucciso non devi uccidere.
Se non ti piace l'immigrazione non devi emigrare.
Ti suonano bene questi sillogismi?
I punti sono questi:
- Tu non vuoi essere ucciso, giusto? Allora perché continui a giustificare persone che hanno ucciso degli innocenti? Devi finire in mezzo a un attentato prima di metterti a condannare questi pazzi criminali?
- È giusto o no che sull'immigrazione decida il popolo nel suo complesso e in maniera democratica, oppure vuoi essere un dittatore con "pieni poteri" e imporre a tutto il popolo le tue idee come se il territorio fosse solo tuo?
- Visto che l'umanità, praticamente in maniera unanime, considera l'omcidio sbagliato (per via del fatto che nessuno vorrebbe essere ucciso) l'omicidio è un reato in tutto il mondo, mentre sull'immigrazione ci sono regole diverse a dipendenza dello stato in cui sei perché ogni popolo ha la sua filosofia a riguardo.
Questo era quello che volevo dire. A te la parola.
**Modificato dall'autore il 08.10.2019 00:17**-
Re: Rick Dufer spiega KARL POPPER a GIOPIZZIFilosofiaScritto daNon Autenticatoil 2019-10-08 01:55:20.0 alle 2019-10-08 01:55:20.0Scritto da: Mattia
> Scritto da:
> > Scritto da: Mattia
> > > Scritto da:
> > > > Scritto da: Mattia
> > > > > Scritto da:
> > > > > > Scritto da: Mattia
> > > > > > > Scritto da:
> > > > > > > > > > Su Breivik la solita insalata di banalità
> > > > > > > > >
> > > > > > > > > Non so cosa intendi con "banalità", ma se è un tentativo di dare una giustificazione morale a Breivik mi dissocio immediatamente: chi fa strage di civili è un criminale nel senso più assoluto e meno interpretabile del termine.
> > > > > > > >
> > > > > > > > Non esiste un solo stato sulla terra che non lo faccia, tranne forse il Bhutan. Quindi dovremmo cessare immediatamente ogni forma di obbedienza verso qualunque stato.
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> > > > > > Il discorso più in generale è questo. O ritieni che esista l'oggettività in etica, una etica naturale, principi assoluti, o ritieni che non esista.
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> > > > > > Nel primo caso devi fornire metodi e criteri scientifici per distinguere giusto e sbagliato. Nel secondo caso sostieni il relativismo.
> > > > > >
> > > > > > Liberali, progressisti, sinistra postmoderna sostengono il relativismo, doprattutto contro le idee degli altri. Se tuttavia sostieni il relativismo - non esiste la verità in etica, esistono solo punti di vista - non puoi dir nulla contro Breivik, non hai nessuna arma per farlo.
> > > > > > Dal suo punto di vista, Breivik ha fatto quel che era giusto fare.
> > > > > > Dal suo punto di vista, Hitler ha fatto quel che era giusto
> > > > > >
> > > > > > Tutto ciò che puoi dire è che, dal loro punto di vista, non sono riusciti a fare abbastanza.
> > > > > >
> > > > > > Non sopporto l'atteggiamento di chi sostiene il relativismo ma in pratica applica il "buon senso" a ed esso si appella per giudicare gli altri. Primo, perché è incoerente; secondo, perché il buon senso non è una cosa definita.
> > > > >
> > > > > L'etica ovviamente non è scientifica, ma si può gettare qualche assioma ben ragionato e partendo da quelli costruire tutto il resto, mediante dei sillogismi.
> > > > >
> > > > > L'assioma è che se non vorresti subire una determinata cosa, allora quella cosa è sbagliata e se la fai contro gli altri sei consapevole di star facendo del male e quindi la tua è pura malvagità.
> > > >
> > > > OK, io non voglio subire l'immigrazione.
> > >
> > > Questo non è un principio "universale".
> >
> > Non è un vero principio scozzese
> >
> > Piuttosto, nessuno applaude per come, prendendola larga con l'argomento dell'oggettività etica, sono riuscito a portare Mattia alla conclusione che volevo?
> >
> > Nessuno che ammiri un simile capolavoro dialettico?
> >
> >
> > Ah già, sul forum non c'è più nessuno
>
> Se non vuoi essere ucciso non devi uccidere.
>
> Se non ti piace l'immigrazione non devi emigrare.
>
> Ti suonano bene questi sillogismi?
>
> I punti sono questi:
> - Tu non vuoi essere ucciso, giusto? Allora perché continui a giustificare persone che hanno ucciso degli innocenti? Devi finire in mezzo a un attentato prima di metterti a condannare questi pazzi criminali?
>
> - È giusto o no che sull'immigrazione decida il popolo nel suo complesso e in maniera democratica, oppure vuoi essere un dittatore con "pieni poteri" e imporre a tutto il popolo le tue idee come se il territorio fosse solo tuo?
>
> - Visto che l'umanità, praticamente in maniera unanime, considera l'omcidio sbagliato (per via del fatto che nessuno vorrebbe essere ucciso) l'omicidio è un reato in tutto il mondo, mentre sull'immigrazione ci sono regole diverse a dipendenza dello stato in cui sei perché ogni popolo ha la sua filosofia a riguardo.
>
> Questo era quello che volevo dire. A te la parola.
Mai emigrato.
-
Re: Rick Dufer spiega KARL POPPER a GIOPIZZIFilosofiaScritto daNon Autenticatoil 2019-10-08 21:04:40.0 alle 2019-10-08 21:04:40.0> - È giusto o no che sull'immigrazione decida il popolo nel suo complesso e in maniera democratica, oppure vuoi essere un dittatore con "pieni poteri" e imporre a tutto il popolo le tue idee come se il territorio fosse solo tuo?
È giusto che decida ogni singola comunità fino al livello di quartiere.-
Re: Rick Dufer spiega KARL POPPER a GIOPIZZIFilosofiaScritto da:
> > - È giusto o no che sull'immigrazione decida il popolo nel suo complesso e in maniera democratica, oppure vuoi essere un dittatore con "pieni poteri" e imporre a tutto il popolo le tue idee come se il territorio fosse solo tuo?
>
> È giusto che decida ogni singola comunità fino al livello di quartiere.
Gli immigrati ricevono il permesso di soggiorno dalla nazione e poi comprano una casa dove vogliono o affittano un appartamento dove vogliono all'interno della nazione.
Non è che ricevano il permesso di soggiorno in Via Cesare Battisti e poi possono vivere solo lì.
Se no a sto punto facciamo che ogni via è uno stato diverso e un cittadino di una via deve chiedere un permesso di soggiorno per andare a vivere nella via da parte.
La gestione dei permessi di soggiorno è una cosa di livello nazionale, quindi a livello nazionale si vota.
Non esisteil cittadino della Via Cesare Battisti. I cittadini sono italiani, punto.
**Modificato dall'autore il 08.10.2019 23:17**-
Re: Rick Dufer spiega KARL POPPER a GIOPIZZIFilosofiaScritto daNon Autenticatoil 2019-10-08 23:55:33.0 alle 2019-10-08 23:55:33.0Scritto da: Mattia
> Scritto da:
> > > - È giusto o no che sull'immigrazione decida il popolo nel suo complesso e in maniera democratica, oppure vuoi essere un dittatore con "pieni poteri" e imporre a tutto il popolo le tue idee come se il territorio fosse solo tuo?
> >
> > È giusto che decida ogni singola comunità fino al livello di quartiere.
>
> Gli immigrati ricevono il permesso di soggiorno dalla nazione e poi comprano una casa dove vogliono o affittano un appartamento dove vogliono all'interno della nazione.
>
> Non è che ricevano il permesso di soggiorno in Via Cesare Battisti e poi possono vivere solo lì.
>
> Se no a sto punto facciamo che ogni via è uno stato diverso e un cittadino di una via deve chiedere un permesso di soggiorno per andare a vivere nella via da parte.
>
> La gestione dei permessi di soggiorno è una cosa di livello nazionale, quindi a livello nazionale si vota.
> Non esisteil cittadino della Via Cesare Battisti. I cittadini sono italiani, punto.
Invece se gli abitanti di Via Cesare Battisti decidono di non volere immigrati nella loro via, devono avere il diritto di farlo.
-
Re: Rick Dufer spiega KARL POPPER a GIOPIZZIFilosofiaScritto da:
> Scritto da: Mattia
> > Scritto da:
> > > > - È giusto o no che sull'immigrazione decida il popolo nel suo complesso e in maniera democratica, oppure vuoi essere un dittatore con "pieni poteri" e imporre a tutto il popolo le tue idee come se il territorio fosse solo tuo?
> > >
> > > È giusto che decida ogni singola comunità fino al livello di quartiere.
> >
> > Gli immigrati ricevono il permesso di soggiorno dalla nazione e poi comprano una casa dove vogliono o affittano un appartamento dove vogliono all'interno della nazione.
> >
> > Non è che ricevano il permesso di soggiorno in Via Cesare Battisti e poi possono vivere solo lì.
> >
> > Se no a sto punto facciamo che ogni via è uno stato diverso e un cittadino di una via deve chiedere un permesso di soggiorno per andare a vivere nella via da parte.
> >
> > La gestione dei permessi di soggiorno è una cosa di livello nazionale, quindi a livello nazionale si vota.
> > Non esisteil cittadino della Via Cesare Battisti. I cittadini sono italiani, punto.
>
> Invece se gli abitanti di Via Cesare Battisti decidono di non volere immigrati nella loro via, devono avere il diritto di farlo.
>
Un immigrato una volta che ha il permesso di soggiorno ha gli stessi diritti civili fondamentali di un cittadino, ed è giusto che sia così: sono finiti i tempi dei ghetti e dei dell'"Arbeit macht Frei". Controllare l'immigrazione va bene, ma oltre una certa soglia occorre dire "da qui non si passa", "queste cose noi non le facciamo più".
Che poi tra l'altro una volta che si stabilisce che quelli che abitano in Via Cesare Battisti possono decidere tutto quello che vogliono solo perché abitano in quella via, in teoria potrebbero anche decidere che non vogliono coppie gay nella via.
Ti sembra giusto? Mi spieghi perché le tue discriminazioni arbitrarie si possono fare e quelle degli altri no?
O se no, per rimanere di più nel tema, allora a sto punto perché quelli della Via Cesare Battisti non potrebbero anche decidere che le persone della via accanto non possono andare ad abitare lì? Oppure che ne so, i milanesi o fiorentini, o che cazzo ne so io.
L'unico modo per garantire la libertà a tutte le persone che risiedono legalmente nel territorio nazionale è quello di stabilire che ogni discriminazione è illegale, senza eccezioni. Deve essere una regola matematica, non una cosa interpretabile a piacimento.
**Modificato dall'autore il 09.10.2019 14:48**-
Re: Rick Dufer spiega KARL POPPER a GIOPIZZIFilosofiaScritto daNon Autenticatoil 2019-10-09 20:55:46.0 alle 2019-10-09 20:55:46.0Scritto da: Mattia
> Scritto da:
> > Scritto da: Mattia
> > > Scritto da:
> > > > > - È giusto o no che sull'immigrazione decida il popolo nel suo complesso e in maniera democratica, oppure vuoi essere un dittatore con "pieni poteri" e imporre a tutto il popolo le tue idee come se il territorio fosse solo tuo?
> > > >
> > > > È giusto che decida ogni singola comunità fino al livello di quartiere.
> > >
> > > Gli immigrati ricevono il permesso di soggiorno dalla nazione e poi comprano una casa dove vogliono o affittano un appartamento dove vogliono all'interno della nazione.
> > >
> > > Non è che ricevano il permesso di soggiorno in Via Cesare Battisti e poi possono vivere solo lì.
> > >
> > > Se no a sto punto facciamo che ogni via è uno stato diverso e un cittadino di una via deve chiedere un permesso di soggiorno per andare a vivere nella via da parte.
> > >
> > > La gestione dei permessi di soggiorno è una cosa di livello nazionale, quindi a livello nazionale si vota.
> > > Non esisteil cittadino della Via Cesare Battisti. I cittadini sono italiani, punto.
> >
> > Invece se gli abitanti di Via Cesare Battisti decidono di non volere immigrati nella loro via, devono avere il diritto di farlo.
> >
>
> Un immigrato una volta che ha il permesso di soggiorno ha gli stessi diritti civili fondamentali di un cittadino
Questa è la tua concezione di immigrazione.-
Re: Rick Dufer spiega KARL POPPER a GIOPIZZIFilosofiaScritto da:
> Scritto da: Mattia
> > Scritto da:
> > > Scritto da: Mattia
> > > > Scritto da:
> > > > > > - È giusto o no che sull'immigrazione decida il popolo nel suo complesso e in maniera democratica, oppure vuoi essere un dittatore con "pieni poteri" e imporre a tutto il popolo le tue idee come se il territorio fosse solo tuo?
> > > > >
> > > > > È giusto che decida ogni singola comunità fino al livello di quartiere.
> > > >
> > > > Gli immigrati ricevono il permesso di soggiorno dalla nazione e poi comprano una casa dove vogliono o affittano un appartamento dove vogliono all'interno della nazione.
> > > >
> > > > Non è che ricevano il permesso di soggiorno in Via Cesare Battisti e poi possono vivere solo lì.
> > > >
> > > > Se no a sto punto facciamo che ogni via è uno stato diverso e un cittadino di una via deve chiedere un permesso di soggiorno per andare a vivere nella via da parte.
> > > >
> > > > La gestione dei permessi di soggiorno è una cosa di livello nazionale, quindi a livello nazionale si vota.
> > > > Non esisteil cittadino della Via Cesare Battisti. I cittadini sono italiani, punto.
> > >
> > > Invece se gli abitanti di Via Cesare Battisti decidono di non volere immigrati nella loro via, devono avere il diritto di farlo.
> > >
> >
> > Un immigrato una volta che ha il permesso di soggiorno ha gli stessi diritti civili fondamentali di un cittadino
>
> Questa è la tua concezione di immigrazione.
Questa è la mia concezione dei diritti civili.
È fuorviante dire che io stia parlando di immigrazione, in quanto:
- La parola immigrazione descrive l'azione di insediarsi in un paese e questo argomento non viene trattato da me in questo thread (è stato trattato da me in altri thread)
- La parola immigrato descrive una persona che è già entrata nel territorio e questo argomento è separato rispetto a quello del punto precedente, in quanto un conto è parlare di migranti e un altro parlare di immigrati (che magari hanno già compiuto l'azione di immigrare 20 anni fa)
- I figli di un immigrato non sono né migranti né immigrati: sono "persone nate qui"
Alle persone immigrate e figlie di immigrati bisogna dare la stessa libertà e condizioni di vita che tutte le persone nel territorio hanno, altrimenti è meglio non farle entrare (e si torna al punto 1, "immigrazione"). In ogni caso "non farle entrare" ovviamente si applica solo a chi deve ancora entrare e non ha chi è già dentro.
Privare gli immigrati e i loro figli (che non sono nemmeno immigrati) di diritti fondamentali è una cosa del tutto arbitraria, tanto quanto lo è privare qualsiasi gruppo della popolazione di suddetti.
Io non difendo gli immigrati e i loro figli.
Io non difendo gli omosessuali.
Io non difendo i cittadini di origini etniche straniere.
Io non difendo le donne.
Io difendo i diritti individuali e difenderli richiede coerenza a un livello matematico.
Sì, perché lo scopo dei diritti individuali è proprio quello di proteggere gli individui dallo strapotere dello stato e dallo strapotere delle maggioranze dei cittadini.
Negare i diritti individuali a una minoranza significa buttare nel cesso gli stessi, perché ad avere più bisogno dei diritti individuali non sono gli eterosessuali, ma gli omosessuali.
Non i teleiofili, ma i pedofili.
Non gli uomini, ma le donne.
Non i cittadini, ma i residenti stranieri.
Non la razza maggioritaria, ma quella minoritaria.
Se appartieni a una categoria che è forte dal punto di vista numerico o dal punto di vista fisico non corri praticamente rischi perché i tuoi diritti sono già impllicitamente difesi dalla posizione di forza in cui ti trovi, perciò il reato di eterosessualità per esempio non c'è mai stato e mai ci sarà.
Ad aver bisogno dei diritti individuali sono soprattutto coloro che facilmente vengono schiacciati dagli altri.
Tu odi gli immigrati, altri odiano gli omosessuali, altri i pedoni.
Il sistema è concepito per legare le mani agli haters ed è normale che tu senta di avere le mani legate, perché lo scopo è proprio questo.
Tornando invece al punto 1, cioè all'immigrazione: io dico che il permesso di soggiorno va dato a livello nazionale (SE si decide di darlo) semplicemente perché in base alla regole attuali il permesso è di livello nazionale, non a livello di via o di città, per via del semplice fatto che uno straniero è straniero rispetto alla nazione e non rispetto alla via. Se lo fosse rispetto alla via, allora quelli della via accanto sarebbero stranieri.
Perché una via possa dare o non dare un permesso di soggiorno dovrebbe essere uno stato.
Se tu mi dicessi che ogni via deve diventare una nazione separata ti risponderei che sarebbe una cosa assurda, ma per quanto assurda almeno sarebbe un'idea coerente, perché se così fosse logicamente ogni via gestirebbe da sé i propri permessi di soggiorno e anche gli abitanti della via accanto dovrebbero chiedere un permesso per insediarsi nella tua via.
**Modificato dall'autore il 10.10.2019 04:15**-
Re: Rick Dufer spiega KARL POPPER a GIOPIZZIFilosofiaScritto daNon Autenticatoil 2019-10-10 23:10:30.0 alle 2019-10-10 23:10:30.0Scritto da: Mattia
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> > > > Scritto da: Mattia
> > > > > Scritto da:
> > > > > > > - È giusto o no che sull'immigrazione decida il popolo nel suo complesso e in maniera democratica, oppure vuoi essere un dittatore con "pieni poteri" e imporre a tutto il popolo le tue idee come se il territorio fosse solo tuo?
> > > > > >
> > > > > > È giusto che decida ogni singola comunità fino al livello di quartiere.
> > > > >
> > > > > Gli immigrati ricevono il permesso di soggiorno dalla nazione e poi comprano una casa dove vogliono o affittano un appartamento dove vogliono all'interno della nazione.
> > > > >
> > > > > Non è che ricevano il permesso di soggiorno in Via Cesare Battisti e poi possono vivere solo lì.
> > > > >
> > > > > Se no a sto punto facciamo che ogni via è uno stato diverso e un cittadino di una via deve chiedere un permesso di soggiorno per andare a vivere nella via da parte.
> > > > >
> > > > > La gestione dei permessi di soggiorno è una cosa di livello nazionale, quindi a livello nazionale si vota.
> > > > > Non esisteil cittadino della Via Cesare Battisti. I cittadini sono italiani, punto.
> > > >
> > > > Invece se gli abitanti di Via Cesare Battisti decidono di non volere immigrati nella loro via, devono avere il diritto di farlo.
> > > >
> > >
> > > Un immigrato una volta che ha il permesso di soggiorno ha gli stessi diritti civili fondamentali di un cittadino
> >
> > Questa è la tua concezione di immigrazione.
>
> Questa è la mia concezione dei diritti civili.
&Rgrave; una concezione che andava bene quando l'immigrazione "fisiologica" in assenza di spinte specifiche a migrare si limitava spontaneamente a ordini di grandezza dell'1%. Come diviene fenomeno di massa, il principio "chi entra ha gli stessi miei diritti" è una follia.
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Re: Rick Dufer spiega KARL POPPER a GIOPIZZIFilosofiaScritto daNon Autenticatoil 2019-10-04 02:13:24.0 alle 2019-10-04 02:13:24.0> > In generale non sopporto l'acquietamento, di cui una manifestazione sono le teorie rassicuranti fondate sul nulla.
> > Perché mai dovrebbe essere sbagliato uccidere un uomo? Tutto ciò che posso dire è che a me non piacerebbe essere ucciso, per cui specularmente posso assumere che anche agli altri non piaccia essere uccisi, e farlo sia far loro del male.
> >
> > E vale anche per gli animali, eppure li uccidiamo per mangiarceli e trasformarli in scarpe. E anche qui, per giustificare questo operato, tiriamo fuori banali teorie rassicuranti quanto prive di fondamenti solidi.
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> Tuttavia una gran parte di persone estende l'empatia che riserva agli umani anche agli animali e chi se ne frega degli animali secondo me non ha nemmeno empatia verso gli umani. L'empatia o ce l'hai o non ce l'hai.
L'empatia non è però un principio assoluto. Da un certo punto di vista possiamo vederla com una costrizione innata ala libertà di uccidere.
> > Ma per quale diamine di ragionamento non dovrei uccidere uno che rappresenta una insormontabile causa di malessere?
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> Chi l'ha detto questo?
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> Non semplificare l'etica liberale.
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> L'etica liberale su per giù dice che ognuno ha una serie di diritti che automaticamente acquisisce a partire dalla nascita, ma che gli possono essere in parte revocati se "rompe i coglioni".
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> Molti filosofi/pensatori liberali sono e sono stati contro la possibilità di revocare il diritto alla vita (pena di morte), ma non è un principio condiviso all'unanimità dai liberali.
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> Per esempio gli USA sono uno stato liberale e ancora oggi la pena di morte esiste, ma devi commettere reati efferati per essere privato del diritto alla vita. Cioè, devi essere talmente stronzo da aver privato una o più persone della vita e in maniera sadica/brutale, in generale.
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> Tutti i liberai concordano sul fatto che tutte le persone alla nascita hanno gli stessi diritti e che questi possono però essere revocati a un individuo che ha violato i diritti degli altri.
> Quello che divide è: quali diritti possono essere revocati? E qual'è la giusta proporzione tra il reato commesso e la punizione?
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>
> > Se avessi fatto fuori lo stronzo psicopatico che ha scatenato una lite condominiale pluriennale per avvelenarmi infine l'abete, nel momento stesso in cui ha manifestato la prima intenzione (naturalmente senza farmi scoprire) mi sarei risparmiato anni di crescenti disturbi intestinali culminati nella serie di malattie che poi mi hanno colpito, e ora starei bene.
> > Non l'ho fatto perché condizionato da dogmi che mi sono stati inculcati nell'infanzia, ma per quale ragione un essere razionale non condizionato da dogmi non avrebbe dovuto farlo?
> >
> > Quale principio logico e scientifico impedirebbe di farlo?
>
> Rispondi semplicemente a questa domanda: daresti la pena di morte a chi rompe i coglioni nel condominio e avvelena l'abete in giardino?
Mi sarei accontentato di una giustizia che fa il suo corso. Invece i carabinieri mi hanno detto che bisognava provare che l'abete fosse stato avvelenato. Però loro non erano in grado di farlo.
Ho telefonato a quelli che mi avevano già fatto la perizia di non pericolosità, e mi hanno detto che è difficile dimostrare che una pianta è stata avvelenata se non sai quale veleno cercare. In ogni caso la mia sarebbe stata una perizia privata, non un atto di polizia giudiziaria.
L'ARPA ha risposto che loro non operano per i privati.
Ho scritto una email a una guardia ecologica ma non mi ha risposto. Allora gli ho telefonato ma rispondeva la moglie dicendo che non era in casa.
Sono state svolte indagini puramente formali e il caso è stato archiviato. Il condomino stronzo da tutto ciò ha capito che poteva avvelenare altre piante e ne ha avvelenate altre due.
Un altro condomino ora distrugge una pianta ogni tanto perché ha capito che si tratta di attività praticamente non sanzionate.
Per quel che mi riguarda e limitatamente a questo caso, lo stato non esiste.
> Ecco, appunto, perché non l'hai semplicemente sbattuto fuori dal condominio quel tale?
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> Non dirmi che in Italia non si può fare. In Svizzera per mia esperienza appena rompi le palle ti arriva una lettera di ammonimento dall'amministrazione.
Era un proprietario, nessuno può sbatterlo fuori.
Il condominio è senz amministratore perché l'obbligo dell'amministratore vige per più di nove unità immobiliari.
Se vi fosse un amministratore, in Italia se un condomino rompe i coglioni per un nalbero l'amministratore ordina subito di tagliare l'albero, e sta a chi è contrario fare ricorso.
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