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    il 2021-07-26 13:36:11.0 alle 2021-07-26 13:36:11.0
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    Plusvalore
    i liberisti dicono sempre che il comunismo è un'ideologia che ignora la realtà, ma è evidente che anche il liberismo lo è, perché arrivate persino a negare che esista il profitto da capitale (plusvalore è un sinonimo)... anzi, peggio, arrivate proprio a negare la matematica elementare.

    Ok, leggi attentatemente il seguente esempio.
    Immagina che ci sia un'azienda che fa siti web.
    Il venditore Stefano trova un cliente.
    Lo sviluppatore Marco realizza il sito web per il cliente.
    Il cliente paga 3'000 euro all'azienda.

    Poniamo che il 50% di questi 3'000 euro vadano via per costi di gestione dell'azienda: restano 1'500 euro.
    Bene, se non esistesse il plusvalore (ovvero il profitto da capitale) questi 1'500 euro finirebbero tutti nelle tasche di Stefano e Marco, perché sono loro che hanno fatto il lavoro.
    In realtà invece questi 1'500 euro se li prende tutti l'azienda e una buona parte finiscono nelle tasche del padrone, nonostante il padrone non abbia fatto nulla per realizzare il sito web.
    Il padrone quindi realizza delle rendite passive, cioè "soldi senza lavorare": questo è il plusvalore.

    Se si togliesse il plusvalore ci sarebbero due conseguenze possibili:
    - Marco e Stefano si prenderebbero tutti i soldi pagati dal cliente e quindi guadagnerebbero di più
    oppure
    - Marco e Stefano prenderebbero gli stessi soldi che già adesso prendono, ma il cliente pagherebbe di meno perché nel prezzo del sito non ci sarebbe il plusvalore

    Entrambe le conseguenze sarebbero a favore dei comuni cittadini, perché lavoratori e consumatori rappresentano la maggioranza del popolo.
    Il plusvalore invece fa l'interesse della minoranza delle persone che hanno abbastanza capitali per fare investimenti, perché appunto il plusvalore è una rendita passiva da investimento.

    Né tu né nesun'altro può negare l'esistenza del plusvalore, perché se questo non ci fosse le aziende farebbero pareggio di bilancio, invece sappiamo tutti che gli azionisti si mettono in tasca soldi: se questi soldi non andassero agli azionisti andrebbero nelle tasche dei lavoratori, oppure l'azienda farebbe pareggio di bilancio e i prezzi sarebbero più bassi.
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      il 2021-07-26 14:47:21.0 alle 2021-07-26 14:47:21.0
      Trollate totali: 9887
      Re: Plusvalore
      guarda, ti faccio un esempio ancora più semplice, magari sta volta ci arrivi anche te.

      Marco ha un terreno e assume Fausto per coltivarlo.
      Fausto con il suo lavoro produce 300 pomodori.
      Se Marco permettesse a Fausto di tenersi tutto quello che ha prodotto, lui cosa ci guadagnerebbe??? Evidentemente niente.
      Per guadagnarci deve tenersi una parte dei pomodori prodotti da Fausto: la parte di pomodori che trattiene si chiama "plusvalore".

      Se non esistesse il plusvalore le aziende non ci guadagnerebbero NIENTE ad assumere lavoratori. Questo anche un bambino lo capisce e nessun economista può negare questo fatto.

      Infatti dubito che gli economisti neghino che esista il plusvalore, questa è la tua versione delle cose. Semplicemente cercheranno di giustificarlo in qualche modo, dicendo che questo sistema è inevitabile.

      Gli economisti possono occuparsi degli aspetti tecnici dell'economia, ma non possono stabilire se una cosa è eticamente giusta o sbagliata, perché l'etica non è una scienza.

      Tornando a Fausto, verrebbe da chiedersi se sia stupido ad accettare una simile fregatura, in quanto a lui chiaramente converrebbe avere un terreno suo e tenersi tutti i 300 pomodori che ha prodotto.
      No, non è stupido: è che non ha abbastanza soldi per comprare un terreno. I comuni mortali sono obbligati quindi ad accettare accordi sconvenienti con i ricchi per poter campare. Tutto qui!

      È quindi necessario che lo stato intervenga nell'economia per far sì che i rapporti di forza tra i ricchi e le persone normali si equilibrino. La socialdemocrazia indica come soluzione la redistribuzione, i salari minimi, le norme sui contratti di lavoro, ecc ecc...
      Io sostengo queste misure, non il comunismo, quindi puoi anche smetterla di parlare di comunismo e focalizzarti sulla socialdemocrazia.

      La socialdemocrazia è fallita? No, tant'è che in pratica tutti i paesi europei seguono ricette socialdemocratiche in diverse gradazioni. La Svezia probabilmente è il massimo esempio di socialdemocrazia, ma anche la Svizzera in qualche gradazione è socialdemocratica.

      Gli stati europei sono quelli dove si vive meglio, a dimostrazione del fatto che la socialdemocrazia funziona benissimo. Bisogna semplicemente proseguire su questa strada e non adottare le follie liberiste. È giusto che venga fatta redistribuzione, che ci siano norme sui contratti di lavoro, che ci sia lo stato sociale e servizi pubblici gratuiti? È giusto che le ferrovie, le strade e tante altre cose siano in mano allo stato? Si, è giusto. Fine.

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        il 2021-07-26 15:22:53.0 alle 2021-07-26 15:22:53.0
        Re: Plusvalore
        Scritto da: Mattia
        > No, non è stupido: è che non ha abbastanza soldi per comprare un terreno. I comuni mortali sono obbligati quindi ad accettare accordi sconvenienti con i ricchi per poter campare. Tutto qui!

        O magari non vuole farlo, perché preferisce comprarsi una macchina e il televisore ultrapiatto da 80 pollici.
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          Non Autenticato
          il 2021-07-26 17:52:39.0 alle 2021-07-26 17:52:39.0
          Re: Plusvalore
          Scritto da:
          > Scritto da: Mattia
          > > No, non è stupido: è che non ha abbastanza soldi per comprare un terreno. I comuni mortali sono obbligati quindi ad accettare accordi sconvenienti con i ricchi per poter campare. Tutto qui!
          >
          > O magari non vuole farlo, perché preferisce comprarsi una macchina e il televisore ultrapiatto da 80 pollici.

          Voglio dire, non necessariamente l'accordo è sconveniente per Fabio.

          Uno ha un terreno ma non voglia di lavorare A bocca aperta
          Fabio ha voglia di lavorare ma non un terreno.

          I nostri vicini di terreno coltivano anche un pezzo del nostro, e coltivano un mucchio di terreni in giro, la maggior parte dei quali non sono di loro proprietà. Se lo fossero, vorrebbe dire tener immobilizzato un grosso capitale sotto forma di terreni, invece la loro attività è coltivare (i loro soldi li usano per i macchinari, le sementi, le altre spese) e i terreni li prendono in affitto o in uso.
          Non c'è niente in tutto ciò che a loro non convenga. Mentre d'altra parte, uno che ha un terreno che non coltiva personalmente riceve del denaro che altrimenti non riceverebbe.
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            Scritto da
            il 2021-07-26 20:13:15.0 alle 2021-07-26 20:13:15.0
            Trollate totali: 9887
            Re: Plusvalore
            Scritto da:
            > Scritto da:
            > > Scritto da: Mattia
            > > > No, non è stupido: è che non ha abbastanza soldi per comprare un terreno. I comuni mortali sono obbligati quindi ad accettare accordi sconvenienti con i ricchi per poter campare. Tutto qui!
            > >
            > > O magari non vuole farlo, perché preferisce comprarsi una macchina e il televisore ultrapiatto da 80 pollici.
            >
            > Voglio dire, non necessariamente l'accordo è sconveniente per Fabio.
            >
            > Uno ha un terreno ma non voglia di lavorare A bocca aperta
            > Fabio ha voglia di lavorare ma non un terreno.
            >
            > I nostri vicini di terreno coltivano anche un pezzo del nostro, e coltivano un mucchio di terreni in giro, la maggior parte dei quali non sono di loro proprietà. Se lo fossero, vorrebbe dire tener immobilizzato un grosso capitale sotto forma di terreni, invece la loro attività è coltivare (i loro soldi li usano per i macchinari, le sementi, le altre spese) e i terreni li prendono in affitto o in uso.
            > Non c'è niente in tutto ciò che a loro non convenga. Mentre d'altra parte, uno che ha un terreno che non coltiva personalmente riceve del denaro che altrimenti non riceverebbe.

            Io stavo parlando di lavoro dipendente, quindi una cosa un po' diversa da quella di cui parli te.

            I liberisti giustificano la proprietà privata partendo dalla self-ownership: il tuo corpo, il tuo cervello e le tue braccia sono di tua proprietà, quindi anche ciò che produci con essi è di tua proprietà.
            Peccato che nel sistema economico da loro ardentemente difeso ciò che il lavoratore produce con il suo corpo, il suo cervello e le sue braccia non sia di sua proprietà ma di proprietà dell'azienda.

            I lavoratori accettano questi accordi sconvenienti non perché sono scemi, ma perché non hanno alternative, quindi non c'è nessuna libera scelta in tutto questo. Il sistema è appositamente concepito per fare in modo che i proprietari se la godano mentre chi lavora venga depredato.


            La cosa di cui parli te è un po' diversa, perché quelli che affitano pezzi del tuo terreno per coltivarlo non sono i tuoi schiavetti: il vostro è uno scambio commerciale, non un rapporto di dipendenza. Infatti quello che producono nel terreno affittato è di loro proprietà, non lavorano per te.


            **Modificato dall'autore il 26.07.2021 20:14**
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              Scritto da
              Non Autenticato
              il 2021-07-26 22:11:06.0 alle 2021-07-26 22:11:06.0
              Re: Plusvalore
              Scritto da: Mattia
              > Scritto da:
              > > Scritto da:
              > > > Scritto da: Mattia
              > > > > No, non è stupido: è che non ha abbastanza soldi per comprare un terreno. I comuni mortali sono obbligati quindi ad accettare accordi sconvenienti con i ricchi per poter campare. Tutto qui!
              > > >
              > > > O magari non vuole farlo, perché preferisce comprarsi una macchina e il televisore ultrapiatto da 80 pollici.
              > >
              > > Voglio dire, non necessariamente l'accordo è sconveniente per Fabio.
              > >
              > > Uno ha un terreno ma non voglia di lavorare A bocca aperta
              > > Fabio ha voglia di lavorare ma non un terreno.
              > >
              > > I nostri vicini di terreno coltivano anche un pezzo del nostro, e coltivano un mucchio di terreni in giro, la maggior parte dei quali non sono di loro proprietà. Se lo fossero, vorrebbe dire tener immobilizzato un grosso capitale sotto forma di terreni, invece la loro attività è coltivare (i loro soldi li usano per i macchinari, le sementi, le altre spese) e i terreni li prendono in affitto o in uso.
              > > Non c'è niente in tutto ciò che a loro non convenga. Mentre d'altra parte, uno che ha un terreno che non coltiva personalmente riceve del denaro che altrimenti non riceverebbe.
              >
              > Io stavo parlando di lavoro dipendente, quindi una cosa un po' diversa da quella di cui parli te.
              >
              > [cuttete]
              >
              > La cosa di cui parli te è un po' diversa, perché quelli che affitano pezzi del tuo terreno per coltivarlo non sono i tuoi schiavetti: il vostro è uno scambio commerciale, non un rapporto di dipendenza. Infatti quello che producono nel terreno affittato è di loro proprietà, non lavorano per te.

              Cioè pensi a una situazione in cui il proprietario del terreno (e dei macchinari) assume Fabio perché lo coltivi, poi vende il raccolto e dà a Fabio una parte dei proventi. Conveniente o meno dipende solo da quanto si becca Fabio. Non è nemmeno una questione di percentuale, perché quel che importa è se Fabio è soddisfatto di quel che prende.

              C'è anche da dire che il solo modo di svincolarsi dal lavoro come trasformazione del proprio tempo in denaro, e accumulare abbastanza denaro da fare cose come fondare un centro scientifico o mandare un'astronave nello spazio, è ripetere la cosa con tanti Fabio.
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                Scritto da
                il 2021-07-26 22:57:17.0 alle 2021-07-26 22:57:17.0
                Trollate totali: 9887
                Re: Plusvalore
                Scritto da:
                > Scritto da: Mattia
                > > Scritto da:
                > > > Scritto da:
                > > > > Scritto da: Mattia
                > > > > > No, non è stupido: è che non ha abbastanza soldi per comprare un terreno. I comuni mortali sono obbligati quindi ad accettare accordi sconvenienti con i ricchi per poter campare. Tutto qui!
                > > > >
                > > > > O magari non vuole farlo, perché preferisce comprarsi una macchina e il televisore ultrapiatto da 80 pollici.
                > > >
                > > > Voglio dire, non necessariamente l'accordo è sconveniente per Fabio.
                > > >
                > > > Uno ha un terreno ma non voglia di lavorare A bocca aperta
                > > > Fabio ha voglia di lavorare ma non un terreno.
                > > >
                > > > I nostri vicini di terreno coltivano anche un pezzo del nostro, e coltivano un mucchio di terreni in giro, la maggior parte dei quali non sono di loro proprietà. Se lo fossero, vorrebbe dire tener immobilizzato un grosso capitale sotto forma di terreni, invece la loro attività è coltivare (i loro soldi li usano per i macchinari, le sementi, le altre spese) e i terreni li prendono in affitto o in uso.
                > > > Non c'è niente in tutto ciò che a loro non convenga. Mentre d'altra parte, uno che ha un terreno che non coltiva personalmente riceve del denaro che altrimenti non riceverebbe.
                > >
                > > Io stavo parlando di lavoro dipendente, quindi una cosa un po' diversa da quella di cui parli te.
                > >
                > > [cuttete]
                > >
                > > La cosa di cui parli te è un po' diversa, perché quelli che affitano pezzi del tuo terreno per coltivarlo non sono i tuoi schiavetti: il vostro è uno scambio commerciale, non un rapporto di dipendenza. Infatti quello che producono nel terreno affittato è di loro proprietà, non lavorano per te.
                >
                > Cioè pensi a una situazione in cui il proprietario del terreno (e dei macchinari) assume Fabio perché lo coltivi, poi vende il raccolto e dà a Fabio una parte dei proventi. Conveniente o meno dipende solo da quanto si becca Fabio. Non è nemmeno una questione di percentuale, perché quel che importa è se Fabio è soddisfatto di quel che prende.

                Fabio è soddisfatto in base alla logica del "meno peggio", cioè tra i tanti proprietari di terreni sarà più soddisfatto con quello che lo incula di meno, ma comunque tutti lo inculano, perché lui produce X ma non si tiene X.

                Ovviamente non tutti i lavoratori sono abbastanza intelligenti da capire la fregatura... anzi, altri sono pure felici e più frustate prendono e più se ne vantano.

                > C'è anche da dire che il solo modo di svincolarsi dal lavoro come trasformazione del proprio tempo in denaro, e accumulare abbastanza denaro da fare cose come fondare un centro scientifico o mandare un'astronave nello spazio, è ripetere la cosa con tanti Fabio.

                Le astronavi nello spazio le manda lo stato perché sono missioni in perdita.

                Un centro scientifico idem, lo fa lo stato, perché la scienza è fine a sé stessa, quindi bisogna andare in perdita per finanziare la ricerca scientifica.

                I privati si occupano di ingegneria, non di scienza: devono produrre qualcosa per poi poterlo vendere.

                Però ho capito quello che intendi: le aziende riuniscono tanti lavoratori per portare avanti grandi progetti. Giusto, ma ci sono diversi modi possibili per mettere insieme i lavoratori, non è che le aziende siano l'unico modo.
                Un'organizzazione di lavoratori raggiunge lo stesso identico scopo. Queste organizzazioni verserebbero tutti i soldi incassati ai lavoratori, non ci sarebbe un parassita che si appropria dei frutti del loro lavoro.


                **Modificato dall'autore il 26.07.2021 22:58**
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