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    il 2022-03-26 18:39:05.0 alle 2022-03-26 18:39:05.0
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    La Russia vuole che l'Ucraina diventi neutrale? Allora lo diventi anche lei!
    https://forum.termometropolitico.it/832693-russia-...

    In questa discussione esporrò l'enorme bias che affligge i sostenitori di Putin.

    Loro dicono "la Russia vuole solo che l'Ucraina sia una nazione neutrale perché non può rischiare di avere vicino uno stato con armi nucleari o comunque potenzialmente aggressivo".
    Questo punto di vista vittimistico è efficace per accalappiare i meno svegli, cioè quelle persone fortemente soggette ai bias cognitivi, ma non certo noi del Partito che abbiamo un QI medio pari a 450.

    Infatti, una persona minimamente logica capisce al volo che c'è qualcosa che non torna. Eh si, perché quello che loro spacciano per un ragionevole accordo per far finire la guerra ovviamente non prevede che anche la Russia diventi neutrale per non minacciare l'Ucraina. Se io abbasso la pistola, tu la abbassi pure. Questo è un accordo di pace!

    Ora, ai fascisti che pensano che le superpotenze militari abbiano il diritto di trattare gli stati intorno come se fossero stati vassalli non è che ci sia molto da dire. Abbiamo già detto tutto il male possibile sul fascismo e sulla sua mentalità oppressiva e gerarchica che loro desiderano anche all'interno dello stato.

    In quanto invece ai socialisti, se sono coerenti allora DEVONO essere contrari a questi meccanismi: i potenti che schiacciano i deboli, imponendo loro accordi in cui la parte debole non guadagna nulla.

    Ecco perché il Partito raccomanda all'Ucraina di resistere finquando la Russia non verrà fuori con una proposta che sia ragionevole per entrambe le nazioni! Il socialdemocratico occidente ha il dovere di supportare l'Ucraina!
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      Alessandrox
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      il 2022-03-27 00:27:58.0 alle 2022-03-27 00:27:58.0
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      Re: La Russia vuole che l'Ucraina diventi neutrale? Allora lo diventi anche lei!
      Perché la Russia dovrebbe minacciare una Ucraina neutrale?
      Ma smettila di secernere cazzate!
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        il 2022-03-27 01:01:04.0 alle 2022-03-27 01:01:04.0
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        Re: La Russia vuole che l'Ucraina diventi neutrale? Allora lo diventi anche lei!
        Scritto da: Alessandrox
        > Perché la Russia dovrebbe minacciare una Ucraina neutrale?

        Scusa, ma stai mostrando il bias cognitivo di cui parlo.

        Alla domanda "Perché la Russia dovrebbe essere una minaccia per l'Ucraina?" si può rispondere con la domanda "Perché l'Ucraina dovrebbe essere una minaccia per la Russia?".

        Al di fuori dei bias cognitivi vari, la questione è speculare, con la differenza però che al momento presente è più che altro la Russia a essere una minaccia per l'Ucraina perché la Russia è imbottita di armi nucleari mentre l'Ucraina non ne ha mezza.

        È come se il tuo vicino di casa dicesse "Io posso avere armi in casa mentre tu no" e venisse in casa tua a sparare perché anche tuoi vuoi dotarti di armi come lui.


        All'umanità intera converrebbe che si trovasse un accordo internazionale di disarmo nucleare, tanto per cominciare.
        Tutte le idee che invece girano intorno a "Quello stato può avere armi mentre l'altro no" sono idee tolemaiche e inaccettabili dal punto di vista socialista.


        **Modificato dall'autore il 27.03.2022 01:02**
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          Alessandrox
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          il 2022-03-27 10:32:30.0 alle 2022-03-27 10:32:30.0
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          Re: La Russia vuole che l'Ucraina diventi neutrale? Allora lo diventi anche lei!
          E allora perché non dovrebbero esserlo anche gli Usa e tutti i paesi europei?
          Ma smettila di secernere cazzate!
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            il 2022-03-27 12:44:54.0 alle 2022-03-27 12:44:54.0
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            Re: La Russia vuole che l'Ucraina diventi neutrale? Allora lo diventi anche lei!
            Scritto da: Alessandrox
            > E allora perché non dovrebbero esserlo anche gli Usa e tutti i paesi europei?

            Perché loro non hanno attaccato militarmente gli altri stati dicendo "Vi attacchiamo perché non siete neutrali. Dovete essere neutrali".

            È la Russia che l'ha fatto. Se vuole che gli stati vicini siano neutrali allora che diventi neutrale anche lei.


            Ovviamente se gli USA attaccassero militarmente l'Italia perché si rifiuta di diventare uno stato neutrale a te andrebbe bene, giusto?
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              Alessandrox
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              il 2022-03-27 14:10:16.0 alle 2022-03-27 14:10:16.0
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              Re: La Russia vuole che l'Ucraina diventi neutrale? Allora lo diventi anche lei!
              Scritto da: Mattia
              > Scritto da: Alessandrox
              > > E allora perché non dovrebbero esserlo anche gli Usa e tutti i paesi europei?
              >
              > Perché loro non hanno attaccato militarmente gli altri stati dicendo "Vi attacchiamo perché non siete neutrali. Dovete essere neutrali".
              >
              > È la Russia che l'ha fatto. Se vuole che gli stati vicini siano neutrali allora che diventi neutrale anche lei.
              >
              >
              > Ovviamente se gli USA attaccassero militarmente l'Italia perché si rifiuta di diventare uno stato neutrale a te andrebbe bene, giusto?
              >

              No non mi andrebbe bene.
              Ma vedi, l'Italia Non è un buon paragone: non confina direttamente con gli Usa.

              Un paragone più calzante sarebbe se la Russia avesse stretto rapporti militari con, ad esempio, il Canada o il Messico mettendoci basi militari: gli Usa avrebbero fatto la stessa identica cosa, solo probabilmente in tempi più rapidi e non prima di aver tentato di destabilizzare il paese avversario dall'interno.

              In Ucraina ci sono (forse ora non più) basi militari NATO e truppe di mercenari Usa per una spesa di circa 10 miliardi, non penso fossero li per svago...

              Completo il mio pensiero.
              Orsini: non mi piace il modo in cui si esprime ed espone le sue idee perché si presta molto a interpretazioni fuori dal contesto e quindi ad essere travisate, probabilmente perché quasi tutte le volte che si esprime pubblicamente è in trasmissioni dove i tempi sono stretti, contingentati e spesso si trova a confrontarsi con chi non critica tanto il pensiero quanto la persona e argomenta con attacchi personali, quindi lui è costretto a sintetizzare troppo per doversi anche difendere.

              Però l'idea di base non è sbagliata e ha come scopo la ricerca di una soluzione pacifica, che quindi escluda il più possibile un allargamento del conflitto, senza per questo costringere l'Ucraina ad eccessive concessioni alla Russia.
              Poi si potrà dire che questo obbiettivo non è raggiungibile ma almeno è uno dei pochi che se lo pone.

              Allora, il punto è questo: se tutte le ragioni stanno dalla parte Ucraina e tutti i torti da quella russa, è perfettamente inutile cercare di intavolare dialoghi e trattative ma occorre colpire direttamente il nemico russo il prima e quanto più duramente possibile, senza indugi per evitare che questo si rafforzi, al limite servono per prendere il tempo necessario per organizzarsi meglio ma ovviamente sarebbe assai ipocrita e un nemico con una intelligenza appena nella media se ne accorgerebbe subito, rendendo vano ogni tentativo di questo tipo; sempre in questa ottica le sanzioni quindi non hanno scopo dissuasivo ma dovrebbero servire a indebolire l'avversario in vista dell'attacco finale, pertanto a meno che non siano in corso trattative segrete reali, attualmente la strada intrapresa non può che avere come esito un peggioramento della situazione. Se è ciò che cerchiamo, è perfetto.

              Un vero e autentico dialogo per una reale trattativa, deve per forza partire dal presupposto che almeno alcune ragioni siano anche da parte russa, non dico tutte ma abbastanza perché anche la Ucraina ceda su qualcosa, ovviamente in questa ottica entrambi devono cedere qualcosa riconoscendo i punti di cessione all'avversario; questo come idea di base, poi su quali siano i punti e quanto uno debba cedere all'altro, è un'altro paio di maniche e oggetto della trattativa.

              Se alcune ragioni fossero anche dalla parte russa, sarebbe anche infondata la tesi secondo cui essa avrebbe mire espansionistiche oltre la Ucraina

              Ma non mi pare questo lo spirito ne lo scopo di chi attualmente ha in mano il potere decisionale maggiore.


              Per cui consiglio a tutti di prepararsi al peggio.

              Ps: la tesi di mire espansionistiche oltre la Ucraina e di minaccia per tutta l'Europa (se non addirittura per tutto il mondo) è comunque scarsamente fondata in quanto
              1) non è nell'interesse del popolo russo e non porterebbe ad esso alcun vantaggio, pertanto una mossa del genere aumenterebbe il dissenso interno, la instabilità politica e farebbe diminuire il potere di Putin.
              2) non gli sarebbe permesso da Cina, India, Iran e Turchia, a meno che tra questi soggetti non vi sia un patto segreto per la conquista armata del mondo, cosa più impossibile che improbabile.
              3) anche se vi fosse un progetto del genere della sola Russia, sarebbe Comunque destinato al fallimento per palese inadeguatezza delle risorse tecniche e dei presupposti economici e soprattutto demografici.

              Per cui se vi sarà un allargamento del conflitto ad altri paesi verso ovest, non sarà per precisi progetti di espansione ma esclusivamente per necessità di difesa: se la NATO entrerà nel conflitto, il suo allargamento sarebbe inevitabile e già di x sé un dato di fatto.

              **Modificato dall'autore il 27.03.2022 16:46**
              Ma smettila di secernere cazzate!
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                Non Autenticato
                il 2022-03-27 23:15:24.0 alle 2022-03-27 23:15:24.0
                Re: La Russia vuole che l'Ucraina diventi neutrale? Allora lo diventi anche lei!
                > Ps: la tesi di mire espansionistiche oltre la Ucraina e di minaccia per tutta l'Europa (se non addirittura per tutto il mondo) è comunque scarsamente fondata in quanto
                > 1) non è nell'interesse del popolo russo e non porterebbe ad esso alcun vantaggio, pertanto una mossa del genere aumenterebbe il dissenso interno, la instabilità politica e farebbe diminuire il potere di Putin.
                > 2) non gli sarebbe permesso da Cina, India, Iran e Turchia, a meno che tra questi soggetti non vi sia un patto segreto per la conquista armata del mondo, cosa più impossibile che improbabile.
                > 3) anche se vi fosse un progetto del genere della sola Russia, sarebbe Comunque destinato al fallimento per palese inadeguatezza delle risorse tecniche e dei presupposti economici e soprattutto demografici.

                Tutto ciò avverrebbe se i dirigenti russi fossero mentalmente instabili come l'attuale dirigenza americana (dem e rep, il centrosinistradestra).
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                  Alessandrox
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                  il 2022-03-28 01:16:23.0 alle 2022-03-28 01:16:23.0
                  Trollate totali: 11553
                  Re: La Russia vuole che l'Ucraina diventi neutrale? Allora lo diventi anche lei!
                  Scritto da:
                  > > Ps: la tesi di mire espansionistiche oltre la Ucraina e di minaccia per tutta l'Europa (se non addirittura per tutto il mondo) è comunque scarsamente fondata in quanto
                  > > 1) non è nell'interesse del popolo russo e non porterebbe ad esso alcun vantaggio, pertanto una mossa del genere aumenterebbe il dissenso interno, la instabilità politica e farebbe diminuire il potere di Putin.
                  > > 2) non gli sarebbe permesso da Cina, India, Iran e Turchia, a meno che tra questi soggetti non vi sia un patto segreto per la conquista armata del mondo, cosa più impossibile che improbabile.
                  > > 3) anche se vi fosse un progetto del genere della sola Russia, sarebbe Comunque destinato al fallimento per palese inadeguatezza delle risorse tecniche e dei presupposti economici e soprattutto demografici.
                  >
                  > Tutto ciò avverrebbe se i dirigenti russi fossero mentalmente instabili come l'attuale dirigenza americana (dem e rep, il centrosinistradestra).

                  Sicuramente possibilità da non escludere.
                  Però la instabilità mentale ad est avrebbe una genesi un Po diversa: nascono già con una nostalgia della passata potenza russa e sovietica e sono paranoici verso la minaccia atlantica che è fondata, quindi si comportano come il cane braccato che messo all'angolo attacca anche se più debole.
                  Ammesso e non scontato che la Russia sia più debole.

                  La classe dirigente Usa ha delle gare genetiche e non gli si può far nulla: useranno l'Ucraina per combattere la Russia, fino all'ultimo europeo.
                  Tanto ci "vogliono bene"
                  Ma smettila di secernere cazzate!
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                Scritto da
                il 2022-03-28 02:04:03.0 alle 2022-03-28 02:04:03.0
                Trollate totali: 9887
                Re: La Russia vuole che l'Ucraina diventi neutrale? Allora lo diventi anche lei!
                Scritto da: Alessandrox
                > Scritto da: Mattia
                > > Scritto da: Alessandrox
                > > > E allora perché non dovrebbero esserlo anche gli Usa e tutti i paesi europei?
                > >
                > > Perché loro non hanno attaccato militarmente gli altri stati dicendo "Vi attacchiamo perché non siete neutrali. Dovete essere neutrali".
                > >
                > > È la Russia che l'ha fatto. Se vuole che gli stati vicini siano neutrali allora che diventi neutrale anche lei.
                > >
                > >
                > > Ovviamente se gli USA attaccassero militarmente l'Italia perché si rifiuta di diventare uno stato neutrale a te andrebbe bene, giusto?
                > >
                >
                > No non mi andrebbe bene.
                > Ma vedi, l'Italia Non è un buon paragone: non confina direttamente con gli Usa.
                >
                > Un paragone più calzante sarebbe se la Russia avesse stretto rapporti militari con, ad esempio, il Canada o il Messico mettendoci basi militari: gli Usa avrebbero fatto la stessa identica cosa, solo probabilmente in tempi più rapidi e non prima di aver tentato di destabilizzare il paese avversario dall'interno.

                Falso, l'esempio storico esiste: Cuba, la quale aveva anche armi nucleari. Gli USA non invasero.

                Comunque sia quello che farebbero gli USA SECONDO TE (e non secondo una dimostrata realtà dei fatti) non legittima quello che sta facendo la Russia.
                Infatti se gli USA facessero la stessa con un paese confinante sbaglierebbero anche loro.

                Se vuoi fare un esempio calzante, allora devi prendere l'esempio ipotetico del Messico che fa un accordo con la Russia di questo tipo: "se io vengo invaso, tu mi difendi".
                Ecco, in questo caso gli USA non sarebbero legittimati a invadere il Messico. È banale.

                Se poi invece vuoi fare l'esempio ipotetico del Messico che si allea con la Russia per prepararsi a sferrare un attacco agli USA allora è un'altra cosa, ma non è calzante con la NATO, perché la NATO non INIZIA guerre.
                Il caso della Jugoslavia, che viene spesso menzionato per dire che la NATO non è solo difensiva, in realtà dimostra che la NATO quello è.
                Infatti la guerra in Jugoslavia non l'ha iniziata l'ha NATO e quest'ultima ha giustamente DIFESO delle popolazioni dal genocidio di Milosevic.

                Certo, se Putin vuol fare cose simili a Milosevic allora può certamente temere la NATO, ma come fai a difenderlo in quel caso? In quel caso i paesi dell'Est hanno perfettamente ragione a entrare nella NATO uno dopo l'altro.



                Infine, ti do una notizia.
                Pare che il ministro ucraino degli affari esteri Dmytro Kuleba sia andato a negoziare coi russi e che abbia detto loro "Per noi è ok: diventiamo neutrali, ma faremo accordo con altri paesi europei per difenderci in caso di invasione".

                I russi hanno risposto "Niet!".

                Va ricordato infatti che essere neutrali non significa non essere pronti a difendersi in caso di invasione: anche la Svizzera infatti ha un esercito difensivo.

                Che l'Ucraina quindi abbia una sua struttura militare autodifensiva, che coinvolge anche altri paesi, è perfettamente legittimo per un pese neutrale.

                Con questo credo che la si possa anche smettere di giustificare Putin e ammettere che vuole semplicemente prendersi l'Ucraina, perché come hanno detto i russi "L'Ucraina è uno stato INVENTATO".

                **Modificato dall'autore il 28.03.2022 02:26**
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