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    Mattia
    il 2020-04-03 15:04:00.0 alle 2020-04-03 15:04:00.0
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    Liberista tappettizzato su andromeda da Mattia
    sei abbastanza ignorante, prima di tutto la parola liberista non significa nulla, è un'invenzione italiana per distinguere due aspetti che vanno di pari passo, ovvero la libertà personale e quella economica.
    Come hai scritto nel tuo elenco essere liberali implica la non intrusione dello stato nelle scelte personali, inclusa quella di come spendere i propri soldi. Uno stato che estorce la ricchezza privata (con la tassazione) e la utilizza per finanziare diversi servizi, non richiesti, di cui ha il monopolio o un forte controllo tanto da impedire l'ingresso della concorezza nel mercato, NON può essere uno stato liberale.
    I diritti sociali non esistono, nessuno ha il diritto ad essere curato, la sanità è un servizio come i trasporti, la logistica ecc. I medici e gli scienziati che creano i farmaci non sono tuoi schiavi, lavorano in cambio di uno stipendio, e quello che sosteniamo noi liberali è che le persone debbano essere libere di scegliere da chi usufruirne e chi ricompensare


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    Qui sotto la mia risposta.

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    "I diritti sociali non esistono".... LOL

    Quindi nemmeno la polizia, i giudici, la giustizia? Io sarò ignorante, ma anche te hai appena dato una dimostrazione di ignoranza: infatti non sai nemmeno che la giustizia è a tutti gli effetti un diritto positivo/sociale, ma ovviamente i liberisti non lo mettono in discussione, perché sanno che dopo aver privatizzato la sanità si ritroverebbero una folla inferocita sotto casa e allora avranno bisogno di mamma-papà stato.

    Se dovessimo seguire coerentemente i principi liberisti, la polizia non muoverebbe un dito per te finché non fai una transazione.
    Io non ho detto che poliziotti, medici, pompieri (e tutto il personale che lavora all'interno dei settori sociali) non debbano essere pagati: anzi, devono essere pagati bene, visto che svolgono un lavoro prezioso.
    Quello che dico se mai è che deve pagarli lo stato, cosicché ogni cittadino possa usfruire gratuitamente di questi servizi.

    Sempre per coerenza, dovresti affermare che lo stato non debba far pagare nemmeno un'euro di imposta, perché anche solo un euro di imposta è un'estorsione. Ovviamente però i liberali classici non dicono questo: anche per loro esistono beni collettivi/sociali.
    Stabilire quali sono i beni collettivi/sociali è un processo soggettivo e non oggettivo. Voi liberisti avete la vostra visione soggettiva e pensate erroneamente che sia oggettiva e chiamate "estorsori" tutti quelli che aggiungono cose in più rispetto a voi alla lista di beni collettivi/sociali. Per un anarcocapitalista sei anche te un estorsore.

    A me puoi raccontare tutte le barzellette che vuoi, ma anche nelle barzellette ci deve essere almeno un po' di coerenza. Gli anarcocapitalisti sono gli unici liberisti coerenti, il resto è fuffa. Se poi tu sei un anarcocapitalista ti spiego perché l'anarcocapitalismo è una cazzata.

    Detto questo, io non ho mica detto che tu non debba scegliere liberamente il medico a cui affidarti. Nel modello sanitario che ho in mente io c'è un'assicurazione sanitaria obbligatoria per tutti i residenti.
    Ogni persona paga un premio assicurativo mensile e poi sceglie liberamente il medico o l'ospedale a cui affidarsi. Puoi anche affidarti a un ospedale privato, ma se le tariffe di questo ospedale sono molto più alte rispetto a quelle degli ospedali pubblici allora devi aggiungere la differenza di tasca tua (puoi sempre stipulare un'assicurazione privata complementare che ti copre la differenza).
    Se una persona non ha un reddito sufficiente per pagare il premio, gli viene concessa una riduzione del premio oppure un esonero (cioè, lo stato si prende a carico almeno in parte il suo premio). In questo modo le prestazioni sanitarie di base sono garantite a ogni cittadino, sia esso ricco o povero, proprio come la giustizia e l'utilizzo di ponti, strade e parchi.

    Concludo: per quanto mi riguarda il liberismo, se seguito coerentemente, distrugge il liberalismo, perché se le imposte sono un'estorsione allora non si deve pagare nemmeno un euro. Quindi lo stato cessa di esistere e con esso la giustizia. Senza giustizia non esiste nessun principio di non aggressione.


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      Politica
      Scritto da
      Mattia
      il 2020-04-03 19:57:37.0 alle 2020-04-03 19:57:37.0
      Trollate totali: 9888
      Re: Liberista tappettizzato su andromeda da Mattia
      Il teatrino liberista continua...

      Il tizio mi ha risposto che i liberisti non sono necessariamente contrari a una qualche forma di stato sociale, ma vogliono semplicemente che i servizi vengano tutti offerti dai privati.

      Lo stato quindi darebbe ai cittadini dei voucher da spendere in assicurazioni sanitarie private e altre cose.

      Io gli ho dovuto spiegare l'ovvietà che uno stato sociale di questo tipo costerebbe di più, perché lo stato dovrebbe pagare il profitto delle teste di cazzo, nonché di assicuratori con la faccia come il culo.

      Poi ha scritto

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      sanità, istruzione, pensioni, reddito di cittadinanza etc non c'entrano assolutamente nulla, sono servizi superflui che possono essere forniti in modo più efficiente e morale dal libero mercato.

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      Qui sotto la mia risposta, che lo ha mandato definitivamente a tappeto.

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      Non vedo proprio cosa ci sia di etico e efficiente nel lasciare pensioni, istruzioni e sanità al libero mercato: sarà efficiente per gli imprenditori che ci mangiano sopra, non certo per i consumatori.
      Tu devi avere il coraggio di dire, senza ipocrisia, che tu difendi gli interessi degli imprenditori e non quello dei consumatori.

      Io invece difendo l'interesse dei consumatori, cioè dei pazienti, dei pensionati e dei disoccupati. La scuola privata te la posso anche accettare, purché esista anche quella pubblica: se vuoi mettere i tuoi figli in una scuola privata lo stato ti potrebbe dare i soldi che spenderebbe per la scuola pubblica e la differenza la metti te di tasca tua.

      Se sulla scuola privata ti posso venire incontro, invece sul delegare alle assicurazioni private quello che normalmente è nelle mani delle assicuazioni sociali sicuramente no.
      Infatti nelle assicurazioni private gli azionisti ci mangiano sopra.
      Un'assicurazione privata per la pensione toglie soldi ai pensionati.
      Un'assicurazione sanitaria privata toglie soldi ai pazienti.

      Nelle assicurazioni sociali invece ci sono solo spese amministrative (pagare i lavoratori) che anche quelle private hanno, però non ci sono dividendi, quindi non vengono sottratti agli associati più soldi di quelli strettamente necessari a far funzionare la baracca.

      Senza contare che un'assicurazione privata può andare in fallimento (e se questo succede magari la tua pensione non la vedi più nemmeno in cartolina), mentre un'assicurazione sociale invece no, perché è garantita dallo stato.

      Le assicurazioni private poi non possono offrire una cosa come il reddito minimo garantito (il reddito di cittadinanza), perché un'assicurazione fornisce una copertura solo a chi paga il premio, mentre il RMG serve appunto a dare un tetto sopra la testa, acqua e cibo a chi non ha niente.
      Le assicurazioni quindi non tutelano i poveri, ma al massimo chi DIVENTA povero. Il RMG poi è a tempo indeterminato e le assicurazioni private non possono dare un reddito a tempo indeterminato.

      La differenza tra le assicurazioni sociali (RMG compreso) e quelle private è che quelle sociali possono andare anche in perdita, garantendo sempre le prestazioni coperte, perché al centro di tutto si mette il bisogno dei "clienti" e non quello di un azionista.

      Prima di andartene, spiegami in che cosa sbaglierei io e perché il sistema che vuoi tu sarebbe a favore dei consumatori. A me sembra palese che tu faccia gli interessi dei capitalisti e non quelli dei consumatori (pazienti, pensionati, ecc ecc...).

      Quando dicono che i servizi statali sono "gratuiti" intendo ovviamente dire che sono gratuiti per l'utente finale e non che sono gratuiti in senso assoluto. Il punto è che nei sistemi sociali le persone senza reddito o con un reddito basso hanno diritto a usare i servizi anche se non pagano una lira. Quindi per loro è gratuito in senso assoluto.

      Inoltre non tieni conto del fatto che i servizi statali possono essere finanziati anche con i titoli di stato (ed è infatti quello che si fa) e con il turismo, quindi la liquidità non si va a prendere unicamente dalla tasche dei consumatori. I costi vengono diluiti su tante persone.

      Io vivo in Svizzera e ti assicuro che le assicurazioni private sono una botta madornale. Non fanno profitti (quindi è sempre meglio del sistema puramente privatistico che hai in mente tu), ma i costi vengono fatti ricadere interamente sui pazienti.
      Con la mia assicurazione pago 450 chf al mese, ovvero 5'400 chf all'anno. Con tutto quello che paghi spesso ci devi pure litigare (avrei diverse cose da raccontarti). Figurati quanto dovresti litigare con un'assicurazione puramente privata che può fare il cazzo che vuole e che ha come obbiettivo il profitto.
      Una persona del ceto medio in Svizzera paga 3'500-4'000 chf di imposte, quindi il costo procapite della sanità è superiore al costo procapite di tutto lo stato messo insieme.

      Questo è dovuto evidentemente al fatto che in questo sistema i costi vengono fatti ricadere tutti su pazienti, mentre con il finanziamento pubblico la liquidità viene immessa con vari strumenti e quindi la pressione sui consumatori è inferiore.


      **Modificato dall'autore il 03.04.2020 20:30**
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        Politica
        Scritto da
        Mattia
        il 2020-04-03 20:07:52.0 alle 2020-04-03 20:07:52.0
        Trollate totali: 9888
        Re: Liberista tappettizzato su andromeda da Mattia
        Perché il liberismo non è liberale?

        Lo spiego qui sotto.


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        Io credo che tu non abbia capito che io non voglio eliminare il libero mercato, dal momento che io non voglio togliere le imprese private. Caso mai sei tu che vuoi togliere i servizi statali: non si capisce proprio perché al libero mercato non possa partecipare anche lo stato, in concorrenza ai privati.
        Se ti piacciono gli ospedali privati USALI, chi te lo proibisce? Vuoi che il SSN ti copra almeno in parte i costi del privato? Per me va bene. Ti ho già detto che io sono in favore della libera scelta.

        Al contrario tu non sei a favore della libera scelta perché vuoi togliere i servizi pubblici, costringendo tutti quanti a dover usare i servizi dei "magna magna" che fanno profitti a scapito dei consumatori. Ed ecco perché il liberismo non è liberale mentre il liberalismo sociale sì.
        Io non voglio dare i miei soldi alle sanguisughe, chiaro? Io li voglio usare i servizi pubblici!

        Detto questo, la sanità italiana sarà scadente, ma non è affatto vero che costa tanto. Al contrario, il costo procapite della sanità italiana è considerevolmente più basso rispetto a quello di tanti paesi.

        Trovi tutto in questa immagine.

        Immagine postata dall'utente

        Il sistema sanitario più costoso invece è quello degli Stati Uniti... oh, ma guarda un po' che strano, chi l'avrebbe mai detto? Lo capisce anche un bambino dell'asilo che nei sistemi privatistici c'è tanto magna magna e quindi i costi sono elevati. Se difendi gli imprenditori che si mettono i soldini in tasca hai perfettamente ragione a difendere il liberismo, ma io difendo i consumatori: l'economia per me deve essere al servizio dei consumatori, cioè dei cittadini. Lo stato deve garantire i diritti dei consumatori: l'imprenditoria è solo un privilegio e la libertà imprenditoriale deve essere concessa solo entro i limiti in cui è utile per i consumatori e non danneggia la società.
        Certi servizi possono fare l'interesse dei consumatori solo se sono monopoli statali: le assicurazioni sociali e le infrastrutture, per esempio.

        Prendi invece la Svezia: il suo sistema sanitario è universale, offre anche cure dentarie e costa meno rispetto agli Stati Uniti.

        La sanità italiana lascia a desiderare, ma ci sono svariati sistemi sanitari pubblici che sono in cima alle classifiche: https://en.wikipedia.org/wiki/Euro_health_consumer...

        Nelle prime 10 posizioni ci sono diversi stati con la sanità pubblica, ovvero: Svizzera, Novergia, Danimarca, Finlandia, Svezia, Austria. In Svizzera sono pubblici gli ospedali, ma il finanziamento è in parte privato. In altri di questi stati invece è pubblico sia il finanziamento che gli ospedali... in Svezia gli ospedali privati sono praticamente inesistenti.

        **Modificato dall'autore il 03.04.2020 20:08**
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