Forum libero

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> ha detto la sua come tutti
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ma va?

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> Scritto da: Ordine
> > C'è un tizio sotto che ha lasciato un commento che lo incornicerei e come al solito Du Fer quando si tratta di rispondere ai commenti ti liquida con due parole facendoti apparire come un fesso, vabbè...
> > Comunque il commento è questo, copio:
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> > Dal tuo discorso sembra che non sia possibile dire la propria e sviluppare le proprie propensioni (e quindi la propria identità), mentre si fa parte di uno o più gruppi sociali e/o identitari. In altre parole, sembra che implicitamente tu veda il gruppo come un'imposizione coercitiva di opinioni o valori. Da qui la tua esaltazione dell'individualismo vs l'identitarismo del gruppo.
> > Il problema, ed è il punto in cui mi trovo in disaccordo, è che non è necessariamente vero che fare parte di un gruppo identitario comporti coercizione intellettuale o coercizione di altro tipo. Il gruppo identitario dovrebbe essere il presupposto perché si crei una rete comunitaria di supporto, solidale e di riconoscimento reciproco. Anche la sola comunità linguistica gioca questo ruolo fondamentale, creando una vera e propria connessione interpersonale che permette alle persone di relazionarsi agevolmente; altri esempi possono essere le tradizioni culinarie o l'educazione di base. Ci sentiamo sottoposti a coercizione quando ci rendiamo conto che non abbiamo scelto di parlare italiano come prima lingua? Viviamo come un'ingiusta imposizione l'esserci stata impartita sin da piccoli una dieta che prevede un piatto di pasta 4 volte a settimana? Non credo.
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> Questo lo quoto. Alcuni post fa ho scritto che come la materia non è fatta direttamente di quark, ma di molecole fatte di atomi fatti di protoni e neutroni fatti di quark, la società non è solo e semplicemente composta da individui, ma da individui e da varie entità collettive, tra cui i gruppi etnici, che esistono perché funzionali in qualche modo ai loro appartenenti.

Pensavamo fosse fatta da tonnellate di paragoni e metafore una più idiota dell'altra.

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> Un difetto del pensiero liberale è non capire queste cose. il liberalismo è giustizia pura finché resta nel suo ambito e si contrappone all'illiberalismo, ma al di fuori del campo visivo del liberalismo esistono anche altre cose, altri bisogni, che non sono semplicemente tutta merda solo perché i liberali non le tengono in considerazione.
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> Che fare allora se un tale, che abita in un posto caratterizzato da uno specifico gruppo etnico e dalla sua cultura, se viene per varie ragioni in conflitto irrimediabile con l'uno e l'altra?
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> Io non nego che possano o debbano esistere zone del mondo prive di una identità o connotazione etnica specifica, in cui il tale in questione possa essere libero di andare ad abitare. Quello che non voglio è che questo modello a-etnico, che i progressisti considerano superiore, sia esteso a tutti i luoghi e a tutti i territori come se fosse il solo possibile.
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> Possono esistere posti dove chiunque può andare o insediarsi, tipicamente le grandi metropoli, e posti caratterizzati da specifici gruppi etnici, o idealmente anche gruppi di altro tipo, dove per insediarti devi avere il consenso dei proprietari.
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> Non è l'esistere delle tribù che impedisce il progresso, sono i progressisti a incalzare le tribù.

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> Scritto da: Ordine
> > C'è un tizio sotto che ha lasciato un commento che lo incornicerei e come al solito Du Fer quando si tratta di rispondere ai commenti ti liquida con due parole facendoti apparire come un fesso, vabbè...
> > Comunque il commento è questo, copio:
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> > Dal tuo discorso sembra che non sia possibile dire la propria e sviluppare le proprie propensioni (e quindi la propria identità), mentre si fa parte di uno o più gruppi sociali e/o identitari. In altre parole, sembra che implicitamente tu veda il gruppo come un'imposizione coercitiva di opinioni o valori. Da qui la tua esaltazione dell'individualismo vs l'identitarismo del gruppo.
> > Il problema, ed è il punto in cui mi trovo in disaccordo, è che non è necessariamente vero che fare parte di un gruppo identitario comporti coercizione intellettuale o coercizione di altro tipo. Il gruppo identitario dovrebbe essere il presupposto perché si crei una rete comunitaria di supporto, solidale e di riconoscimento reciproco. Anche la sola comunità linguistica gioca questo ruolo fondamentale, creando una vera e propria connessione interpersonale che permette alle persone di relazionarsi agevolmente; altri esempi possono essere le tradizioni culinarie o l'educazione di base. Ci sentiamo sottoposti a coercizione quando ci rendiamo conto che non abbiamo scelto di parlare italiano come prima lingua? Viviamo come un'ingiusta imposizione l'esserci stata impartita sin da piccoli una dieta che prevede un piatto di pasta 4 volte a settimana? Non credo.
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> Questo lo quoto. Alcuni post fa ho scritto che come la materia non è fatta direttamente di quark, ma di molecole fatte di atomi fatti di protoni e neutroni fatti di quark, la società non è solo e semplicemente composta da individui, ma da individui e da varie entità collettive, tra cui i gruppi etnici, che esistono perché funzionali in qualche modo ai loro appartenenti.
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> Un difetto del pensiero liberale è non capire queste cose. il liberalismo è giustizia pura finché resta nel suo ambito e si contrappone all'illiberalismo, ma al di fuori del campo visivo del liberalismo esistono anche altre cose, altri bisogni, che non sono semplicemente tutta merda solo perché i liberali non le tengono in considerazione.
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> Che fare allora se un tale, che abita in un posto caratterizzato da uno specifico gruppo etnico e dalla sua cultura, se viene per varie ragioni in conflitto irrimediabile con l'uno e l'altra?
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> Io non nego che possano o debbano esistere zone del mondo prive di una identità o connotazione etnica specifica, in cui il tale in questione possa essere libero di andare ad abitare. Quello che non voglio è che questo modello a-etnico, che i progressisti considerano superiore, sia esteso a tutti i luoghi e a tutti i territori come se fosse il solo possibile.
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> Possono esistere posti dove chiunque può andare o insediarsi, tipicamente le grandi metropoli, e posti caratterizzati da specifici gruppi etnici, o idealmente anche gruppi di altro tipo, dove per insediarti devi avere il consenso dei proprietari.
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> Non è l'esistere delle tribù che impedisce il progresso, sono i progressisti a incalzare le tribù.


Sai, gira e rigira mi sembra che stiamo dicendo la stessa cosa, non è del tutto sbagliato l'individualismo ma nemmeno il collettivismo. Certo che se la contrapposizione dev'essere il collettivismo totalitarista vs l'indiviualismo anarcocapitalista...
Oggi però mi sembra che si stia andando più verso la direzione dell'estremo individualismo piuttosto che verso totalitarismo statalista.
Ormai nelle varie discussioni sui social e non solo, non si può dire più niente che subito arriva l'individaulista a dirti "ma cosa vuoi? Io sono libero di fare quello che voglio e tu non devi giudicare". Ad esempio l'altro giorno avevo criticato il poliamorismo che secondo è una stronzata che fa comodo soprattutto alle donne che vogliono avere zerbini che le fanno i favori e che si scoperanno una volta a mese se tutto va male e nel contempo scoparsi i più fighi e questa cosa non è minimamente paragonabile al classico rapporto monogamo che dovrebbe essere secondo me fulcro di una società sana. Avessi mai detto, mi sono venuti a commentare tutti i poliamoristi incazzati perchè io non rispetto la loro libertà blablabla come se io avessi detto che il poliamorismo debba essere illegale cosa che non ho mai sostenuto anche perchè impensabile da proibire. Insomma loro possono essere liberi di fare quello che vogliono, anche quello di condizionare la società in vivo. Io invece non posso essere libero nemmeno di criticarli...roba da matti.

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> > C'è un tizio sotto che ha lasciato un commento che lo incornicerei e come al solito Du Fer quando si tratta di rispondere ai commenti ti liquida con due parole facendoti apparire come un fesso, vabbè...
> > Comunque il commento è questo, copio:
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> > Dal tuo discorso sembra che non sia possibile dire la propria e sviluppare le proprie propensioni (e quindi la propria identità), mentre si fa parte di uno o più gruppi sociali e/o identitari. In altre parole, sembra che implicitamente tu veda il gruppo come un'imposizione coercitiva di opinioni o valori. Da qui la tua esaltazione dell'individualismo vs l'identitarismo del gruppo.
> > Il problema, ed è il punto in cui mi trovo in disaccordo, è che non è necessariamente vero che fare parte di un gruppo identitario comporti coercizione intellettuale o coercizione di altro tipo. Il gruppo identitario dovrebbe essere il presupposto perché si crei una rete comunitaria di supporto, solidale e di riconoscimento reciproco. Anche la sola comunità linguistica gioca questo ruolo fondamentale, creando una vera e propria connessione interpersonale che permette alle persone di relazionarsi agevolmente; altri esempi possono essere le tradizioni culinarie o l'educazione di base. Ci sentiamo sottoposti a coercizione quando ci rendiamo conto che non abbiamo scelto di parlare italiano come prima lingua? Viviamo come un'ingiusta imposizione l'esserci stata impartita sin da piccoli una dieta che prevede un piatto di pasta 4 volte a settimana? Non credo.
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> Questo lo quoto. Alcuni post fa ho scritto che come la materia non è fatta direttamente di quark, ma di molecole fatte di atomi fatti di protoni e neutroni fatti di quark, la società non è solo e semplicemente composta da individui, ma da individui e da varie entità collettive, tra cui i gruppi etnici, che esistono perché funzionali in qualche modo ai loro appartenenti.
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> Un difetto del pensiero liberale è non capire queste cose. il liberalismo è giustizia pura finché resta nel suo ambito e si contrappone all'illiberalismo, ma al di fuori del campo visivo del liberalismo esistono anche altre cose, altri bisogni, che non sono semplicemente tutta merda solo perché i liberali non le tengono in considerazione.
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> Che fare allora se un tale, che abita in un posto caratterizzato da uno specifico gruppo etnico e dalla sua cultura, se viene per varie ragioni in conflitto irrimediabile con l'uno e l'altra?
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> Io non nego che possano o debbano esistere zone del mondo prive di una identità o connotazione etnica specifica, in cui il tale in questione possa essere libero di andare ad abitare. Quello che non voglio è che questo modello a-etnico, che i progressisti considerano superiore, sia esteso a tutti i luoghi e a tutti i territori come se fosse il solo possibile.
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> Possono esistere posti dove chiunque può andare o insediarsi, tipicamente le grandi metropoli, e posti caratterizzati da specifici gruppi etnici, o idealmente anche gruppi di altro tipo, dove per insediarti devi avere il consenso dei proprietari.
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> Non è l'esistere delle tribù che impedisce il progresso, sono i progressisti a incalzare le tribù.

Qualcuno doveva pur mettere fino a sto cazzo di corsivo.

Le molecole sarebbero le razze o i sistemi di valori (culture)?
Perché se stai parlando delle razze il tuo discorso è imbarazzante, ottocentesco.

In prima liceo ero in una classe che aveva un'unità pazzesca ed era una classe multirazziale. Siamo in contatto ancora oggi.
Ogni week end praticamente eravamo in giro con l'intera classe.

A una persona normale non fotte niente di queste cose. Non esistono barriere razziali.

Le barriere culturali invece in teoria potrebbero anche esserci, ma in pratica non ci sono, perché per quanto differenziate dal punto di vista razziale, le persone che nascono e crescono nel mondo occidentale fanno parte di quella molecola di cui parli sopra, pertanto a mio modo di vedere devono ricevere la cittadinanza.

Una volta assodato che fare discorsi razziali è una stupidaggine, si può parlare del resto. Ho creato tutto questo thread per risponderti: Trova le differenze

Le argomentazioni le trovi nell'ultimo post che ho scritto in quel thread.

Da un punto di vista teorico avresti ragione: se davvero il mondo fosse composto da popolazioni completamente diverse tra loro, il tuo discorso non farebbe una piega.
Con "completamente diverse tra loro" intendo che una popolazione ha una costituzione che dice A, un'altra ha una costituzione B che dice l'opposto di A e un'altra una costituzione che dice C, in antitesi sia con A che con B.

Il fatto però è che nel mondo reale non è così, perché ormai il mondo è globalizzato, perché tutte le popolazioni sono state trascinate all'interno della storia europea e quindi il loro sistema valoriale è diventato simile al nostro. Cioè, quasi tutte le nazioni del mondo sono democrazie liberali e questo ha fatto anche sì che il loro stile di vita divantasse simile al nostro, perché hanno fatto entrare nei loro paesi le multinazionali europee come il Mc Donalds, l'industria discografica, i produttori di jeans e t-shirt, gli aerei, le automobili.

Quando dici che il cosiddetto "melting pot" non ha una connotazione etnica ti sbagli: la connotazione etnica delle moderne città multirazziali è europea. Le persone di razza non bianca che lì si trovano sono state europeizzate: non hanno più la cultura dei loro avi, ma la cultura degli europei.

Ora, a me delle tradizioni locali INNOCUE che hanno le varie popolazioni non me ne fotte un cazzo. Nel senso che se uno spagnolo viene in Italia e si mangia la paella tutti i giorni a te che cazzo te ne frega? Mica toglie a te il diritto di mangiare gli spaghetti e la pizza.
Anzi, secondo me è bello se tu vai a casa sua a mangiare la paella e lui viene a casa tua a mangiare gli spaghetti.
Se poi oltre a mangiarsi la paella va in giro con il sombrero stesso discorso, ma quale spagnolo va in giro con il sombrero? Sono solo stereotipi.

Chi non ha girato per l'Europa (e per il mondo) forse non sa che tutto il mondo è praticamente uguale, la popolazione umana è una cosa sola. Ovunque vai ti senti a casa perché è tutto europeizzato. A chi non lo sa, bisogna spiegarlo. Bisogna offrirgli qualche biglietto aereo. Gli spagnoli portano il cappellino, non il sombrero. Si vestono esattamente come i milanesi, si ubriacano in discoteca bevendo gli stesso cocktail che bevono i milanesi e ascoltando la stessa musica di merda che ascoltano i milanesi.

Quindi all'osservazione sopra rispondo: praticamente gli umani ormai sono una molecola sola...

... ma questa molecola si chiama "liberalismo", un sistema che ti permette di inseguire la tua individualità.
Quindi la molecola non ha la funzione di creare una società di pecore, ma una società di individui.
Allo stesso tempo però questi individui, per poter tenere in piedi lo stesso sistema che permette l'espressione della loro individualità, devono aderire a un sistema valoriale in maniera quasi religiosa: un sistema che esalta l'individualismo e la libertà, stigmatizzando chi cerca di mettersi di traverso.

D'altra parte invece i nazionalisti conservatori fanatici di estrema destra fanno parte di una molecola che si propone di privare gli individui della propria personalità e che si regge in piedi unicamente su un'idea fallata e antiscientifica di "puro sangue italiano". L'individualità viene cancellata, perché tu non sei più Giorgio o Patrizio, ma un italiano e in quanto italiano devi prendere ordini da un capo e da un'ideologia dogmatica.
Ovviamente tu erediti automaticamente ogni merito di qualsiasi eroe italiano (Leonardo da Vinci era italiano e quindi io sono intelligente, i bianchi hanno inventato gli aerei e quindi io sono intelligente), gli italiani sono l'eccellenza del mondo e non sbagliano mai (quelli che sbagliano non sono veri italiani) e per diffamare gli altri popoli basta prendere anche solo uno o due individui di quei popoli e le loro colpe si possono estendere al loro intero popolo.

Le riflessioni di Wesa in questo video, fatte a partire dal commento scritto da un nazionalista/razzista, le trovo molto efficaci. Quando si tratta di spiegare il pensiero liberale, criticando gli altri pensieri, Wesa è uno dei migliori sul tubo.





**Modificato dall'autore il 07.10.2019 15:15**