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      il 2023-03-14 05:35:48.0 alle 2023-03-14 05:35:48.0
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      Re: I popoli oppressi chiedono DEMOCRAZIA: ma QUALE Democrazia? Dufer & Boldrin
      Scritto da: Mattia
      >

      Quello che dicono in questo video è molto interessante: democrazia non significa "potere al popolo" nella concezione liberale, ma bensì diluizione del potere del popolo. Ed è infatti questo che deve essere.

      **Modificato dall'autore il 14.03.2023 05:36**
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        il 2023-03-14 11:52:32.0 alle 2023-03-14 11:52:32.0
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        Re: I popoli oppressi chiedono DEMOCRAZIA: ma QUALE Democrazia? Dufer & Boldrin
        Scritto da: Mattia
        > Scritto da: Mattia
        > >
        >
        > Quello che dicono in questo video è molto interessante: democrazia non significa "potere al popolo" nella concezione liberale, ma bensì diluizione del potere del popolo. Ed è infatti questo che deve essere.
        >
        > **Modificato dall'autore il 14.03.2023 05:36**

        Il mio commento

        ---------------

        Quella spiegata nel video è la concezione liberale della democrazia, che purtroppo molte persone non capiscono perché sono ignoranti di cultura liberale.
        Ci sono liberali (tra cui il sottoscritto) che ritengono che il liberalismo sarà sempre minacciato dalla democrazia per il semplice fatto che esso appartiene alla cultura alta e non alla cultura popolare. La cultura popolare, come stiamo vedendo, viene più facilmente dominata da neofascismi di vario tipo.

        A un certo punto uno deve stabilire se per lui siano più importanti i diritti individuali o la democrazia e io mi sono risposto: per me i primi sono più importanti. In sintesi, il diritto di non essere violentati supera il diritto di fare violenza.
        Quindi bisogna pensare a un sistema di governo alternativo che impedisce alla cultura popolare, tendenzialmente neofascista, di comandare. Bisogna fare in modo che sia sempre la cultura alta a comandare.

        Potete dare suggerimenti qui sotto su come arrivarci.
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          Non Autenticato
          il 2023-03-14 15:38:56.0 alle 2023-03-14 15:38:56.0
          Re: I popoli oppressi chiedono DEMOCRAZIA: ma QUALE Democrazia? Dufer & Boldrin
          Scritto da: Mattia
          > Scritto da: Mattia
          > > Scritto da: Mattia
          > > >
          > >
          > > Quello che dicono in questo video è molto interessante: democrazia non significa "potere al popolo" nella concezione liberale, ma bensì diluizione del potere del popolo. Ed è infatti questo che deve essere.

          Democrazia significa partecipazione di tutti alle decisioni, ogni altro giro di parole non è democratico.

          E l'attuale processo decisionale nella UE non è democratico, proprio per nulla. Non c'è praticamente alcun legame diretto tra il mio misero voto e le decisioni che prende la commissione europea, "we the people" non abbiamo su di essa alcun controllo.

          RickDuFer e Boldrin hanno e diffondono idee che per quanto ragionevoli e fondate, sono funzionali al potere.

          > Il mio commento
          >
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          >
          > Quella spiegata nel video è la concezione liberale della democrazia, che purtroppo molte persone non capiscono perché sono ignoranti di cultura liberale.
          > Ci sono liberali (tra cui il sottoscritto) che ritengono che il liberalismo sarà sempre minacciato dalla democrazia per il semplice fatto che esso appartiene alla cultura alta e non alla cultura popolare. La cultura popolare, come stiamo vedendo, viene più facilmente dominata da neofascismi di vario tipo.
          >
          > A un certo punto uno deve stabilire se per lui siano più importanti i diritti individuali o la democrazia e io mi sono risposto: per me i primi sono più importanti. In sintesi, il diritto di non essere violentati supera il diritto di fare violenza.
          > Quindi bisogna pensare a un sistema di governo alternativo che impedisce alla cultura popolare, tendenzialmente neofascista, di comandare. Bisogna fare in modo che sia sempre la cultura alta a comandare.
          >
          > Potete dare suggerimenti qui sotto su come arrivarci.


          "Bisogna fare in modo che sia la cultura alta a comandare" si può ottenere in due modi.

          1. O con il governo dei colti, e allora non è più democrazia e bisogna aspettarsi una rivolta incazzata dei ceti basi, prima o poi, che stabilisca una specie di fascismo.
          Inoltre come verifichi il grado di cultura? Tempo fa avevo proposto di dare a ogni individuo un numero diverso di voti in base al suo grado di istruzione, ma exsinistro aveva obiettato che così il giudizio finisce nelle mani degli insegnanti.

          Quando ero a Chierinet, non mi dilungo sui dettagli, ho toccato con mano che esiste un tipo di stupidità peculiare delle persone intelligenti, quello che fa dire a Costanzo Preve "per la prima volta nella storia gli intellettuali sono più stupidi della gente comune".

          2. O diffondendo la cultura presso tutti, e questo è già difficile, perché certe parti scomode della cultura - come l'ambientalismo - vengono tenute emarginate (es. https://www.ilfattoquotidiano.it/2021/03/29/ci-vor... nella parte in cui lamenta la transizione ecologica senza ecologia) dai "liberali" (cioè da ciò a cui il liberalismo si è ridotto, un'ideologia economicista e industrialista). Se uno come Boldrin può permettersi di dire che il cambiamento climatico ha migliorato il clima nella pianura padana è perché di un intero universo di cultura, scienza, conoscenze, non ha proprio mai sentito parlare, non ne è stato mai sfiorato.
          Inoltre le classi basse tendono a diffidare della cultura e della scienza, come di un pacchetto ideologico funzionale al potere. La ragione di ciò è che la persona colta, l'intellettuale, fa generalmente carriera mettendosi al servizio del potere, tranne casi sparuti come Corona che finiscono per rivestirsi della figura dell'ubriacone.

          Poi abbiamo i partiti, che sembra esistano al solo scopo di far leva sugli atteggiamenti più beceri. Il problema è che un partito mira al consenso, non può fare altro, e il consenso di una vasta massa si ottiene cercando gli interessi comuni a tutti i singoli individui che la compongono, e individui diversi in comune hanno solo il desiderio di star comodi e avere la pancia piena.
          Si potrebbe obiettare che anche un ambiente sano, e magari un bel paesaggio, sono un interesse comune a tutti, ma anche se tutti concordassero su cosa significa ambiente sano e bel paesaggio, si tratta di un interesse non immediato. La politica attualmente si occupa solo di interessi elementari e immediati. Anche quando un interesse ha fondate motivazioni, riesce a tirarne fuori il lato più becero.
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            il 2023-03-14 17:21:44.0 alle 2023-03-14 17:21:44.0
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            Re: I popoli oppressi chiedono DEMOCRAZIA: ma QUALE Democrazia? Dufer & Boldrin
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            > Scritto da: Mattia
            > > Scritto da: Mattia
            > > > Scritto da: Mattia
            > > > >
            > > >
            > > > Quello che dicono in questo video è molto interessante: democrazia non significa "potere al popolo" nella concezione liberale, ma bensì diluizione del potere del popolo. Ed è infatti questo che deve essere.
            >
            > Democrazia significa partecipazione di tutti alle decisioni, ogni altro giro di parole non è democratico.

            Quello che viene spiegato nel video è che normalmente si utilizza la parola "democrazia" per riferirsi implicitamente alla "democrazia LIBERALE", ovvero alla concezione della democrazia del liberalismo classico.

            All'inizio del video, Du Fer dice che a molte persone sfugge questo dettaglio e pensano che democrazia significhi "sovranità illimitata del popolo", ovvero "la maggioranza del popolo è dio".
            Per argomentare, utilizza l'esempio della Georgia, in cui il governo voleva fare una legge per mettere i bastoni tra le ruote ai media stranieri, suscitando le proteste del popolo.
            Qualcuno nei social ha scritto che in realtà la manovra del governo georgiano sarebbe stata DEMOCRATICA perché difendeva in qualche modo la sovranità della nazione e quindi del suo popolo, ma Du Fer fa notare che queste persone non capiscono che cosa significhi democrazia nel nostro vocabolario.


            Chiunque abbia almeno un'infarinatura del liberalismo classico (Boldrin e Du Fer in questo video mostrano di averla... anzi, Du Fer, in quanto professore di filosofia, la conoscerà nei minimi dettagli), sa che l'obbiettivo dei liberali classici era quello di mettere il potere nelle mani di tante persone affinché si venisse a creare un equilibrio per cui nessuno era in grado di schiacciare l'altro.

            Hai presente quando in Italia si dice "il sistema proporzionale non va bene perché è difficile che un partito riesca a governare da solo e i governi che nascono dalle ammucchiate sono deboli perché non hanno un orientamento politico forte ma un orientamento politico che è frutto di compromessi"?

            Ebbene, queste sono esattamente le situazioni di stallo a cui i liberali classici miravano con la democrazia. Visto che tutti devono governare insieme, nessuno può schiacciare l'altro.
            In un determinata visione neofascista, invece, non solo ci deve essere per forza una parte politica prevalente, ma questa è anche legittimata a spaccare il culo ai suoi avversari e ai loro elettori.


            Un altro punto del liberalismo classico: le leggi secondarie si devono poter cambiare con il 51%, mentre la modifica delle leggi più importanti deve richiedere una maggioranza (molto) più larga.
            Boldrin nel video racconta di un leghista che si era messo a fare il liberale ma senza capire niente di liberalismo. Sto tizio sosteneva che la costituzione si deve poter modificare con il 51% e Boldrin gli ha fatto notare che con questa idea stava esprimendo una visione neofascista, non una visione liberale.

            In effetti lo scopo della costituzione, secondo i liberali classici, sarebbe quello di aumentare ulteriormente la situazione di stallo per quanto riguarda "i diritti fondamentali dell'uomo e del cittadino".
            Se già è difficile che un partito riesca a governare da solo in un sistema proporzionale, nei pochi casi in cui questo succede non può mettere mano DA SOLO sulla costituzione.



            Una volta che hai la costituzione, per far sì che serva a qualcosa, devi anche scriverci dentro che il popolo è sovrano MA SOLO NEI LIMITI DEFINITI DALLA COSTITUZIONE.

            Era questo che intendevo dire che il tipo di democrazia di cui stiamo parlando non ha tanto lo scopo di rendere il popolo "il padre padrone indiscusso con mazza da baseball inclusa", ma in gran parte anche di diluirne il potere.

            In sintesi, lo scopo della democrazia liberale è soprattutto quello di difendere il pluralismo. Ecco perché la legge georgiana era antidemocratica: sentire la voce di tutti i media è pluralismo, mentre soffocarne una parte è antipluralista, ma questo sfugge ai neofascisti.

            > E l'attuale processo decisionale nella UE non è democratico, proprio per nulla. Non c'è praticamente alcun legame diretto tra il mio misero voto e le decisioni che prende la commissione europea, "we the people" non abbiamo su di essa alcun controllo.

            Quello che ti sfugge (e mi fa piacere che invece Boldrin e Du Fer lo sanno) è che i liberali classici avevano in mente più o meno questo.
            Il loro concetto di democrazia era quello di un'assemblea composta da un'elite che prendeva decisioni votando.

            I diritti del popolo sono quelli civili, di cui l'elite al potere si fa garante, mentre i diritti del popolo di prendere decisioni è scarsamente considerato, anche perché il popolo è visto come ignorante (ai loro occhi, sarebbe stato come mettere un elefante in una cristalleria).

            Dal momento che nella democrazia liberale tutti gli uomini nascono uguali chiunque ha teoricamente l'opportunità di entrare a far parte dell'assemblea, ma in pratica per entrarci devi essere benedetto dall'elite che ne fa parte.
            OPPORTUNITÀ è una cosa diversa da DIRITTO GARANTITO. Tutti hanno l'opportunità di studiare, ma non tutti si laureano. Tutti hanno l'opportunità di entrare nell'assemblea, ma solo alcuni ci riescono.

            Nella democrazia diretta con suffragio universale invece è l'opposto: partecipare almeno in parte alle decisioni è un DIRITTO GARANTITO, non a caso i liberali classici erano contrari al suffragio universale e alla democrazia diretta.
            Boldrin e Du Fer si spingono più in là e definiscono addirittura la democrazia diretta come una cosa fascista.

            Il suffragio universale è stato portato dal progressismo, non dal liberalismo classico.



            Di nuovo, sono contento di vedere che Du Fer e Boldrin sappiano queste cose, perché a molti sfuggono. Molti pensano che democrazia nel senso progressista e liberalismo siano un tutt'uno, ma in pratica la prima è sostanzialmente una sconfitta del liberalismo classico.
            Se vincono i fanatici della democrazia, i populisti, allora i liberali perdono.
            Boldrin poi menziona un libro, il cui titolo è qualcosa tipo "Liberalism Vs Populism", cosa che lascia intendere che liberalismo e populismo sono due opposti, ed è vero.

            Al di fuori della cultura liberale puoi dare tutte le definizioni che vuoi alla parola "democrazia", ma nel liberalismo classico è un sistema elitario basato sui diritti dell'uomo e del cittadino, la separazione dei poteri e tutto il resto.
            Il sistema si autopreserva perché l'elite che comanda conserva sé stessa e i propri ideali impedendo agli elefanti di entrare nella cristalleria a fare danni.

            Mi avessi spiegato sta cosa anni fa avrei detto "che cazzata", ma adesso riesco a vedere quello che vedevano i liberali classici.
            Ora che gli elefanti stanno entrando nella cristalleria, quanto tempo reggerà ancora il sistema?


            In Svizzera la democrazia diretta funziona abbastanza bene perché il popolo ha una cultura relativamente liberale, ma immagina cosa succederebbe in Italia. Da voi si che sarebbero elefanti nella cristalleria.


            **Modificato dall'autore il 14.03.2023 17:47**
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