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> > > > Un punto essenziale del liberalismo però (ed è questo alla fine che rende i liberali differenti dagli altri) è che a decidere se una cosa è o meno una prevaricazione lo dice la presunta vittima.
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> > > Questo in realtà l'ha detto Gatto Selvaggio, non i liberali.
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> L'ho scritto sul forum di Punto Informatico circa a metà anni 2000, e l'ho ripetuto altre volte. L'idea è stata anche ripresa più volte da Wakko. Non ricordo che a nessun altro sia parso un buon principio, eccetto evidentemente tu.

No, io l'ho formulata nel momento in cui stavo scrivendo il testo, non ho pensato alle cose che hai scritto te.
Dovevo formulare un concetto del liberalismo e ho trovato quelle parole per esprimerlo.

Tra l'altro tu quell'espressione lì non l'hai usata per giustificare il liberalismo, ma per giustificare altro.
Infatti tu saresti capace di applicarla a un omofobo, sostenendo che visto che gli danno fastidio gli omosessuali allora può rompere i coglioni.

Io invece voglio arrivare proprio all'idea opposta e cioè che è solo un affare dei contraenti e nessun altro ci deve mettere il becco.
Nel caso degli omosessuali, i contraenti sono i loro partner sessuali, non l'intera popopolazione, perciò se a Pippo non sta bene che si spari in testa.

> Dubito che il principio sia venuto in mente a me per primo, ma non ho mai trovato enunciato nulla di simile, che so, ad esempio sulla pagina di Wikipedia di un filosofo X. Però se tu lo consideri un tipico principio liberale da qualche parte l'avrai letto, magari sul forum di Punto Informatico

No, l'ho formulato io, ma il concetto viene espresso con altre parole nei testi che parlano di liberalismo. Una volta che hai capito che cosa vogliono i liberali (libertà contrattuale), capisci che il concetto di base del liberalismo è la soggettività dell'etica. Proprio perché soggettiva, devono essere i contraenti a mettersi d'accordo su come e quando fare una determinata cosa. Non lo può fare qualcun'altro per loro.


> Il mio intento è sostenere che per costruire un TAV, un TAP, un'autostrada e così via, la decisione spetta agli abitanti del luogo su cui l'opera costruenda insiste, sia in blocco che individualmente. Io sono contrario agli espropri, per me l'esproprio è la cosa peggiore che puoi fare ad uno dopo ucciderlo e sterminargli la famiglia.

Infatti il liberalismo porta con sé anche la democrazia.

In pratica quando una cosa riguarda solo un paio di persone, basta che ci sia tra loro un contratto ed è fatta.

Invece quando una cosa riguarda molte persone, magari l'intera popolazione, occorre prendere decisioni attraverso la democrazia, in quanto chiaramente due o tre persone che sottoscrivono un contratto non possono decidere per l'intera popolazione... possono decidere liberamente solo cose che riguardano solo loro stessi.

Oltre alla democrazia, il liberalismo porta con sé anche il federalismo, cioè il concetto per cui il potere non deve essere centralizzato, ma nelle mani degli abitanti dei piccoli territori che sono toccati dai problemi di quel territorio.

https://it.wikipedia.org/wiki/Liberalismo#Liberali...

Quindi un liberale ti darebbe ragione sul fatto che l'ultima parola per quanto riguarda il TAV spetta agli abitanti delle regioni che verrano percorse dalla ferrovia, che devono scegliere attraverso la democrazia.

Dopodiché però, per ragioni del tutto ovvie, il potere politico non può essere relativo.
Cioè, una volta che hai suddiviso la Svizzera in cantoni e i cantoni in comuni (come il modello federalista vuole) il potere politico è affidato a queste entità: non è che gli abitanti di una via possano arbitrariamente decidere di essere uno stato, pretendendo di essere indipendenti dal comune, dal cantone e dalla confederazione.

In Svizzera se ho capito bene funziona così: per le opere comunali decidono gli abitanti del comune, per quelle cantonali gli abitanti del cantone e per quelle federali gli abitanti della Svizzera.

Quindi se una ferrovia passa vicina a casa tua non è che decidi te da solo se si può fare oppure no, ma l'entità politica di cui fai parte.
Nel migliore dei casi, la questione è di pertinenza comunale, quindi sulla ferrovia decideranno gli abitanti del comune in cui vivi.

> Nessuno stato, per quanto il governo si proclami liberale e per quanto il liberalismo sia codificato nella costituzione, adotta neppure lontanamente un principio simile, anzi molta gente si affretterà a rispondere che se così fosse "non si costruisce più nulla"

La democrazie liberali sono certamente ispirate al liberalismo, ma non è che siano proprio la sua implementazione perfetta.
Gli stati occidentali sono liberali in senso relativo, cioè sono più liberali rispetto a una gran parte degli stati nel resto del mondo, ma non è che siano proprio perfettamente liberali.

Il liberalismo va studiato sui libri di testo scritti dai suoi padri.

Infatti le cosiddette "rivoluzioni liberali" sono state processi politici non esattamente sovvrapponibili al liberalismo in senso filosofico. I rivoluzionari erano certamente ispirati al pensiero liberale, ma non è che fossero proprio liberali nel senso ortodosso del termine.
Tantomeno lo sono i vari partiti politici che hanno preso il potere dopo che i liberali hanno creato le costituzioni.

Detto questo, la questione legata all'esproprio non è una cosa semplice. In realtà si potrebbe dire che il punto è un altro e cioè che lo stato deve concedere la proprietà privata in maniera lungimirante, cioè facendo in modo che una gran parte del territorio resti suolo pubblico.

Immagina per esempio una vallata. Se lo stato è talmente stupido da lasciare che la vallata si riempia di proprietà privata, finisce che le case e i terreni privati formano una barriera, in maniera tale che nel momento in cui si vuole costruire una strada o una ferrovia non c'è nessuno spazio libero dove farla passare.

Se invece si parte già con una panificazione del territorio fatta come si deve, si può decidere per esempio che almeno metà della larghezza della vallata debba restare suolo pubblico (che non potrà mai essere comprato da nessuno) cosicché resti tutto lo spazio per fare le opere.

Il problema è: se gli amministratori passati erano dei totali incompetenti e adesso ci ritroviamo con una vallata sbarrata, che si fa? La vallata deve restare eternamente isolata dal resto del mondo?

È meglio cercare altre soluzioni al di fuori dell'esproprio, ma quando le altre soluzioni sono state scartate bisogna considerare la possibilità di fare degli espropri, naturalmente indennizzati.

Personalmente ritengo che se lo stato ti toglie una casa, in cambio ti deve dare una villa più 5'000'000 di euro versati nel conto bancario.
Capisco che a qualche stupido possa non piacere, ma se l'indennizzo fosse generoso come vorrei io andrei in giro a propagandare l'idea che si debba costruire una ferrovia che passa sopra casa mia... non so te.

Secondo me con un indennizzo così generoso non ci sarebbe bisogno di fare prevaricazione alcuna... ci sarebbe una fila di persone che vuole essere vittima di esproprio. Magari qualche politico porterebbe avanti un'opera che gli passa sopra casa solo per farsi la villetta e il conto bancario a 6 zeri.

C'è da dire poi che se l'indennizzo costa tanto, allora lo stato è portato a cercare soluzioni diverse.

> Il principio detterebbe anche che per far insediare degli immigrati un un paese, in una regione, in un comune, in una via, occorre il nulla osta degli abitanti del paese, della regione, della via tramite una votazione. Sono certo che questo ti piace già di meno.

Non mi piace perché in un modello federale ogni frazione territoriale ha le sue responsabilità e normalmente la cittadinanza è di competenza nazionale, quindi anche i permessi di soggiorno devono esserlo.

Quindi uno riceve il permesso di soggiorno dalla nazione, al limite anche dal cantone, ma una volta che ha il permesso di soggiorno va ad abitare dove vuole nel territorio nazionale o cantonale, non è che debba avere un permesso speciale per abitare in una determinata via.

Il tuo conferire potere politico a sé stante agli abitanti di una via è del tutto arbitrario... allora a sto punto facciamo che chiunque può creare uno stato indipendente.
Io e il mio vicino dovremmo poter decidere di essere uno stato? Secondo te la Svizzera ce lo deve permettere?

Cioè, tu partendo dal principio di cui stiamo discutendo ti fai dei trip mentali assurdi, che vanno a finire nella totale arbitrarietà del potere politico.

Io mica intendevo sta roba qui. Io parlavo di contratti, cose che riguardano poche persone.

Per concludere, in realtà secondo me il modo più liberale di organizzare la società è sicuramente quello federale, ma non basato sugli stati nazionali (intesi come stati suddivisi per razze).

Vedi: Il modo più liberale di organizzare la società


Poi non ho ben capito cosa intrendi con "nullaosta", ma se intendi dire che per determinate decisioni serve l'approvazione di ogni singolo cittadino allora è un delirio.

Infatti un simile sistema è assolutamente antidemocratico, in quanto così facendo si rende una decisione più probabile rispetto all'altra... quindi è una dittatura mascherata da democrazia.

Quando si prende una decisione democratica, il SI e il NO devono avere la stessa identica probabilità matematica di vincere, quindi il SI passa con il 51% di SI e il NO passa con il 51% di NO.
Se si fissa che il SI vince con il 90%, allora quasi sicuramente vince il NO, quindi si tratta di un sistema pilotato. Il pilota farebbe meglio ad autoproclamarsi dittatore con poteri supremi, invece che illudere la gente che questa roba sia una democrazia.


**Modificato dall'autore il 09.12.2019 16:31**