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    il 2020-08-01 16:14:49.0 alle 2020-08-01 16:14:49.0
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    La proprietà privata dei terreni è illiberale
    https://forum.termometropolitico.it/806102-la-prop...

    Il mercato è ciò che si viene a creare quando gli uomini sono liberi"


    Questo è sostanzialmente il pensiero dei liberali. Cerchiamo di capire perché i liberali hanno sostanzialmente ragione.

    Immaginate che Fausto sia capace a produrre mobili in legno. Se qualcuno lo costringesse a produrre mobili per altre persone, Fausto sarebbe uno schiavo, giusto? È esattamente questa la definizione di schiavitù.

    Uno stato liberale non può tollerare la schiavitù, di conseguenza Fausto viene liberato e una volta che è libero Fausto può decidere se:
    1) Fare mobili per sé stesso e non dare niente agli altri

    2) Fare mobili e regalarli

    3) Fare mobili e darli ad altre persone in cambio di qualcosa

    La terza opzione va a creare il cosiddetto "mercato", quella cosa che per i socialisti è tipo una parolaccia. Gli uomini liberi non sono schiavi: VENDONO.

    Perché una cosa la puoi vendere? Perché è TUA. Perché è TUA? Perché l'hai creata tu, oppure perché colui che l'ha creata ti ha trasferito per sua volontà la proprietà dell'oggetto. Quindi la proprietà privata esiste in quanto non siamo schiavi.

    Fin qui ci siamo? Siamo tutti d'accordo??

    Proseguo: il delirio inizia però nel momento in cui i liberali sostengono che un terreno possa essere una proprietà privata. Solo ciò che è frutto del lavoro può essere proprietà privata! Un terreno, essendo semplicemente un pezzo della superficie terrestre, non può avere proprietari e di conseguenza non può essere venduto. La superificie terrestre infatti è stata creata dalla natura. La proprietà privata dei terreni è un po' come la proprietà privata dell'aria: è un po' come se una persona risucchiasse l'atmosfera terrestre in una sacca gigante, per poi proporre agli abitanti della terra di comprarla mentre stanno soffocando.

    Immaginatevi di uscire di casa per andare nella vostra spiaggia "di fiducia".

    Per strada c'è un tizio che cerca di vendervi delle magliette da lui fabbricate. Se voi gli rubaste una maglietta in pratica lo trattereste come uno schiavo: sarebbe un gesto violento.

    Proseguite un altro po' e c'è un tizio che vuole vendervi acqua di montagna. L'acqua è un bene naturale, ma il tizio non vi sta vendendo l'acqua, bensì il servizio di trasporto e imbottigliamento: se non fosse per lui, voi dovreste andare in montagna e prendervi l'acqua da soli. Quindi anche lui vi sta vendendo lavoro e rubargli l'acqua sarebbe come schiavizzarlo.

    Proseguite e finalmente arrivate alla spiaggia, ma non riuscite ad accedere perché qualcuno ha piazzato un cancello che fino a ieri non c'era.
    Allora arrivo un tizio e vi dice: "Questa spiaggia adesso appartiene a me. Se vuoi entrare devi pagarmi".

    Quale sarebbe la vostra reazione?
    Io mi sentirei moralmente legittimato a scavalcare il cancello e se il tizio provasse a fermarmi gli tirerei un cazzotto nel bel mezzo della sua faccia di cazzo.

    Se io avessi tirato un cazzotto al tizio che vendeva magliette per rubargliele l'illiberale sarei io, ma in quest'ultimo caso l'illiberale è colui che voleva impedirmi di entrare nella spiaggia: io mi sono solo difeso da un aggressore che voleva limitare la mia libertà di accedere alla spiaggia, allo stesso modo in cui il venditore di magliette si autodifenderebbe da uno che vuole rapinarlo.

    È incredibile come i liberali, pur partendo da un'etica sostanzialmente corretta, non si rendano conto del fatto che la proprietà privata dei terreni abbia all'origine degli atti di ILLIBERALE prevaricazione. La terra è di tutti, PUNTO!



    Questa era la parte filosofica. Passiamo a quella pratica.
    È indubbio che noi umani necessitiamo dei nostri spazi privati, ma fate attenzione a non confondere la proprietà privata con il possesso.
    Una volta che si prende atto del fatto che ogni centimetro quadrato del suolo terrestre appartiene a tutti quanti (cioè, alla collettività) esattamente come l'atmosfera terrestre, non è comunque sbagliato che ogni persona abbia il possesso di una piccola porzione del territorio dove può farsi i cazzi suoi in santa pace, MA quel terreno resta comunque di proprietà della collettività.

    Poniamo quindi che la collettività abbia concesso a Paolo di possedere un pezzo di spiaggia per poter prendere il sole per i fatti suoi. Nel momento in cui la collettività stabilisce che quel pezzo di spiaggia va restituito alla collettività, così da ingrandire la spiaggia pubblica, Paolo deve sloggiare.
    Con la proprietà privata la questione è diversa, soprattutto perché in ottica liberale la proprietà privata è inviolabile e quindi non c'è giuridicamente nessun modo di restituire quel pezzo di terreno alla collettività.

    Comunque, a questo punto qualcuno potrebbe dire: "Si, ma anche un terreno può contenere lavoro: metti per esempio che uno abbia fatto il praticello all'inglese. Se non fosse per il suo lavoro lì ci sarebbero solo erbacce, quindi non è forse giusto dargli un compenso nel momento in cui cede il possesso del terreno?". La risposta è banale: NO!!

    Torniamo infatti all'esempio del tizio che ha sbarrato la spiaggia. A voi cosa ve ne fregherebbe se lui vi dicesse: "Guarda che ho pulito le foglie!". Io gli risponderei: "Sono cazzi tuoi, nessuno ti ha chiesto di farlo. Sei libero di chiedere donazioni volontarie per il tuo prezioso contributo, ma non puoi pretendere che chi accede alla spiaggia sia obbligato a pagare il tuo servizio. Tutto quello che fai nella proprietà collettiva è da considearsi come un libero contributo alla collettività!".

    Se parliamo di un terreno abitativo (che deve essere regolato da leggi specifiche) la questione è naturalmente più complessa, perché c'è anche una costruzione, la quale è frutto del lavoro, quindi ci può essere la proprietà privata della casa ma non del terreno.
    Ebbene, in questo caso se la collettività si riprende il possesso del terreno tu puoi legittimamente chiedere tutti i soldi che servono per costruire una coppia identica della casa in un altro terreno abitativo.
    Naturalmente lo stato, proprio per evitare queste rotture di coglioni, dovrebbe fare una pianificazione scrupolosa del territorio: i terreni abitativi devono essere limitati, la maggior parte della superficie deve essere suolo pubblico. Il suolo pubblico strategico non deve assolutamente essere reso suolo abitativo.
    Quello che mi fa accaponare la pelle è che certi liberali vorrebbero cedere tutto il suolo pubblico ai privati, come se l'esistenza del suolo pubblico fosse praticamente un difetto.

    Concludo: i liberali non si rendono conto di come questa cazzata ILLIBERALE della proprietà privata dei terreni sia l'origine di tutti i mali del liberismo, nonché quella cosa che rende deleteri tutti i loro discorsi. Infatti la libertà economica di cui parlano a vanvera ci sarebbe se una persona potesse mandare a fare in culo il suo datore di lavoro avendo come alternativa quella di sopravvivere coltivando il suo orticello, ma ovviamente per avere un orticello devi avere i soldi per comprare un terreno e per avere i soldi per comprare il terreno sei obbligato a prostituirti, dando il culo a chi possiede capitali/terra.

    Immaginate invece che lo stato dia in possesso un pezzo di suolo pubblico a chiunque voglia produrre per sé stesso. Lo stato non chiederebbe soldi: chiederebbe soltanto di sfruttare al meglio il terreno dato in concessione. Se vede che lo fai deperire, lo dà a un altro che ha voglia di fare.


    **Modificato dall'autore il 02.08.2020 10:02**
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      il 2020-08-01 16:37:00.0 alle 2020-08-01 16:37:00.0
      Re: La proprietà privata dei terreni è illiberale
      > Proseguo: il delirio inizia però nel momento in cui i liberali sostengono che un terreno possa essere una proprietà privata. Solo ciò che è frutto del lavoro può essere proprietà privata! Un terreno, essendo semplicemente un pezzo della superficie terrestre, non può avere proprietari e di conseguenza non può essere venduto. La superificie terrestre infatti è stata creata dalla natura. La proprietà privata dei terreni è un po' come la proprietà privata dell'aria: è un po' come se una persona risucchiasse l'atmosfera terrestre in una sacca gigante, per poi proporre agli abitanti della terra di comprarla mentre stanno soffocando.

      Palle!

      Hai presente com'è un terreno prima che qualcuno lo compri, lo dissodi e lo diserbi? Per un terreno coltivato ci sono tutte le ragioni per considerarlo una proprietà.
      Un po' come i miei negozi n. 2 e 3: erano locali marci, abbiamo scoperto che nel muro correva una fognatura comune che perdeva, i condomini se ne fregavano e non han voluto pagare la loro parte, abbiamo fatto e pagato tutto noi. Sistemata la fognatura, abbiamo scoperto che nel muro opposto c'era un'altra fogna che perdeva. Per questo li avevamo comprati per poco A bocca aperta
      Anche il negozio n. 4 era umido, perché nella cantina sottostante sgocciolava la perdita di una conduttura comunale. Quanti anni ha dovuto pensare mio padre per convincere il comune a metterla a posto, io sarei uscito fuori di senno.
      Ho passato quasi un anno avanti e indietro con carriole di cemento e macerie, meno male che negli anni 90 andavo in palestra. Nessuno può dirmi "hai dei locali, sei un privilegiato".

      Però tu puoi averlo comprato perché rimanga allo stato selvaggio, una riserva naturale privata, perché nessun altro possa comprarlo e dissodarlo e coltivarlo. Anche in questo caso ci sono iù che ragioni per la proprietà.

      Curiosamente i libertarian insistono molto sul diritto di appropriarsi di terre pubbliche incoltivate, e in questo caso hanno torto, perché lo stato può tenerle selvagge per ragioni naturalistici.
      Va però osservato che negli USA esistono molte terre pubbliche allo stato selvaggio che sono tali non perché lo stato abbia intenzioni conservazioniste, ma perché non ne ha ancora trovato un uso.
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        il 2020-08-01 16:51:59.0 alle 2020-08-01 16:51:59.0
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        Re: La proprietà privata dei terreni è illiberale
        Scritto da:
        > > Proseguo: il delirio inizia però nel momento in cui i liberali sostengono che un terreno possa essere una proprietà privata. Solo ciò che è frutto del lavoro può essere proprietà privata! Un terreno, essendo semplicemente un pezzo della superficie terrestre, non può avere proprietari e di conseguenza non può essere venduto. La superificie terrestre infatti è stata creata dalla natura. La proprietà privata dei terreni è un po' come la proprietà privata dell'aria: è un po' come se una persona risucchiasse l'atmosfera terrestre in una sacca gigante, per poi proporre agli abitanti della terra di comprarla mentre stanno soffocando.
        >
        > Palle!
        >
        > Hai presente com'è un terreno prima che qualcuno lo compri, lo dissodi e lo diserbi? Per un terreno coltivato ci sono tutte le ragioni per considerarlo una proprietà.
        > Un po' come i miei negozi n. 2 e 3: erano locali marci, abbiamo scoperto che nel muro correva una fognatura comune che perdeva, i condomini se ne fregavano e non han voluto pagare la loro parte, abbiamo fatto e pagato tutto noi. Sistemata la fognatura, abbiamo scoperto che nel muro opposto c'era un'altra fogna che perdeva. Per questo li avevamo comprati per poco A bocca aperta
        > Anche il negozio n. 4 era umido, perché nella cantina sottostante sgocciolava la perdita di una conduttura comunale. Quanti anni ha dovuto pensare mio padre per convincere il comune a metterla a posto, io sarei uscito fuori di senno.
        > Ho passato quasi un anno avanti e indietro con carriole di cemento e macerie, meno male che negli anni 90 andavo in palestra. Nessuno può dirmi "hai dei locali, sei un privilegiato".
        >
        > Però tu puoi averlo comprato perché rimanga allo stato selvaggio, una riserva naturale privata, perché nessun altro possa comprarlo e dissodarlo e coltivarlo. Anche in questo caso ci sono iù che ragioni per la proprietà.
        >
        > Curiosamente i libertarian insistono molto sul diritto di appropriarsi di terre pubbliche incoltivate, e in questo caso hanno torto, perché lo stato può tenerle selvagge per ragioni naturalistici.
        > Va però osservato che negli USA esistono molte terre pubbliche allo stato selvaggio che sono tali non perché lo stato abbia intenzioni conservazioniste, ma perché non ne ha ancora trovato un uso.


        Si ma se tu domani vai a fare una passeggiata nel tuo bosco del cuore e qualcuno ti preclude l'accesso riuscirebbe a persuaderti della legittimità del furto dicendoti: "Si, ma guarda che io ho pulito le foglie!".
        Anzi, mettiamo che ti dica: "Guarda che io ho tagliato gli alberi e sto creando uno splendido centro commerciale".

        Per me il problema è alla radice: prima che un terreno diventasse proprietà di qualcuno e venisse lavorato, era di tutti. Come si è permesso quel qualcuno di impadronirsi di un pezzo di terreno che apparteneva in origine a tutti e farci i suoi porci comodi? Chi gli ha dato questo diritto divino?

        Quindi il punto è che sarebbe eticamente giusto che ogni pezzo del suolo pubblico sia di proprietà collettività e che poi la collettività decida democraticamente cosa fare delle sua varie parti, destinando una parte a terreni abitativi, un'altra parte a terreni boschivi, ecc ecc...
        Colui che ha in possesso un pezzo di terreno non deve curarlo nell'ottica di poterlo vendere, ma semplicemente nell'ottica di renderlo confortevole per sé stesso e avrà semplicemente fatto un servizio per quello che arriva dopo. Comunque quello che arriva dopo deve sgobbare anche lui se vuole che il terreno non deperisca, quindi nessuno regala niente a nessuno.

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      il 2020-08-02 10:03:26.0 alle 2020-08-02 10:03:26.0
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      Re: La proprietà privata dei terreni è illiberale
      Scritto da: Mattia
      > https://forum.termometropolitico.it/806102-la-prop...

      la proprietà privata non deve esistere. il mondo è nato senza recinti di filo spinato.. e il primo che li ha messi ha compiuto una prepotenza.. anche se la ha migliorata col lavoro perchè migliorandola ne ha anche preso i frutti, e a chi non ha potuto recintare, perchè tutto è ormai recintato, non ha mai dato nulla.

      https://forum.termometropolitico.it/806102-la-prop...
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        il 2020-08-02 17:01:23.0 alle 2020-08-02 17:01:23.0
        Re: La proprietà privata dei terreni è illiberale
        Scritto da: Mattia
        > Scritto da: Mattia
        > > https://forum.termometropolitico.it/806102-la-prop...
        >
        > la proprietà privata non deve esistere. il mondo è nato senza recinti di filo spinato.. e il primo che li ha messi ha compiuto una prepotenza.. anche se la ha migliorata col lavoro perchè migliorandola ne ha anche preso i frutti, e a chi non ha potuto recintare, perchè tutto è ormai recintato, non ha mai dato nulla.
        >
        > https://forum.termometropolitico.it/806102-la-prop...

        Le idee semplicistiche mi fanno cascare i coglioni verso i quattro punti cardinali. Qualche raro pensatore impiega una vita a desemplicistificare le sue opinioni e poi muore, e al tuo posto sono già pronti migliaia di giovani pieni di idee semplicistiche. Per l'umanità non c'è futuro A bocca storta

        Esempi di idee semplicistiche: tutto ciò che parla di paludi bonificate senza farsi nemmeno passare per la mente che si tratta di preziose aree umide, relitti di territorio integro.

        Ma è solo un esempio, e non è l'unico. Un altro è tutto ciò che sta sul tono di "la terra è tua se la lavori" senza farsi passare per la mente che puoi averla comprata per farne una riserva naturale, o una riserva di caccia.
        Tutto ciò che dice che se hai un terreno l'hai sottratto a qualcun altro, senza tener conto che invece l'ho comprato da uno che è stato ben felice di prendere i soldi.
        Tutti quelli per cui il primo che ha recintato un campo ha commesso un furto, senza nemmeno farsi venire in mente che dopo aver faticato per renderlo un pascolo l'ha recintato perché non ci pascolassero le bestie di chi non aveva faticato, e così via.

        Tutti i ragionamenti economicisti e lavoristi sono semplicistici, ottusi. Ma i ragionamenti economicisti di chi non ha mai provato a guadagare un soldo, i ragionamenti lavoristi di chi non ha mai lavorato per creare qualcosa di suo fanno davvero venire la diarrea.

        In occidente c'è troppa gente che crede che lavorare sia stare davanti a una tastiera e aspettare i soldi che ogni mese arrivano nel conto in banca.
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          il 2020-08-02 21:09:18.0 alle 2020-08-02 21:09:18.0
          Trollate totali: 9887
          Re: La proprietà privata dei terreni è illiberale
          Scritto da:
          > Ma è solo un esempio, e non è l'unico.

          Tu fai degli esempi che nel mondo reale sono praticamente inesistenti.

          Noi parliamo di come sono le cose in realtà, nel mondo capitalista in cui tutto ruota intorno ai soldi.

          Andiamo con ordine.

          > Un altro è tutto ciò che sta sul tono di "la terra è tua se la lavori" senza farsi passare per la mente che puoi averla comprata per farne una riserva naturale, o una riserva di caccia

          Le persone che hanno soldi solitamente comprano cose per farci ancora più soldi.

          Quindi i cazzo di libertariani che voglino privatizzare tutto cederebbero riserve naturali ai capitalisti per trasformarle in:
          - Fabbriche
          - Parchi di divertimento
          - Centri commerciali
          - Aeroporti
          - Strade e ferrovie
          - Cinema

          ecc ecc...

          Nelle ultime settimane in termometropolitico si discuteva di queste cose con ciddo, un esponente di quell'area politica che ama la proprietà privata (destra liberale). All'osservazione che strade e ferrovie sono monopoli naturali e quindi devono essere dello stato, obbiettava che di strade e ferrovie se ne possono costruire quante se ne vogliono, in maniera tale da creare concorrenza.

          Quindi quando leggi quello che scrivono i sinistri devi contestualizzare, capire cosa c'è dall'altra parte.

          Per me il 95% del suolo terrestre deve restare pubblico, di proprietà collettiva, in quanto:
          - La proprietà collettiva non può essere sfruttata dai capitalisti e quindi non deve piegarsi alla logica del profitto. Mari, laghi, fiumi, boschi, parchi, prati e piazze non hanno scopo di lucro: sono fini a sé stessi e lo stato li cura per dare un servizio alla popolazione. Se un capitalista li compra pensa a come può sfruttarli per farci soldi.

          - Se un capitalista fa un parco naturale nel suo terreno privato può goderne solo lui, mentre se lo fa lo stato nel suolo pubblico possiamo goderne tutti quanti. Se l'accesso fosse aperto al pubblico, sicuramente cercherebbe di lucrare e quindi farebbe pagare un biglietto per entrare e siccome i soldi di noi comuni mortali non sono infiniti questo è un forte disincentivo: non potrei andarci tutti i giorni come in un parco pubblico.

          Però non so, forse tu ti sei fatto l'idea che i capitalisti siano dei filantropi...

          > Tutto ciò che dice che se hai un terreno l'hai sottratto a qualcun altro, senza tener conto che invece l'ho comprato da uno che è stato ben felice di prendere i soldi.

          Il terreno fu sottratto alla collettività nel momento in cui fu privatizzato.

          > Tutti quelli per cui il primo che ha recintato un campo ha commesso un furto, senza nemmeno farsi venire in mente che dopo aver faticato per renderlo un pascolo l'ha recintato perché non ci pascolassero le bestie di chi non aveva faticato, e così via.

          Qui stai completamente ignorando il punto di vista marxista (avrai capito che il tizio di cui ho linkato il post è di quell'area politica).

          Nella teoria marxista ci sono i buoni e ci sono i cattivi.
          I buoni sono quelli che guadagnano soldi lavorando, cioè producendo.
          I cattivi sono i capitalisti che non producono niente, ma possiedono terre e capitali che consentono loro di avere una rendita passiva sfruttando il lavoro di chi produce.

          Quindi dovresti intuire che il contadino nella teoria marxista fa parte dei buoni (che siano dipendenti o indipendenti i lavoratori sono i buoni).

          Peccato che nel mondo reale, che è quello analizzato da Marx e dai suoi seguaci, le terre e i capitali sono in mano ai cattivi, mentre i buoni non hanno niente e quindi sono costretti a sgobbare al servizio dei capitalisti.

          Io a differenza dei marxisti non ne faccio tanto una questione economica, ma una questione di libertà e di conservazione.

          Di libertà, perché più la proprietà privata si espande e più la libertà di movimento si restringe.

          Di conservazione, perché il popolo il mare lo usa per fare il bagno e quindi vuole che sia pulito, bello e naturale, mentre per il capitalista è un pozzo di petrolio.

          Finché il mare resta di proprietà del popolo può al massimo succedere che un'azienda petrolifera riceva una concessione, finquando il popolo non decide che deve sloggiare.

          Se quel pezzo di mare diventa proprietà del petroliere invece in ottica liberale non è più possibile farlo sloggiare.

          > Tutti i ragionamenti economicisti e lavoristi sono semplicistici, ottusi. Ma i ragionamenti economicisti di chi non ha mai provato a guadagare un soldo, i ragionamenti lavoristi di chi non ha mai lavorato per creare qualcosa di suo fanno davvero venire la diarrea.
          >
          > In occidente c'è troppa gente che crede che lavorare sia stare davanti a una tastiera e aspettare i soldi che ogni mese arrivano nel conto in banca.

          Marx guardava la società dal punto di vista di chi lavorava.

          Le teorie opposte, cioè quelle liberali, sono state formulate da borghesotti col culo al caldo: i privilegiati che hanno la possibilità di guadagnare giocando al monopoli.

          Marx si chiedeva dove seremmo andati a finire in un sistema che privilegiava chi giocava al monopoli e dava redditi da fame a chi produceva, col proprio lavoro, beni e servizi nell'economia reale.

          **Modificato dall'autore il 02.08.2020 21:16**
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            il 2020-08-02 22:08:49.0 alle 2020-08-02 22:08:49.0
            Re: La proprietà privata dei terreni è illiberale
            Scritto da: Mattia
            > Scritto da:
            > > Ma è solo un esempio, e non è l'unico.
            >
            > Tu fai degli esempi che nel mondo reale sono praticamente inesistenti.
            >
            > Noi parliamo di come sono le cose in realtà, nel mondo capitalista in cui tutto ruota intorno ai soldi.
            >
            > Andiamo con ordine.
            >
            > > Un altro è tutto ciò che sta sul tono di "la terra è tua se la lavori" senza farsi passare per la mente che puoi averla comprata per farne una riserva naturale, o una riserva di caccia
            >
            > Le persone che hanno soldi solitamente comprano cose per farci ancora più soldi.
            >
            > Quindi i cazzo di libertariani che voglino privatizzare tutto cederebbero riserve naturali ai capitalisti per trasformarle in:
            > - Fabbriche
            > - Parchi di divertimento
            > - Centri commerciali
            > - Aeroporti
            > - Strade e ferrovie
            > - Cinema
            >
            > ecc ecc...
            >
            > Nelle ultime settimane in termometropolitico si discuteva di queste cose con ciddo, un esponente di quell'area politica che ama la proprietà privata (destra liberale). All'osservazione che strade e ferrovie sono monopoli naturali e quindi devono essere dello stato, obbiettava che di strade e ferrovie se ne possono costruire quante se ne vogliono, in maniera tale da creare concorrenza.
            >
            > Quindi quando leggi quello che scrivono i sinistri devi contestualizzare, capire cosa c'è dall'altra parte.
            >
            > Per me il 95% del suolo terrestre deve restare pubblico, di proprietà collettiva, in quanto:
            > - La proprietà collettiva non può essere sfruttata dai capitalisti e quindi non deve piegarsi alla logica del profitto. Mari, laghi, fiumi, boschi, parchi, prati e piazze non hanno scopo di lucro: sono fini a sé stessi e lo stato li cura per dare un servizio alla popolazione. Se un capitalista li compra pensa a come può sfruttarli per farci soldi.
            >
            > - Se un capitalista fa un parco naturale nel suo terreno privato può goderne solo lui, mentre se lo fa lo stato nel suolo pubblico possiamo goderne tutti quanti. Se l'accesso fosse aperto al pubblico, sicuramente cercherebbe di lucrare e quindi farebbe pagare un biglietto per entrare e siccome i soldi di noi comuni mortali non sono infiniti questo è un forte disincentivo: non potrei andarci tutti i giorni come in un parco pubblico.
            >
            > Però non so, forse tu ti sei fatto l'idea che i capitalisti siano dei filantropi...
            >
            > > Tutto ciò che dice che se hai un terreno l'hai sottratto a qualcun altro, senza tener conto che invece l'ho comprato da uno che è stato ben felice di prendere i soldi.
            >
            > Il terreno fu sottratto alla collettività nel momento in cui fu privatizzato.
            >
            > > Tutti quelli per cui il primo che ha recintato un campo ha commesso un furto, senza nemmeno farsi venire in mente che dopo aver faticato per renderlo un pascolo l'ha recintato perché non ci pascolassero le bestie di chi non aveva faticato, e così via.
            >
            > Qui stai completamente ignorando il punto di vista marxista (avrai capito che il tizio di cui ho linkato il post è di quell'area politica).
            >
            > Nella teoria marxista ci sono i buoni e ci sono i cattivi.
            > I buoni sono quelli che guadagnano soldi lavorando, cioè producendo.
            > I cattivi sono i capitalisti che non producono niente, ma possiedono terre e capitali che consentono loro di avere una rendita passiva sfruttando il lavoro di chi produce.
            >
            > Quindi dovresti intuire che il contadino nella teoria marxista fa parte dei buoni (che siano dipendenti o indipendenti i lavoratori sono i buoni).
            >
            > Peccato che nel mondo reale, che è quello analizzato da Marx e dai suoi seguaci, le terre e i capitali sono in mano ai cattivi, mentre i buoni non hanno niente e quindi sono costretti a sgobbare al servizio dei capitalisti.
            >
            > Io a differenza dei marxisti non ne faccio tanto una questione economica, ma una questione di libertà e di conservazione.
            >
            > Di libertà, perché più la proprietà privata si espande e più la libertà di movimento si restringe.
            >
            > Di conservazione, perché il popolo il mare lo usa per fare il bagno e quindi vuole che sia pulito, bello e naturale, mentre per il capitalista è un pozzo di petrolio.
            >
            > Finché il mare resta di proprietà del popolo può al massimo succedere che un'azienda petrolifera riceva una concessione, finquando il popolo non decide che deve sloggiare.
            >
            > Se quel pezzo di mare diventa proprietà del petroliere invece in ottica liberale non è più possibile farlo sloggiare.
            >
            > > Tutti i ragionamenti economicisti e lavoristi sono semplicistici, ottusi. Ma i ragionamenti economicisti di chi non ha mai provato a guadagare un soldo, i ragionamenti lavoristi di chi non ha mai lavorato per creare qualcosa di suo fanno davvero venire la diarrea.
            > >
            > > In occidente c'è troppa gente che crede che lavorare sia stare davanti a una tastiera e aspettare i soldi che ogni mese arrivano nel conto in banca.
            >
            > Marx guardava la società dal punto di vista di chi lavorava.
            >
            > Le teorie opposte, cioè quelle liberali, sono state formulate da borghesotti col culo al caldo: i privilegiati che hanno la possibilità di guadagnare giocando al monopoli.
            >
            > Marx si chiedeva dove seremmo andati a finire in un sistema che privilegiava chi giocava al monopoli e dava redditi da fame a chi produceva, col proprio lavoro, beni e servizi nell'economia reale.

            Tutte le proprietà del FAI sono esempi di beni immobili sottratti a una brutta fine da un'organizzazione privata.

            Come controesempi, questa è una villa di proprietà pubblica a Torino:

            Immagine postata dall'utente

            questa è vicino a Chieri, ed è sempre di proprietà pubblica:

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            mentre questa cascina sta a Pecetto e appartiene all'INPS:

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            da cui forse si capisce la mia scarsa fiducia nello stato, soprattutto in quello italiano.
            • Avatar
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              Scritto da
              il 2020-08-03 00:56:24.0 alle 2020-08-03 00:56:24.0
              Trollate totali: 9887
              Re: La proprietà privata dei terreni è illiberale
              Scritto da:
              > Scritto da: Mattia
              > > Scritto da:
              > > > Ma è solo un esempio, e non è l'unico.
              > >
              > > Tu fai degli esempi che nel mondo reale sono praticamente inesistenti.
              > >
              > > Noi parliamo di come sono le cose in realtà, nel mondo capitalista in cui tutto ruota intorno ai soldi.
              > >
              > > Andiamo con ordine.
              > >
              > > > Un altro è tutto ciò che sta sul tono di "la terra è tua se la lavori" senza farsi passare per la mente che puoi averla comprata per farne una riserva naturale, o una riserva di caccia
              > >
              > > Le persone che hanno soldi solitamente comprano cose per farci ancora più soldi.
              > >
              > > Quindi i cazzo di libertariani che voglino privatizzare tutto cederebbero riserve naturali ai capitalisti per trasformarle in:
              > > - Fabbriche
              > > - Parchi di divertimento
              > > - Centri commerciali
              > > - Aeroporti
              > > - Strade e ferrovie
              > > - Cinema
              > >
              > > ecc ecc...
              > >
              > > Nelle ultime settimane in termometropolitico si discuteva di queste cose con ciddo, un esponente di quell'area politica che ama la proprietà privata (destra liberale). All'osservazione che strade e ferrovie sono monopoli naturali e quindi devono essere dello stato, obbiettava che di strade e ferrovie se ne possono costruire quante se ne vogliono, in maniera tale da creare concorrenza.
              > >
              > > Quindi quando leggi quello che scrivono i sinistri devi contestualizzare, capire cosa c'è dall'altra parte.
              > >
              > > Per me il 95% del suolo terrestre deve restare pubblico, di proprietà collettiva, in quanto:
              > > - La proprietà collettiva non può essere sfruttata dai capitalisti e quindi non deve piegarsi alla logica del profitto. Mari, laghi, fiumi, boschi, parchi, prati e piazze non hanno scopo di lucro: sono fini a sé stessi e lo stato li cura per dare un servizio alla popolazione. Se un capitalista li compra pensa a come può sfruttarli per farci soldi.
              > >
              > > - Se un capitalista fa un parco naturale nel suo terreno privato può goderne solo lui, mentre se lo fa lo stato nel suolo pubblico possiamo goderne tutti quanti. Se l'accesso fosse aperto al pubblico, sicuramente cercherebbe di lucrare e quindi farebbe pagare un biglietto per entrare e siccome i soldi di noi comuni mortali non sono infiniti questo è un forte disincentivo: non potrei andarci tutti i giorni come in un parco pubblico.
              > >
              > > Però non so, forse tu ti sei fatto l'idea che i capitalisti siano dei filantropi...
              > >
              > > > Tutto ciò che dice che se hai un terreno l'hai sottratto a qualcun altro, senza tener conto che invece l'ho comprato da uno che è stato ben felice di prendere i soldi.
              > >
              > > Il terreno fu sottratto alla collettività nel momento in cui fu privatizzato.
              > >
              > > > Tutti quelli per cui il primo che ha recintato un campo ha commesso un furto, senza nemmeno farsi venire in mente che dopo aver faticato per renderlo un pascolo l'ha recintato perché non ci pascolassero le bestie di chi non aveva faticato, e così via.
              > >
              > > Qui stai completamente ignorando il punto di vista marxista (avrai capito che il tizio di cui ho linkato il post è di quell'area politica).
              > >
              > > Nella teoria marxista ci sono i buoni e ci sono i cattivi.
              > > I buoni sono quelli che guadagnano soldi lavorando, cioè producendo.
              > > I cattivi sono i capitalisti che non producono niente, ma possiedono terre e capitali che consentono loro di avere una rendita passiva sfruttando il lavoro di chi produce.
              > >
              > > Quindi dovresti intuire che il contadino nella teoria marxista fa parte dei buoni (che siano dipendenti o indipendenti i lavoratori sono i buoni).
              > >
              > > Peccato che nel mondo reale, che è quello analizzato da Marx e dai suoi seguaci, le terre e i capitali sono in mano ai cattivi, mentre i buoni non hanno niente e quindi sono costretti a sgobbare al servizio dei capitalisti.
              > >
              > > Io a differenza dei marxisti non ne faccio tanto una questione economica, ma una questione di libertà e di conservazione.
              > >
              > > Di libertà, perché più la proprietà privata si espande e più la libertà di movimento si restringe.
              > >
              > > Di conservazione, perché il popolo il mare lo usa per fare il bagno e quindi vuole che sia pulito, bello e naturale, mentre per il capitalista è un pozzo di petrolio.
              > >
              > > Finché il mare resta di proprietà del popolo può al massimo succedere che un'azienda petrolifera riceva una concessione, finquando il popolo non decide che deve sloggiare.
              > >
              > > Se quel pezzo di mare diventa proprietà del petroliere invece in ottica liberale non è più possibile farlo sloggiare.
              > >
              > > > Tutti i ragionamenti economicisti e lavoristi sono semplicistici, ottusi. Ma i ragionamenti economicisti di chi non ha mai provato a guadagare un soldo, i ragionamenti lavoristi di chi non ha mai lavorato per creare qualcosa di suo fanno davvero venire la diarrea.
              > > >
              > > > In occidente c'è troppa gente che crede che lavorare sia stare davanti a una tastiera e aspettare i soldi che ogni mese arrivano nel conto in banca.
              > >
              > > Marx guardava la società dal punto di vista di chi lavorava.
              > >
              > > Le teorie opposte, cioè quelle liberali, sono state formulate da borghesotti col culo al caldo: i privilegiati che hanno la possibilità di guadagnare giocando al monopoli.
              > >
              > > Marx si chiedeva dove seremmo andati a finire in un sistema che privilegiava chi giocava al monopoli e dava redditi da fame a chi produceva, col proprio lavoro, beni e servizi nell'economia reale.
              >
              > Tutte le proprietà del FAI sono esempi di beni immobili sottratti a una brutta fine da un'organizzazione privata.
              >
              > Come controesempi, questa è una villa di proprietà pubblica a Torino:
              >
              > Immagine postata dall'utente
              >
              > questa è vicino a Chieri, ed è sempre di proprietà pubblica:
              >
              > Immagine postata dall'utente
              >
              > mentre questa cascina sta a Pecetto e appartiene all'INPS:
              >
              > Immagine postata dall'utente
              >
              > da cui forse si capisce la mia scarsa fiducia nello stato, soprattutto in quello italiano.

              Si, ma tu fai cherry-picking.

              https://www.google.com/maps/@46.0042611,8.9567404,...

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              Questo è tutto suolo pubblico del Ticino, non paghi 1 centesimo per calpestarlo.

              "Non c'è mezza cosa fuori posto, non una singola cartaccia per terra" (cit. Lambrenedetto)

              Un privato si terrebbe tutto per sé, oppure ti farebbe pagare un biglietto di 10 franchi ogni volta che entri.

              Nel mondo voluto dai libertariani una persona che ha pochi soldi dovrebbe fare il pic nic qui.

              Immagine postata dall'utente

              Il suolo pubblico è ricchezza collettiva, per questo va difeso.
              Soprattutto va difesa la proprietà collettiva delle rive di laghi, mari e fiumi, essendo risorse scarse.
              C'è un paese qui in Ticino in cui l'intera costa del lago è stata privatizzata. Io restituirei tutto al pubblico.


              **Modificato dall'autore il 03.08.2020 01:05**
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              Non Autenticato
              il 2020-08-03 08:40:37.0 alle 2020-08-03 08:40:37.0
              Re: La proprietà privata dei terreni è illiberale
              Scritto da:
              > Scritto da: Mattia
              > > Scritto da:
              > > > Ma è solo un esempio, e non è l'unico.
              > >
              > > Tu fai degli esempi che nel mondo reale sono praticamente inesistenti.
              > >
              > > Noi parliamo di come sono le cose in realtà, nel mondo capitalista in cui tutto ruota intorno ai soldi.
              > >
              > > Andiamo con ordine.
              > >
              > > > Un altro è tutto ciò che sta sul tono di "la terra è tua se la lavori" senza farsi passare per la mente che puoi averla comprata per farne una riserva naturale, o una riserva di caccia
              > >
              > > Le persone che hanno soldi solitamente comprano cose per farci ancora più soldi.
              > >
              > > Quindi i cazzo di libertariani che voglino privatizzare tutto cederebbero riserve naturali ai capitalisti per trasformarle in:
              > > - Fabbriche
              > > - Parchi di divertimento
              > > - Centri commerciali
              > > - Aeroporti
              > > - Strade e ferrovie
              > > - Cinema
              > >
              > > ecc ecc...
              > >
              > > Nelle ultime settimane in termometropolitico si discuteva di queste cose con ciddo, un esponente di quell'area politica che ama la proprietà privata (destra liberale). All'osservazione che strade e ferrovie sono monopoli naturali e quindi devono essere dello stato, obbiettava che di strade e ferrovie se ne possono costruire quante se ne vogliono, in maniera tale da creare concorrenza.
              > >
              > > Quindi quando leggi quello che scrivono i sinistri devi contestualizzare, capire cosa c'è dall'altra parte.
              > >
              > > Per me il 95% del suolo terrestre deve restare pubblico, di proprietà collettiva, in quanto:
              > > - La proprietà collettiva non può essere sfruttata dai capitalisti e quindi non deve piegarsi alla logica del profitto. Mari, laghi, fiumi, boschi, parchi, prati e piazze non hanno scopo di lucro: sono fini a sé stessi e lo stato li cura per dare un servizio alla popolazione. Se un capitalista li compra pensa a come può sfruttarli per farci soldi.
              > >
              > > - Se un capitalista fa un parco naturale nel suo terreno privato può goderne solo lui, mentre se lo fa lo stato nel suolo pubblico possiamo goderne tutti quanti. Se l'accesso fosse aperto al pubblico, sicuramente cercherebbe di lucrare e quindi farebbe pagare un biglietto per entrare e siccome i soldi di noi comuni mortali non sono infiniti questo è un forte disincentivo: non potrei andarci tutti i giorni come in un parco pubblico.
              > >
              > > Però non so, forse tu ti sei fatto l'idea che i capitalisti siano dei filantropi...
              > >
              > > > Tutto ciò che dice che se hai un terreno l'hai sottratto a qualcun altro, senza tener conto che invece l'ho comprato da uno che è stato ben felice di prendere i soldi.
              > >
              > > Il terreno fu sottratto alla collettività nel momento in cui fu privatizzato.
              > >
              > > > Tutti quelli per cui il primo che ha recintato un campo ha commesso un furto, senza nemmeno farsi venire in mente che dopo aver faticato per renderlo un pascolo l'ha recintato perché non ci pascolassero le bestie di chi non aveva faticato, e così via.
              > >
              > > Qui stai completamente ignorando il punto di vista marxista (avrai capito che il tizio di cui ho linkato il post è di quell'area politica).
              > >
              > > Nella teoria marxista ci sono i buoni e ci sono i cattivi.
              > > I buoni sono quelli che guadagnano soldi lavorando, cioè producendo.
              > > I cattivi sono i capitalisti che non producono niente, ma possiedono terre e capitali che consentono loro di avere una rendita passiva sfruttando il lavoro di chi produce.
              > >
              > > Quindi dovresti intuire che il contadino nella teoria marxista fa parte dei buoni (che siano dipendenti o indipendenti i lavoratori sono i buoni).
              > >
              > > Peccato che nel mondo reale, che è quello analizzato da Marx e dai suoi seguaci, le terre e i capitali sono in mano ai cattivi, mentre i buoni non hanno niente e quindi sono costretti a sgobbare al servizio dei capitalisti.
              > >
              > > Io a differenza dei marxisti non ne faccio tanto una questione economica, ma una questione di libertà e di conservazione.
              > >
              > > Di libertà, perché più la proprietà privata si espande e più la libertà di movimento si restringe.
              > >
              > > Di conservazione, perché il popolo il mare lo usa per fare il bagno e quindi vuole che sia pulito, bello e naturale, mentre per il capitalista è un pozzo di petrolio.
              > >
              > > Finché il mare resta di proprietà del popolo può al massimo succedere che un'azienda petrolifera riceva una concessione, finquando il popolo non decide che deve sloggiare.
              > >
              > > Se quel pezzo di mare diventa proprietà del petroliere invece in ottica liberale non è più possibile farlo sloggiare.
              > >
              > > > Tutti i ragionamenti economicisti e lavoristi sono semplicistici, ottusi. Ma i ragionamenti economicisti di chi non ha mai provato a guadagare un soldo, i ragionamenti lavoristi di chi non ha mai lavorato per creare qualcosa di suo fanno davvero venire la diarrea.
              > > >
              > > > In occidente c'è troppa gente che crede che lavorare sia stare davanti a una tastiera e aspettare i soldi che ogni mese arrivano nel conto in banca.
              > >
              > > Marx guardava la società dal punto di vista di chi lavorava.
              > >
              > > Le teorie opposte, cioè quelle liberali, sono state formulate da borghesotti col culo al caldo: i privilegiati che hanno la possibilità di guadagnare giocando al monopoli.
              > >
              > > Marx si chiedeva dove seremmo andati a finire in un sistema che privilegiava chi giocava al monopoli e dava redditi da fame a chi produceva, col proprio lavoro, beni e servizi nell'economia reale.
              >
              > Tutte le proprietà del FAI sono esempi di beni immobili sottratti a una brutta fine da un'organizzazione privata.
              >
              > Come controesempi, questa è una villa di proprietà pubblica a Torino:
              >
              > Immagine postata dall'utente
              >
              > questa è vicino a Chieri, ed è sempre di proprietà pubblica:
              >
              > Immagine postata dall'utente
              >
              > mentre questa cascina sta a Pecetto e appartiene all'INPS:
              >
              > Immagine postata dall'utente
              >
              > da cui forse si capisce la mia scarsa fiducia nello stato, soprattutto in quello italiano.

              Non so perchè ci tenete tanto a questi villoni di ex ricconi. Io piallerei tutto e ci pianterei qualche albero in più.
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              il 2020-08-04 11:13:43.0 alle 2020-08-04 11:13:43.0
              Trollate totali: 9887
              Re: La proprietà privata dei terreni è illiberale
              Scritto da:
              > Scritto da: Mattia
              > > Scritto da:
              > > > Ma è solo un esempio, e non è l'unico.
              > >
              > > Tu fai degli esempi che nel mondo reale sono praticamente inesistenti.
              > >
              > > Noi parliamo di come sono le cose in realtà, nel mondo capitalista in cui tutto ruota intorno ai soldi.
              > >
              > > Andiamo con ordine.
              > >
              > > > Un altro è tutto ciò che sta sul tono di "la terra è tua se la lavori" senza farsi passare per la mente che puoi averla comprata per farne una riserva naturale, o una riserva di caccia
              > >
              > > Le persone che hanno soldi solitamente comprano cose per farci ancora più soldi.
              > >
              > > Quindi i cazzo di libertariani che voglino privatizzare tutto cederebbero riserve naturali ai capitalisti per trasformarle in:
              > > - Fabbriche
              > > - Parchi di divertimento
              > > - Centri commerciali
              > > - Aeroporti
              > > - Strade e ferrovie
              > > - Cinema
              > >
              > > ecc ecc...
              > >
              > > Nelle ultime settimane in termometropolitico si discuteva di queste cose con ciddo, un esponente di quell'area politica che ama la proprietà privata (destra liberale). All'osservazione che strade e ferrovie sono monopoli naturali e quindi devono essere dello stato, obbiettava che di strade e ferrovie se ne possono costruire quante se ne vogliono, in maniera tale da creare concorrenza.
              > >
              > > Quindi quando leggi quello che scrivono i sinistri devi contestualizzare, capire cosa c'è dall'altra parte.
              > >
              > > Per me il 95% del suolo terrestre deve restare pubblico, di proprietà collettiva, in quanto:
              > > - La proprietà collettiva non può essere sfruttata dai capitalisti e quindi non deve piegarsi alla logica del profitto. Mari, laghi, fiumi, boschi, parchi, prati e piazze non hanno scopo di lucro: sono fini a sé stessi e lo stato li cura per dare un servizio alla popolazione. Se un capitalista li compra pensa a come può sfruttarli per farci soldi.
              > >
              > > - Se un capitalista fa un parco naturale nel suo terreno privato può goderne solo lui, mentre se lo fa lo stato nel suolo pubblico possiamo goderne tutti quanti. Se l'accesso fosse aperto al pubblico, sicuramente cercherebbe di lucrare e quindi farebbe pagare un biglietto per entrare e siccome i soldi di noi comuni mortali non sono infiniti questo è un forte disincentivo: non potrei andarci tutti i giorni come in un parco pubblico.
              > >
              > > Però non so, forse tu ti sei fatto l'idea che i capitalisti siano dei filantropi...
              > >
              > > > Tutto ciò che dice che se hai un terreno l'hai sottratto a qualcun altro, senza tener conto che invece l'ho comprato da uno che è stato ben felice di prendere i soldi.
              > >
              > > Il terreno fu sottratto alla collettività nel momento in cui fu privatizzato.
              > >
              > > > Tutti quelli per cui il primo che ha recintato un campo ha commesso un furto, senza nemmeno farsi venire in mente che dopo aver faticato per renderlo un pascolo l'ha recintato perché non ci pascolassero le bestie di chi non aveva faticato, e così via.
              > >
              > > Qui stai completamente ignorando il punto di vista marxista (avrai capito che il tizio di cui ho linkato il post è di quell'area politica).
              > >
              > > Nella teoria marxista ci sono i buoni e ci sono i cattivi.
              > > I buoni sono quelli che guadagnano soldi lavorando, cioè producendo.
              > > I cattivi sono i capitalisti che non producono niente, ma possiedono terre e capitali che consentono loro di avere una rendita passiva sfruttando il lavoro di chi produce.
              > >
              > > Quindi dovresti intuire che il contadino nella teoria marxista fa parte dei buoni (che siano dipendenti o indipendenti i lavoratori sono i buoni).
              > >
              > > Peccato che nel mondo reale, che è quello analizzato da Marx e dai suoi seguaci, le terre e i capitali sono in mano ai cattivi, mentre i buoni non hanno niente e quindi sono costretti a sgobbare al servizio dei capitalisti.
              > >
              > > Io a differenza dei marxisti non ne faccio tanto una questione economica, ma una questione di libertà e di conservazione.
              > >
              > > Di libertà, perché più la proprietà privata si espande e più la libertà di movimento si restringe.
              > >
              > > Di conservazione, perché il popolo il mare lo usa per fare il bagno e quindi vuole che sia pulito, bello e naturale, mentre per il capitalista è un pozzo di petrolio.
              > >
              > > Finché il mare resta di proprietà del popolo può al massimo succedere che un'azienda petrolifera riceva una concessione, finquando il popolo non decide che deve sloggiare.
              > >
              > > Se quel pezzo di mare diventa proprietà del petroliere invece in ottica liberale non è più possibile farlo sloggiare.
              > >
              > > > Tutti i ragionamenti economicisti e lavoristi sono semplicistici, ottusi. Ma i ragionamenti economicisti di chi non ha mai provato a guadagare un soldo, i ragionamenti lavoristi di chi non ha mai lavorato per creare qualcosa di suo fanno davvero venire la diarrea.
              > > >
              > > > In occidente c'è troppa gente che crede che lavorare sia stare davanti a una tastiera e aspettare i soldi che ogni mese arrivano nel conto in banca.
              > >
              > > Marx guardava la società dal punto di vista di chi lavorava.
              > >
              > > Le teorie opposte, cioè quelle liberali, sono state formulate da borghesotti col culo al caldo: i privilegiati che hanno la possibilità di guadagnare giocando al monopoli.
              > >
              > > Marx si chiedeva dove seremmo andati a finire in un sistema che privilegiava chi giocava al monopoli e dava redditi da fame a chi produceva, col proprio lavoro, beni e servizi nell'economia reale.
              >
              > Tutte le proprietà del FAI sono esempi di beni immobili sottratti a una brutta fine da un'organizzazione privata.
              >
              > Come controesempi, questa è una villa di proprietà pubblica a Torino:
              >
              > Immagine postata dall'utente
              >
              > questa è vicino a Chieri, ed è sempre di proprietà pubblica:
              >
              > Immagine postata dall'utente
              >
              > mentre questa cascina sta a Pecetto e appartiene all'INPS:
              >
              > Immagine postata dall'utente
              >
              > da cui forse si capisce la mia scarsa fiducia nello stato, soprattutto in quello italiano.


              Comunque, tu hai preso come esempio gli edifici, ma non era qui che volevo arrivare: non è un problema se gli edifici vengono privatizzati, anzi è anche meglio, così lo stato ricava soldi che poi può spendere per i cittadini.

              Io ho avviato quella discussione in termometropolitico non perché sono totalmente contrario all'esistenza della proprietà privata dei terreni, ma perché sono stufo di leggere i mongoloidi libertariani che venerano la divinità "proprietà privata" e parlano di privatizzare persino gli spazi pubblici delle città, se non addirittura le strade.
              Si dicono "liberali", quindi faccio notare la contraddizione: la proprietà privata con la libertà non c'entra un bel niente, visto che più ce n'è e più la libertà di movimento è limitata. Se un privato ti fa accedere liberamente al suo terreno, significa che non lucra con i pedaggi ma in altro modo, per esempio vendendo bibite e snack: in tal caso vieterebbe di consumare, nella sua area, cibo e bibite acquistate al supermercato. Si perdono libertà di cui si gode negli spazi pubblici.

              Nel mio post ho fatto l'esempio del tizio che da un giorno all'altro si ritrova la sua spiaggia di fiducia privatizzata.
              Non è un esempio casuale, perché la mia allergia per la proprietà privata è partita da privatizzazioni di questo tipo fatte in Svizzera: fino a un paio di anni fa qui in zona avevamo una spiaggia pubblica grandissima e bellissima, poi quei figli di puttana dei politici l'hanno privatizzata e stanno rubando di brutto.

              Considerando che non c'è nemmeno la piscina (c'è solo il lago e questo ce l'ha dato la natura), il prezzo che fanno pagare per l'entrata è ingiustificato. Non c'è niente in più rispetto a prima. Tutto quello che devono fare è tagliare il prato, cioè quello che potevano benissimo continuare a fare gli operai comunali.
              Già solo il "pedaggio" per entrare mi faceva girare le scatole, poi quando hanno recintato il parcogiochi dei bambini per lucrare anche su quello li avrei presi proprio a sberle. Non bastava rubare con il pedaggio per entrare in spiaggia: dopo che una famiglia ti ha pagato magari quattro biglietti solo per poter andare al lago, devi fare pagare altri due biglietti da 5 chf per permettere ai bambini di usare il parcogiochi.

              Hanno messo dei gonfiabili nel lago e anche per quelli ovviamente ci vuole un biglietto separato (quello dell'entrata non basta).

              A un certo punto deve essere che si sono sentiti in colpa perché stavano rubando troppo e allora hanno cominciato a dare gratuitamente dei lettini senza ombrellone, ma poi se ne sono pentiti in breve tempo.

              Ovviamente se prendi un cazzo di hamburger ti fanno pagare più di 20 chf: hanno capito che i loro clienti sono polli da spennare, vacche da mungere.

              Questo è in pratica quello che vogliono fare i libertariani a un livello molto più esteso. Ti sei sentito tirato in causa, ma a me non frega nulla della proprietà privata dei palazzi, perché questi sono manufatti ed è normale che appartengano a qualcuno. Io ce l'ho con le privatizzazioni dei luoghi naturali, fatte allo scopo di poter rubare con i pedaggi.
              Gli ordinari lavori di manutenzione li possono benissimo fare gli operai comunali, non abbiamo certo bisogno di Soros per tagliare un cazzo di prato e per raccogliere i rifiuti lasciati in giro dalle bestie.

              Poi mi sono fatto prendere dall'entusiasmo e ho tirato in mezzo anche i terreni abitativi, ma in realtà ritengo che i terreni abitativi siano l'unica forma di proprietà privata dei terreni che deve esistere.
              Per quanto riguarda i terreni agricoli non mi sembrerebbe una cattiva idea se fossero concessioni anziché proprietà private, perché lo stato potrebbe per esempio dire: "ti lasciamo coltivare questo terreno a patto che tu venda il raccolto alla popolazione locale" e in cambio di questo vincolo potrebbe sussidiarlo affinché venda i prodotti a prezzo basso, incentivando l'agricoltura a kilometro zero.
              Poi il terreno agricolo dovrebbe essere distribuito in maniera più democratica, cioè chiunque vuole dedicarsi all'agricoltura (producendo per sé stesso o per gli altri) dovrebbe poterlo fare. Nel sistema attuale se uno vuole liberarsi dalla schiavitù di Soros e Amazon deve essere un figlio di papà, quindi dov'è la libertà economica di cui parlano a vanvera i libertariani? Se una persona non vuole essere schiava di nessuno deve poter produrre per sé stessa. Fino ad allora non ci sarà niente di immorale nell'usare il reddito di cittadinanza per non lavorare, visto che il sistema non dà altre alternative a molte persone che non hanno nessuna voglia di fare le puttane dei capitalisti.

              Comunque, il vero punto del mio discorso è la proprietà collettiva dei "luoghi d'incontro": spiagge, parchi e piazze. Per me a essere liberale è l'idea che i cittadini debbano potersi muovere liberamente sul territorio, senza pagare pedaggi ingiustificati. Non vedo cosa ci sia di liberale nell'idea dei libertariani.


              **Modificato dall'autore il 04.08.2020 11:27**
              • Avatar
                Politica
                Scritto da
                Non Autenticato
                il 2020-08-04 15:57:46.0 alle 2020-08-04 15:57:46.0
                Re: La proprietà privata dei terreni è illiberale
                > Io ho avviato quella discussione in termometropolitico non perché sono totalmente contrario all'esistenza della proprietà privata dei terreni, ma perché sono stufo di leggere i mongoloidi libertariani che venerano la divinità "proprietà privata" e parlano di privatizzare persino gli spazi pubblici delle città, se non addirittura le strade.

                Purtroppo c'è gente che non capisce che una teoria politica non è una teoria scientifica. Una teoria scientifica la devi portare agli estremi per vedere fin dove regge, una teoria politica se la porti agli estremi produce situazioni che danbneggiano qualcuno, quando invee lo scopo di una teoria politica dovrebbe essere far star bene il maggior numero di persone, al limite tutti.

                > Si dicono "liberali", quindi faccio notare la contraddizione: la proprietà privata con la libertà non c'entra un bel niente, visto che più ce n'è e più la libertà di movimento è limitata. Se un privato ti fa accedere liberamente al suo terreno, significa che non lucra con i pedaggi ma in altro modo, per esempio vendendo bibite e snack: in tal caso vieterebbe di consumare, nella sua area, cibo e bibite acquistate al supermercato. Si perdono libertà di cui si gode negli spazi pubblici.

                La mia variante del libertarianismo ha in comune con la loro l'illiceità dell'esproprio, ma non prevede il diritto di occupare privatamente tutte le terre.

                Infatti il mio stato ideale dovrebbe comprare proprietà e accrescere il patrimonio pubblico, a scopo conservazionista e per ricavarne redditi, perché più reddito lo stato ricava da qualche altra parte meno deve spremerne con le tasse. In questo senso questa specie di comunismo è molto più libertaria dei vagheggiamenti libertarian.
                Ma lo stato è ben lungi dal somigliare al mio modello ideale. Lo stato è sempre stato intrinsecamente una camorra basata sulla costrizione e il ricatto, poi negli ultimi decenni è stato privatizzato tutto dai neoliberali del centrosinistradestra, magna magna e una mano lava l'altra, così che lo stato oggi di fatto non ha entrate che non provengano dalle altissime tasse italiane "per pagare gli interessi sul debito".

                > Nel mio post ho fatto l'esempio del tizio che da un giorno all'altro si ritrova la sua spiaggia di fiducia privatizzata.
                > Non è un esempio casuale, perché la mia allergia per la proprietà privata è partita da privatizzazioni di questo tipo fatte in Svizzera: fino a un paio di anni fa qui in zona avevamo una spiaggia pubblica grandissima e bellissima, poi quei figli di puttana dei politici l'hanno privatizzata e stanno rubando di brutto.

                Non ci sono state proteste? Nessun komunista si è messo di traverso proclamando che la spiaggia doveva restare pubblica?

                Per fare queste cose bisognerebbe alzare la voce e in Svizzera avete lo stesso tipo di fessitudine che rimprovero ai piemontesi, che comprende il non alzare la voce, far sempre tutto sottovoce, l'abulica ottusità di chi da troppo tempo abituato a star troppo bene.
                A questi puoi fregare qualunque cosa perché reagire è troppa fatica, e infatti al Piemonte è stato sottratto tutto ciò che aveva creato. Il cinema, la televisione, la moda erano tutti nati a Torino e sono finiti a Roma e a Milano. ad esempio.

                Una volta credevo nella razionalità dell'essere umano. Vedevo che gli uomini non sono affatto razionali, ma pensavo che fosse una mancanza rimediabile con l'istruzione. Credevo che con una adeguata informazione chiunque potesse finire per convincersi di qualsiasi idea logica sostenuta da buoni argomenti.
                Ma vedo invece, in una società piena di scuole e biblioteche ignoranza e irrazionalità pullulano come non mai. Per quanti argomenti tu ci possa mettere, riesci a persuadere solo chi già all'inizio vedeva le cose come te. Ad esempio i NO TAV lamentano la disinformazione dell'opinione pubblica, in particolare dei torinesi, sviata dai mezzi di comunicazione, ma quel che vedo in realtà è che per quante informazioni e per quanti argomenti ci metti, i torinesi certi argomenti non li vogliono sentire.

                Quindi, in mancanza di una possibilità di formare opinioni e posizioni tramite informazioni e argomenti, la seconda miglior situazione è una sociatà in cui ognuno strilla acriticamente la sua. Una moltitudine di pappagalli, ma almeno le rare persone che formano le loro opinioni ascoltando diversi argomenti possono udire una pluralità di argomenti.
                In una società sono quindi necessari i komunisti, i kapitalisti, i nazzisti, i borghesi, i libertarian... Ognuno di essi vede solo le sue idee come un drappo rosso davanti a un toro, ma almeno chi vuole può sapere che esistono diverse idee.

                Torniamo alla spiaggia. In Italia i litorali sono demaniali e per la maggior parte sono dati in concessione a privati. Le poche spiagge libere sono posti dove rischi di piantarti una siringa in un piede, per cui in genere finiscono per esere date in concessione al comune. Spiagge dove per entrare non devi pagare ce ne sono poche, a meno che non ti accontenti di stare sulla battigia.

                > Considerando che non c'è nemmeno la piscina (c'è solo il lago e questo ce l'ha dato la natura), il prezzo che fanno pagare per l'entrata è ingiustificato. Non c'è niente in più rispetto a prima. Tutto quello che devono fare è tagliare il prato, cioè quello che potevano benissimo continuare a fare gli operai comunali.
                > Già solo il "pedaggio" per entrare mi faceva girare le scatole, poi quando hanno recintato il parcogiochi dei bambini per lucrare anche su quello li avrei presi proprio a sberle. Non bastava rubare con il pedaggio per entrare in spiaggia: dopo che una famiglia ti ha pagato magari quattro biglietti solo per poter andare al lago, devi fare pagare altri due biglietti da 5 chf per permettere ai bambini di usare il parcogiochi.

                E nessun komunista s'è lamentato perché in Svizzera si sono estinti da tempo, anzi non sono mai esistiti.

                > Hanno messo dei gonfiabili nel lago e anche per quelli ovviamente ci vuole un biglietto separato (quello dell'entrata non basta).
                >
                > A un certo punto deve essere che si sono sentiti in colpa perché stavano rubando troppo e allora hanno cominciato a dare gratuitamente dei lettini senza ombrellone, ma poi se ne sono pentiti in breve tempo.
                >
                > Ovviamente se prendi un cazzo di hamburger ti fanno pagare più di 20 chf: hanno capito che i loro clienti sono polli da spennare, vacche da mungere.
                >
                > Questo è in pratica quello che vogliono fare i libertariani a un livello molto più esteso. Ti sei sentito tirato in causa, ma a me non frega nulla della proprietà privata dei palazzi, perché questi sono manufatti ed è normale che appartengano a qualcuno. Io ce l'ho con le privatizzazioni dei luoghi naturali, fatte allo scopo di poter rubare con i pedaggi.
                > Gli ordinari lavori di manutenzione li possono benissimo fare gli operai comunali, non abbiamo certo bisogno di Soros per tagliare un cazzo di prato e per raccogliere i rifiuti lasciati in giro dalle bestie.

                Non so com'è in Svizzera, ma in Italia i comuni non hanno molto soldi per i lavori pubblici.

                > Poi mi sono fatto prendere dall'entusiasmo e ho tirato in mezzo anche i terreni abitativi, ma in realtà ritengo che i terreni abitativi siano l'unica forma di proprietà privata dei terreni che deve esistere.
                > Per quanto riguarda i terreni agricoli non mi sembrerebbe una cattiva idea se fossero concessioni anziché proprietà private, perché lo stato potrebbe per esempio dire: "ti lasciamo coltivare questo terreno a patto che tu venda il raccolto alla popolazione locale" e in cambio di questo vincolo potrebbe sussidiarlo affinché venda i prodotti a prezzo basso, incentivando l'agricoltura a kilometro zero.
                > Poi il terreno agricolo dovrebbe essere distribuito in maniera più democratica, cioè chiunque vuole dedicarsi all'agricoltura (producendo per sé stesso o per gli altri) dovrebbe poterlo fare. Nel sistema attuale se uno vuole liberarsi dalla schiavitù di Soros e Amazon deve essere un figlio di papà, quindi dov'è la libertà economica di cui parlano a vanvera i libertariani? Se una persona non vuole essere schiava di nessuno deve poter produrre per sé stessa. Fino ad allora non ci sarà niente di immorale nell'usare il reddito di cittadinanza per non lavorare, visto che il sistema non dà altre alternative a molte persone che non hanno nessuna voglia di fare le puttane dei capitalisti.

                Non c'è nulla che impedisca a chiunque di comprare un terreno, ma quello che ti impedisce di ricavarne un reddito è il costo immane del lavoro.

                Il lavoro deve pagare il tuo reddito, i contributi pensione (che però non sono personali), le tasse, e una moltitudine di servizi di professionisti resi obbligatori dalla legge (ad esempio notai, verifiche di idoneità da parte di esperti...) o resi necessari dalla complessità della legge (commercialista).
                Sull'ultimo punto ci sarebbe molto da tagliare, ma commercialisti e professionisti simili sono il nucleo dell'elettorato del centrosinistradestra, quindi nessuno ci mette mano. Anche i 5 stelle hanno subito preso le difese dei tassisti invece di fare in modo che i loro servizi costino di meno.

                > Comunque, il vero punto del mio discorso è la proprietà collettiva dei "luoghi d'incontro": spiagge, parchi e piazze. Per me a essere liberale è l'idea che i cittadini debbano potersi muovere liberamente sul territorio, senza pagare pedaggi ingiustificati. Non vedo cosa ci sia di liberale nell'idea dei libertariani.

                Dovevi essere più chiaro Arrabbiato

                I libertarian insieme ai liberali privilegiano la libertà di fare (comprendente quella di impadronirsi) piuttosto che quella di non subire.

                Una società in cui sia universalmente riconosciuto il diritto di non subire, e la legge si informi ad esso, renderebbe più difficile una certa idea di progresso ma vedrebbe molti meno conflitti.
<softv>

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