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    Rick Sanchez
    Wakkus Horribilis
    il 2023-05-18 03:16:40.0 alle 2023-05-18 03:16:40.0
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    Sul sistema Patriot in Ucraina
    Si vedono purtroppo spesso, soprattutto sui giornali locali, intere pagine di disinformazione russa che vogliono far credere che il sistema Patriot di Kiev sia stato un costoso fallimento dell'occidente, ma è in realtà vero l'esatto contrario.

    Un sistema Patriot, come dice il nome, è composto da SVARIATI moduli (almeno un radar, una stazione di comando e controllo, diversi moduli di lancio missili, ecc), questi moduli sono spesso distanti fra loro anche decine di chilometri. Se anche il nemico riuscisse ad abbattere 1 modulo, a meno che non sia il modulo di comando e controllo, il sistema Patriot continuerebbe a funzionare senza problemi. In sintesi, "Patriot" non è un furgone... è un insieme di moduli bene o male indipendenti dispersi sul territorio. Di fatto solo un'esplosione nucleare potrebbe mettere offline un intero sistema Patriot.

    Ma quello che è successo a Kiev è l'esatto opposto di quanto raccontato da certa stampa filo-russa qui in Italia (a proposito, quello che hanno scritto sui loro giornali su questa faccenda è un buon modo per identificare i giornalai e traditori filo-russi che non fanno altro che sfruttare ogni occasione per cercare di diffondere FUD sulle capacità occidentali e inventarsi stupidaggini sulla "magnifica (quanto inesistente) forza russa" nonostante venga sbugiardati ogni singola volta).

    Il sistema Patriot era stato spostato a Kiev perché l'intelligence Ucraina aveva avuto informazioni che ci sarebbe stato un attacco su vasta scala in città... e ha intercettato il 100% di tutti i missili e droni lanciati dalla Russia contro Kiev... inclusi tutti e 6 i missili supersonici (e secondo i russi "non intercettabili") Kinzhal. In pratica Kiev è stata sottoposta ad un attacco massiccio da parte dei Russi, con svariati missili/droni-esca il cui obiettivo era quello di fungere appunto da esca per tenere occupati i sistemi difensivi ucraini mentre i Kinzhal avrebbero fatto il macello. Purtroppo per i russi, UN UNICO SISTEMA PATRIOT, è riuscito ad intercettare TUTTO, inclusi di "missili non intercettabili" che a questo punto si può dire che siano solo fuffa russa (a proposito, gli scienziati dietro la creazione dei Kinzhal sono stati arrestati qualche ora fa per tradimento).

    Tenendo conto che il sistema Patriot è un sistema che era nuovo quando io ero alle medie... e che quello fornito a Kiev non è nemmeno il sistema più avanzato oggi presente in occidente, direi che la Russia non ha più nulla per minacciare l'occidente.

    Ora, cosa è successo al sistema Patriot a Kiev?
    Non ci sono ancora informazioni certe, ma fondamentalmente nulla. Pare che i detriti di uno dei missili intercettati che contenevano ancora dell'esplosivo siano caduti vicino ad un modulo di lancio che non aveva più missili, perciò i danni che ha subito sono minimi. Il modulo potrà molto probabilmente essere riparato sul posto (ammesso e non concesso che richieda riparazioni).

    Quindi quali sono le conclusioni:
    1) un UNICO sistema Patriot ha MACELLATO uno dei più grossi attacchi subiti da Kiev da parte della Russia che hanno utilizzato circa 1/10 di tutti i missili "ipersonici" russi più avanzati con tanto di missili e droni-esca per cercare di "distrarre" i sistemi difensivi occidentali senza ottenere NULLA in cambio (si stima che la Russia abbia speso circa 70 milioni di dollari in quest'unico attacco)
    2) che da come questa storia viene distorta dalla stampa locale per cercare di far sembrare un ENORME SUCCESSO come uno "spreco di denaro" o come un "fallimento" possiamo capire quanti filo-russi siano presenti in Italia con la loro disinformazione, soprattutto nella stampa
    3) ora _sappiamo_ che la Russia non ha nulla di valido con cui minacciare l'occidente








    **Modificato dall'autore il 18.05.2023 03:52**
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      il 2023-05-18 14:55:03.0 alle 2023-05-18 14:55:03.0
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      Re: Sul sistema Patriot in Ucraina
      Scritto da: Rick Sanchez
      > Si vedono purtroppo spesso, soprattutto sui giornali locali, intere pagine di disinformazione russa che vogliono far credere che il sistema Patriot di Kiev sia stato un costoso fallimento dell'occidente, ma è in realtà vero l'esatto contrario.
      >
      > Un sistema Patriot, come dice il nome, è composto da SVARIATI moduli (almeno un radar, una stazione di comando e controllo, diversi moduli di lancio missili, ecc), questi moduli sono spesso distanti fra loro anche decine di chilometri. Se anche il nemico riuscisse ad abbattere 1 modulo, a meno che non sia il modulo di comando e controllo, il sistema Patriot continuerebbe a funzionare senza problemi. In sintesi, "Patriot" non è un furgone... è un insieme di moduli bene o male indipendenti dispersi sul territorio. Di fatto solo un'esplosione nucleare potrebbe mettere offline un intero sistema Patriot.
      >
      > Ma quello che è successo a Kiev è l'esatto opposto di quanto raccontato da certa stampa filo-russa qui in Italia (a proposito, quello che hanno scritto sui loro giornali su questa faccenda è un buon modo per identificare i giornalai e traditori filo-russi che non fanno altro che sfruttare ogni occasione per cercare di diffondere FUD sulle capacità occidentali e inventarsi stupidaggini sulla "magnifica (quanto inesistente) forza russa" nonostante venga sbugiardati ogni singola volta).
      >
      > Il sistema Patriot era stato spostato a Kiev perché l'intelligence Ucraina aveva avuto informazioni che ci sarebbe stato un attacco su vasta scala in città... e ha intercettato il 100% di tutti i missili e droni lanciati dalla Russia contro Kiev... inclusi tutti e 6 i missili supersonici (e secondo i russi "non intercettabili") Kinzhal. In pratica Kiev è stata sottoposta ad un attacco massiccio da parte dei Russi, con svariati missili/droni-esca il cui obiettivo era quello di fungere appunto da esca per tenere occupati i sistemi difensivi ucraini mentre i Kinzhal avrebbero fatto il macello. Purtroppo per i russi, UN UNICO SISTEMA PATRIOT, è riuscito ad intercettare TUTTO, inclusi di "missili non intercettabili" che a questo punto si può dire che siano solo fuffa russa (a proposito, gli scienziati dietro la creazione dei Kinzhal sono stati arrestati qualche ora fa per tradimento).
      >
      > Tenendo conto che il sistema Patriot è un sistema che era nuovo quando io ero alle medie... e che quello fornito a Kiev non è nemmeno il sistema più avanzato oggi presente in occidente, direi che la Russia non ha più nulla per minacciare l'occidente.

      Bene! Ficoso

      > 3) ora _sappiamo_ che la Russia non ha nulla di valido con cui minacciare l'occidente

      I missili nucleari? Se abbatti un missile nucleare, l'esplosione non è talmente forte da investire anche le persone a terra, senza contare le radiazioni?
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        Rick Sanchez
        Wakkus Horribilis
        il 2023-05-20 02:02:32.0 alle 2023-05-20 02:02:32.0
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        Re: Sul sistema Patriot in Ucraina
        Scritto da: Mattia
        > Scritto da: Rick Sanchez
        > > Si vedono purtroppo spesso, soprattutto sui giornali locali, intere pagine di disinformazione russa che vogliono far credere che il sistema Patriot di Kiev sia stato un costoso fallimento dell'occidente, ma è in realtà vero l'esatto contrario.

        P.S.: Questa fake news è stata diffusa da RT, il che vuol dire che molti media occidentali, inclusi giornali come "il messaggero", diffondono fake news russe in occidente ottenute direttamente dalla "stampa" russa. Un po' come la storiella fantasiosa della "nube nucleare in viaggio verso l'Europa" di recente fabbricazione, smentita da tutti i misuratori di radioattività in giro per l'Europa.

        https://remap.jrc.ec.europa.eu/Simple.aspx

        Bastava che i giornalai guardassero questa mappa per rendersi conto che sono cazzate. Si tratta di dati pubblici derivanti da svariate centraline di misurazione indipendenti.


        Come vedi da questa mappa che è più precisa per l'Ucraina:
        https://www.saveecobot.com/en/radiation-maps#6/49....

        l'unico luogo in Ucraina con valori di radioattività preoccupanti si trovano nella zona di Prypiat.

        > > Un sistema Patriot, come dice il nome, è composto da SVARIATI moduli (almeno un radar, una stazione di comando e controllo, diversi moduli di lancio missili, ecc), questi moduli sono spesso distanti fra loro anche decine di chilometri. Se anche il nemico riuscisse ad abbattere 1 modulo, a meno che non sia il modulo di comando e controllo, il sistema Patriot continuerebbe a funzionare senza problemi. In sintesi, "Patriot" non è un furgone... è un insieme di moduli bene o male indipendenti dispersi sul territorio. Di fatto solo un'esplosione nucleare potrebbe mettere offline un intero sistema Patriot.
        > >
        > > Ma quello che è successo a Kiev è l'esatto opposto di quanto raccontato da certa stampa filo-russa qui in Italia (a proposito, quello che hanno scritto sui loro giornali su questa faccenda è un buon modo per identificare i giornalai e traditori filo-russi che non fanno altro che sfruttare ogni occasione per cercare di diffondere FUD sulle capacità occidentali e inventarsi stupidaggini sulla "magnifica (quanto inesistente) forza russa" nonostante venga sbugiardati ogni singola volta).
        > >
        > > Il sistema Patriot era stato spostato a Kiev perché l'intelligence Ucraina aveva avuto informazioni che ci sarebbe stato un attacco su vasta scala in città... e ha intercettato il 100% di tutti i missili e droni lanciati dalla Russia contro Kiev... inclusi tutti e 6 i missili supersonici (e secondo i russi "non intercettabili") Kinzhal. In pratica Kiev è stata sottoposta ad un attacco massiccio da parte dei Russi, con svariati missili/droni-esca il cui obiettivo era quello di fungere appunto da esca per tenere occupati i sistemi difensivi ucraini mentre i Kinzhal avrebbero fatto il macello. Purtroppo per i russi, UN UNICO SISTEMA PATRIOT, è riuscito ad intercettare TUTTO, inclusi di "missili non intercettabili" che a questo punto si può dire che siano solo fuffa russa (a proposito, gli scienziati dietro la creazione dei Kinzhal sono stati arrestati qualche ora fa per tradimento).
        > >
        > > Tenendo conto che il sistema Patriot è un sistema che era nuovo quando io ero alle medie... e che quello fornito a Kiev non è nemmeno il sistema più avanzato oggi presente in occidente, direi che la Russia non ha più nulla per minacciare l'occidente.
        >
        > Bene! Ficoso
        >
        > > 3) ora _sappiamo_ che la Russia non ha nulla di valido con cui minacciare l'occidente
        >
        > I missili nucleari? Se abbatti un missile nucleare, l'esplosione non è talmente forte da investire anche le persone a terra, senza contare le radiazioni?

        Non penso sia così semplice far esplodere un missile nucleare abbattendolo in volo, attivare un'esplosione nucleare è difficile, anche farlo di proposito è difficile, c'è una sequenza ben precisa di eventi che devono avvenire all'interno della bomba per farla esplodere in modo nucleare... ma non si può escludere che capiti per caso. Di certo il materiale radioattivo si diffonderebbe in giro e già questo è un problema grosso.

        Il problema semmai è intercettarli tutti prima che arrivino a destinazione perché basta che ne arrivi uno solo per fare un disastro. Senza contare che ci sono diversi sottomarini russi in giro per gli oceani con armi nucleari a bordo che potrebbero essere anche esplose in mare per provocare degli tsunami (i così detti Poseidon).

        Tuttavia la Russia sa che ci sarebbe una risposta immediata e devastante, se sparano dei missili nucleari verso l'occidente l'occidente risponderà con la completa distruzione della Russia. Sarebbe un suicidio da parte loro, potrebbero perciò usarle se pensassero di essere fottuti in ogni caso, ma anche se Putler desse l'ordine non è affatto garantito che i militari lo eseguirebbero perché chi deve poi lanciarli sa bene che condannerebbe a morte chiunque conosce, famigliari e amici inclusi.

        Le armi nucleari vanno bene come deterrente, per spaventare la gente e di conseguenza i rispettivi governi.
        I Kinzhal erano una parte importante di questo deterrente, perché ora che i nostri governi sanno che sono in sostanza fuffa avranno meno problemi a fornire a Kiev quello che gli serve per far finire la guerra (in particolare fornire loro gli F16).

        Ma i Kinzhal non sono gli unici missili che ha a disposizione la Russia, i Saramat sono probabilmente peggiori perché possono portare testate multiple (quindi possono distruggere più città contemporaneamente, circa una decina), raggiungono i 18'000km di gittata (per confronto un Kinzhal ne raggiunge 2'000) e sono molto più veloci dei Kinzhal (circa il doppio, raggiungono Mach 20, anche se richiedono parecchio tempo per arrivare alla massima velocità quindi potrebbero essere abbattuti prima).

        Ma come dicevo, sono quelle armi che ti garantiscono l'estinzione se le utilizzi e nessuno con un po' di sale in zucca ne attiverebbe uno (di proposito).

        Putler ha sviluppato queste armi quando si è reso conto che sviluppare sistemi di difesa era molto, troppo costoso per la Russia. Sviluppare missili ipersonici nucleari alla fine ti costa meno che sviluppare sistemi difensivi in grado di intercettarli e abbatterli. Tieni conto che la Russia ha un GDP di poco superiore a quello della Spagna... non è neanche confrontabile con quello degli USA, perciò da questo punto di vista non può competere. L'idea non è nemmeno male, anziché creare sistemi di difesa ti assicuri che i tuoi nemici sappiano che hai sistemi in grado di fargliela pagare carissima se provano ad attaccarti... però servono appunto solo come sistemi di difesa. Nel momento in cui li usi come sistemi di attacco perdono la loro capacità di difenderti, e anzi, ti garantiscono la tua stessa distruzione.

        Putler riteneva che i Kinzhal non potessero essere abbattuti, ne era certo, per questo li ha usati in Ucraina, voleva mostrare all'occidente che se voleva poteva distruggere qualsiasi nostro sistema di difesa. Ha fatto una scommessa e, per fortuna, l'ha persa. Un solo sistema Patriot è riuscito ad abbattere tutti i Kinzhal in arrivo su Kiev, e il 100% di tutti gli altri missili subendo di fatto solo delle ammaccature (che non verranno nemmeno riparate perché minime). Putler deve aver avuto un travaso di bile quando glie l'hanno detto perché la strategia che aveva pensato per terrorizzare l'occidente non solo ha fallito, ma ha ottenuto l'effetto contrario.
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          il 2023-05-21 01:14:54.0 alle 2023-05-21 01:14:54.0
          Re: Sul sistema Patriot in Ucraina
          > Putler ha sviluppato queste armi quando si è reso conto che sviluppare sistemi di difesa era molto, troppo costoso per la Russia.

          Secondo me il costo non è l'elemento rilevante. In un regime precetti degli ingegneri e gli ordini di lavorare allo sviluppo di un'arma, si sarà pure chi lo fa con piacere. Il vero problema sono le conoscenze su come realizzare microprocessori e altri componenti, quelle non le puoi improvvisare. (E non le ha solo la Russia, ma molti altri tranne gli USA e forse i tedeschi)
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            Rick Sanchez
            Wakkus Horribilis
            il 2023-05-21 11:34:28.0 alle 2023-05-21 11:34:28.0
            Trollate totali: 4275
            Re: Sul sistema Patriot in Ucraina
            Scritto da:
            > > Putler ha sviluppato queste armi quando si è reso conto che sviluppare sistemi di difesa era molto, troppo costoso per la Russia.
            >
            > Secondo me il costo non è l'elemento rilevante. In un regime precetti degli ingegneri e gli ordini di lavorare allo sviluppo di un'arma, si sarà pure chi lo fa con piacere. Il vero problema sono le conoscenze su come realizzare microprocessori e altri componenti, quelle non le puoi improvvisare. (E non le ha solo la Russia, ma molti altri tranne gli USA e forse i tedeschi)

            I sistemi di difesa sono complicati anche perché richiedono sensori e processori avanzati.
            Tieni conto che per esempio un sistema Patriot (per fare un esempio) è in grado di identificare potenziali attacchi in un range di 60/100km, e può tracciarne ben 50 allo stesso tempo, identificarli (capire che roba è) e sparare a 5 contemporaneamente. Chiaramente per fare tutto questo ti servono strumenti all'avanguardia, strumenti che la Russia non è in grado di produrre in autonomia, e perciò deve acquistare all'estero.

            Ricordo, anni fa, di aver ascoltato su YT un suo discorso in cui diceva chiaramente che la corsa verso sistemi difensivi più avanzati era una cosa che, al contrario degli USA, la Russia non poteva permettersi, e che aveva invece più senso spendere quei soldi nello sviluppo di armi offensive sempre più temibili così che un potenziale nemico non si permettesse nemmeno di attaccarli. Secondo lui lo spingere verso lo sviluppo di sistemi difensivi sempre più avanzati e costosi era una sorta di complotto degli americani per far fallire la Russia.
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              Scritto da
              Non Autenticato
              il 2023-05-21 19:26:39.0 alle 2023-05-21 19:26:39.0
              Re: Sul sistema Patriot in Ucraina
              Scritto da: Rick Sanchez
              > Scritto da:
              > > > Putler ha sviluppato queste armi quando si è reso conto che sviluppare sistemi di difesa era molto, troppo costoso per la Russia.
              > >
              > > Secondo me il costo non è l'elemento rilevante. In un regime precetti degli ingegneri e gli ordini di lavorare allo sviluppo di un'arma, si sarà pure chi lo fa con piacere. Il vero problema sono le conoscenze su come realizzare microprocessori e altri componenti, quelle non le puoi improvvisare. (E non le ha solo la Russia, ma molti altri tranne gli USA e forse i tedeschi)
              >
              > I sistemi di difesa sono complicati anche perché richiedono sensori e processori avanzati.

              Il problema dei russi è proprio questo. Poi può darsi che lo abbiano sottovalutato, e che abbiano sottovalutato che per quanto indottrini la popolazione non puoi disporre di carne da cannone illimitata da infilare in carri armati che il nemico distrugge uno dopo l'altro. Inoltre internet ha in parte sdottrinato parecchi anche in Russia.

              > Tieni conto che per esempio un sistema Patriot (per fare un esempio) è in grado di identificare potenziali attacchi in un range di 60/100km, e può tracciarne ben 50 allo stesso tempo, identificarli (capire che roba è) e sparare a 5 contemporaneamente. Chiaramente per fare tutto questo ti servono strumenti all'avanguardia, strumenti che la Russia non è in grado di produrre in autonomia, e perciò deve acquistare all'estero.
              >
              > Ricordo, anni fa, di aver ascoltato su YT un suo discorso in cui diceva chiaramente che la corsa verso sistemi difensivi più avanzati era una cosa che, al contrario degli USA, la Russia non poteva permettersi, e che aveva invece più senso spendere quei soldi nello sviluppo di armi offensive sempre più temibili così che un potenziale nemico non si permettesse nemmeno di attaccarli. Secondo lui lo spingere verso lo sviluppo di sistemi difensivi sempre più avanzati e costosi era una sorta di complotto degli americani per far fallire la Russia.
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      il 2023-05-18 15:12:51.0 alle 2023-05-18 15:12:51.0
      Re: Sul sistema Patriot in Ucraina
      > direi che la Russia non ha più nulla per minacciare l'occidente.

      Al momento no, direi che la tecnologia militare occidentale si è dimostrata superiore. Ma in caso di sconfitta la Russia si ritirerà a leccarsi le ferite, Putin silurerà un certo numero di generali, poi farà una riunione con gli altri a discutere di cosa hanno sbagliato, e infine faranno uno aforzo e si rimetterano alla pari.

      In questo modo la Russia tornerà ad essere realmente un pericolo.
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        Scritto da
        Rick Sanchez
        Wakkus Horribilis
        il 2023-05-20 02:43:52.0 alle 2023-05-20 02:43:52.0
        Trollate totali: 4275
        Re: Sul sistema Patriot in Ucraina
        Scritto da:
        > > direi che la Russia non ha più nulla per minacciare l'occidente.
        >
        > Al momento no, direi che la tecnologia militare occidentale si è dimostrata superiore. Ma in caso di sconfitta la Russia si ritirerà a leccarsi le ferite, Putin silurerà un certo numero di generali, poi farà una riunione con gli altri a discutere di cosa hanno sbagliato, e infine faranno uno aforzo e si rimetterano alla pari.
        >
        > In questo modo la Russia tornerà ad essere realmente un pericolo.

        Ho i miei dubbi che Putler sopravvivrà a questa guerra. Se dovesse perdere e non dovesse riuscire a farla passare come una "vittoriosa ritirata" penso che avrebbe uno spiacevole "incidente" prima o poi... e forse pure se la vince oramai. Di certo vuole farla durare per diversi anni, forse per tutta la sua vita (decenni se può). Sta già indottrinando i bambini nelle scuole elementari per odiare l'occidente ed incolpare l'occidente di qualsiasi problema ci sia in Russia. C'è da sperare che i russi che se ne sono andati riescano in qualche modo a far aprire gli occhi a chi invece è rimasto... anche per questo è importante non confondere i russi con il loro governo. Questa guerra non va a vantaggio di nessun russo, è una guerra scatenata da un pazzo e da un gruppetto di complici di cui si è circondato, dobbiamo tenerlo a mente noi, come dobbiamo fare in modo di farlo capire ai russi che oggi lo sostengono. I russi non sono nostri nemici, anche se è difficile dire una cosa del genere dopo quello che hanno fatto e stanno facendo in Ucraina in nome del loro dittatore.

        Comunque, ammesso che la Russia si chiuda in sé stessa e cerchi poi vendetta, stai tralasciando il fatto secondo me che pure noi non staremo a guardare. Oramai l'illusione che ci eravamo creati di vivere in un mondo pacifico pieno di amici, puffi e fiorellini è svanita. Chi oggi continua ad inneggiare contro le armi è chiaramente un folle. Le armi servono per difendere casa tua, il tuo stile di vita, la tranquillità del luogo in cui vivi. Se non le hai... qualcuno che le ha verrà ad aggredirti prima o poi... è sempre stato così durante tutta la storia umana.
        Dicono sempre che bisogna imparare dalla storia, ma solo quando fa comodo all'ideologia di chi lo dice. La storia è chiara: i popoli che non erano in grado di difendersi sono tutti spariti, annientati da popoli che erano meglio armati di loro.

        Ora stiamo prendendo l'investimento nella difesa in modo molto più serio, e ora ci siamo finalmente resi conto che dobbiamo smettere di affidarci a regimi dittatoriali per ottenere quello di cui abbiamo bisogno per la nostra sicurezza (tecnologica, alimentare, sanitaria, energetica, di approvvigionamento di materie prime, ecc). Ora sappiamo che quelli con cui commerciamo e consideriamo "amici", pur fingendo di essere tali, possono avere ben tutt'altri piani per la testa rispetto a quelli che abbiamo noi. È un peccato che abbiamo dovuto scoprirlo così, ma forse è stato un bene. Sarebbe stato peggio continuare a foraggiare questi regimi dittatoriali fino al punto da renderli invincibili e scoprirlo solo dopo. Penso che il governo cinese stia ribollendo di rabbia nel pensare che la Russia le ha rotto le uova nel paniere mostrando agli "stupidi occidentali" la vera natura di questi regimi prima che la Cina fosse pronta per annientarci (o conquistarci in altro modo).

        In sintesi... ora che sappiamo queste cose, possiamo prepararci anche noi, e noi partiamo da una posizione di vantaggio. I russi possono anche ritirarsi a leccarsi le ferite, ma noi dobbiamo affilare i denti nel frattempo.
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          Scritto da
          il 2023-05-20 03:57:52.0 alle 2023-05-20 03:57:52.0
          Trollate totali: 9885
          Re: Sul sistema Patriot in Ucraina
          Scritto da: Rick Sanchez
          > C'è da sperare che i russi che se ne sono andati riescano in qualche modo a far aprire gli occhi a chi invece è rimasto... anche per questo è importante non confondere i russi con il loro governo.

          In un sistema elettivo (non lo chiamo democratico il sistema russo, visto che di solito si intende implicitamente democrazia LIBERALE) non si può separare il popolo dal governo. Il popolo russo potrebbe votare alternative liberali (che ci sono!), invece vota un neofascista. Perché? Perché Putin rappresenta la mentalità del russo medio. It's as simple as that.

          Naturalmente sono d'accordo sul fatto che il singolo individuo russo non è colpevole, ma la massa russa si. La cultura popolare russa è uno schifo.

          **Modificato dall'autore il 20.05.2023 03:59**
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            Rick Sanchez
            Wakkus Horribilis
            il 2023-05-20 10:16:37.0 alle 2023-05-20 10:16:37.0
            Trollate totali: 4275
            Re: Sul sistema Patriot in Ucraina
            Scritto da: Mattia
            > Scritto da: Rick Sanchez
            > > C'è da sperare che i russi che se ne sono andati riescano in qualche modo a far aprire gli occhi a chi invece è rimasto... anche per questo è importante non confondere i russi con il loro governo.
            >
            > In un sistema elettivo (non lo chiamo democratico il sistema russo, visto che di solito si intende implicitamente democrazia LIBERALE) non si può separare il popolo dal governo. Il popolo russo potrebbe votare alternative liberali (che ci sono!), invece vota un neofascista. Perché? Perché Putin rappresenta la mentalità del russo medio. It's as simple as that.
            >
            > Naturalmente sono d'accordo sul fatto che il singolo individuo russo non è colpevole, ma la massa russa si. La cultura popolare russa è uno schifo.

            Il problema è che anche in un sistema elettivo puoi pilotare la gente al fine di farle votare quello che ti pare, basta far paura a qualcuno per fargli fare letteralmente quello che vuoi. Se avessi nel tuo paese l'intera stampa che ti dice che la Germania vuole attaccarvi, inventandosi cose e provocazioni di sana pianta, o addirittura creando attentati sul tuo stesso territorio (come ha fatto Putler per giustificare l'invasione della Cecenia [la seconda guerra cecena] per farsi eleggere), probabilmente pure tu voteresti per qualcuno che dice di volerti proteggere. Tieni conto che per la maggior parte dei Russi la stampa è l'unico mezzo da cui possono recuperare informazioni (Internet è diffuso solo nelle grandi città, nei territori rurali c'è poco o nulla e in gran parte si tratta di una popolazione di vecchi). Tieni anche conto che la gran parte della popolazione è nata e cresciuta in epoca sovietica, perciò non sono abituati a "pensare con la propria testa", preferiscono lasciare queste cose a chiunque sia al comando perché sanno che la "democrazia" dalle loro parti è solo uno specchietto per allodole e che se ti intrometti troppo ti trovi dall'oggi al domani in un gulag.

            Inoltre... le elezioni in Russia sono praticamente delle finzioni. Tutti gli oppositori politici di Putler sono stati o uccisi, o sono dovuti scappare, o sono a marcire nelle prigioni. Di fatto non esistono libere elezioni e anche se ci fossero (e non vedo come visto che tutti i partiti di opposizione sono stati eliminati) i brogli sarebbero tali che se anche nessuno votasse per Putler, Putler vincerebbe comunque con il 51% dei voti a suo favore.
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              Scritto da
              il 2023-05-20 14:51:32.0 alle 2023-05-20 14:51:32.0
              Trollate totali: 9885
              Re: Sul sistema Patriot in Ucraina
              Scritto da: Rick Sanchez
              > Scritto da: Mattia
              > > Scritto da: Rick Sanchez
              > > > C'è da sperare che i russi che se ne sono andati riescano in qualche modo a far aprire gli occhi a chi invece è rimasto... anche per questo è importante non confondere i russi con il loro governo.
              > >
              > > In un sistema elettivo (non lo chiamo democratico il sistema russo, visto che di solito si intende implicitamente democrazia LIBERALE) non si può separare il popolo dal governo. Il popolo russo potrebbe votare alternative liberali (che ci sono!), invece vota un neofascista. Perché? Perché Putin rappresenta la mentalità del russo medio. It's as simple as that.
              > >
              > > Naturalmente sono d'accordo sul fatto che il singolo individuo russo non è colpevole, ma la massa russa si. La cultura popolare russa è uno schifo.
              >
              > Il problema è che anche in un sistema elettivo puoi pilotare la gente al fine di farle votare quello che ti pare, basta far paura a qualcuno per fargli fare letteralmente quello che vuoi. Se avessi nel tuo paese l'intera stampa che ti dice che la Germania vuole attaccarvi, inventandosi cose e provocazioni di sana pianta, o addirittura creando attentati sul tuo stesso territorio (come ha fatto Putler per giustificare l'invasione della Cecenia [la seconda guerra cecena] per farsi eleggere), probabilmente pure tu voteresti per qualcuno che dice di volerti proteggere. Tieni conto che per la maggior parte dei Russi la stampa è l'unico mezzo da cui possono recuperare informazioni (Internet è diffuso solo nelle grandi città, nei territori rurali c'è poco o nulla e in gran parte si tratta di una popolazione di vecchi). Tieni anche conto che la gran parte della popolazione è nata e cresciuta in epoca sovietica, perciò non sono abituati a "pensare con la propria testa", preferiscono lasciare queste cose a chiunque sia al comando perché sanno che la "democrazia" dalle loro parti è solo uno specchietto per allodole e che se ti intrometti troppo ti trovi dall'oggi al domani in un gulag.
              >
              > Inoltre... le elezioni in Russia sono praticamente delle finzioni. Tutti gli oppositori politici di Putler sono stati o uccisi, o sono dovuti scappare, o sono a marcire nelle prigioni. Di fatto non esistono libere elezioni e anche se ci fossero (e non vedo come visto che tutti i partiti di opposizione sono stati eliminati) i brogli sarebbero tali che se anche nessuno votasse per Putler, Putler vincerebbe comunque con il 51% dei voti a suo favore.

              La Russia è un sistema multipartitico, ci sono anche partiti liberali progressisti: https://it.wikipedia.org/wiki/Elezioni_parlamentar...

              Nelle elezioni del 2021 il popolo russo avrebbe potuto votare tante altre cose rispetto a Russia Unita di Putin, ma non l'ha fatto.
              È vero che probabilmente c'è un sistema di indottrinamento governativo che porta i russi a pensare in un determinata maniera e quindi a sostenere Putin, ma questo non nega che i russi siano mediamente delle teste di cazzo: semplicemente spiega perché lo sono.
              Allo stesso modo in cui l'educazione che i vichinghi ricevevano fin da piccoli spiega perché andavano in giro ad ammazzare gente di altri popoli e saccheggiare: SPIEGA, ma NON GIUSTIFICA.

              Devo dire che io ho poco rispetto per le pecore che non pensano con la loro testa, che vanno dietro alla corrente anche quando questa va in direzioni eticamente sbagliate.
              Il mondo si è evoluto grazie a persone che pensavano con la loro testa e ogni tanto dicevano "STOP! La state facendo fuori dal vaso!".
              Prendi la schiavitù in USA: se si fosse andati avanti per inerzia con quelle pratiche la società moderna sarebbe ancora ferma a quelle barbarie, ma è grazie alle persone che NON SONO DELLE FOTTUTE PECORE che la schiavitù è stata abolita.

              In sintesi, il fatto che anche nel passato ci fossero persone che andavano controcorrente, nonché contro le barbarie del loro tempo, piuttosto che persone come Russel che vivevano in una società bigotta e dicevano "Guardate che non esiste nessuna cazzo di prova del fatto che Dio esista", mi fa avere da un lato tanta ammirazione per quelle persone e dall'altro tanto disprezzo per la massa di pecore. Per lo stesso motivo per cui non perdono la massa di pecore che ha sostenuto barbarie (o cazzate varie) nel passato, non perdono la massa di pecore che lo fa oggi.


              In quanto alla teoria dei brogli, quella sarebbe effettivamente l'unica cosa che può davvero scagionare il popolo russo dalle sue responsabilità, ma non so se si tratti di una teoria fantasiosa come quella che hanno tirato fuori i trumpisti quando ha vinto Biden o se invece ci siano prove consistenti circa il fatto che le elezioni russe siano completamente truccate.

              Comunque tieni presente che il sostegno a Russia Unita in quanto tale potrà anche essere indotto, ma ad esempio le leggi omofobe il governo di Putin le fa perché conosce la cultura russa e sa che fare certe cose attira simpatie e sostegno da parte del popolo.
              La cultura russa (e più in generale, la cultura slava) è omofoba e Putin è un crowd-pleaser.

              **Modificato dall'autore il 20.05.2023 15:10**
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                Non Autenticato
                il 2023-05-21 00:00:32.0 alle 2023-05-21 00:00:32.0
                Re: Sul sistema Patriot in Ucraina
                > La cultura popolare russa è uno schifo.

                La cultura popolare è uno schifo un po' ovunque.

                > Comunque tieni presente che il sostegno a Russia Unita in quanto tale potrà anche essere indotto, ma ad esempio le leggi omofobe il governo di Putin le fa perché conosce la cultura russa e sa che fare certe cose attira simpatie e sostegno da parte del popolo.
                > La cultura russa (e più in generale, la cultura slava) è omofoba e Putin è un crowd-pleaser.

                La mentalità fino a 50 anni fa era omofoba, e i russi sono fermi a quell'epoca lì.

                Comunque non funzionerà per sempre. Se potessi comunicare con Putin gli fare notare che queste cose funzionano fino a un certo punto, insistere sul nazionalismo e sul nazionalpopolare finisce per produrre generazioni di giovani che odieranno per partito preso la loro nazione, come oggi in occidente, insieme a tutte le cazzate che son state accomunate ad essa.
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                  Scritto da
                  il 2023-05-22 14:14:36.0 alle 2023-05-22 14:14:36.0
                  Trollate totali: 9885
                  Re: Sul sistema Patriot in Ucraina
                  Scritto da:
                  > > La cultura popolare russa è uno schifo.
                  >
                  > La cultura popolare è uno schifo un po' ovunque.

                  Secondo me tu conosci solo l'Italia e pensi che tutto il mondo sia paese.

                  Non è così. Ci sono posti in cui la cultura popolare è più liberale. Non tutti i popoli negli ultimi decenni sono stati dominati dalla presenza di fascisti da un lato e comunisti filosovietici dall'altro.

                  In certi stati le visioni politiche degli ultimi decenni sono state dominate da liberalprogressisti, liberali centristi e liberalconservatori, quindi lo scontro non è stato sulle fondamenta delle idee liberali, ma sui dettagli che differenziano i diversi tipi di liberali.

                  Potrei anche aggiungere che in alcuni dei paesi in cui la destra è dominata dal liberalconservatorismo, è stata la destra a creare cose come le unioni civili per le coppie omosessuali e questo rende non credibile il tentativo di FDI e Lega di farsi passare per liberalconservatori: i liberalconservatori hanno superato l'omofobia oggi (non è più una cosa progressista la libertà sessuale), solo i fascisti sono ancora lì.

                  > Comunque non funzionerà per sempre. Se potessi comunicare con Putin gli fare notare che queste cose funzionano fino a un certo punto, insistere sul nazionalismo e sul nazionalpopolare finisce per produrre generazioni di giovani che odieranno per partito preso la loro nazione, come oggi in occidente, insieme a tutte le cazzate che son state accomunate ad essa.

                  Perché, tu pensi che i giovani (non uno o due, ma tutti o quasi) odino la loro nazione? Rotola dal ridere

                  Queste sono le cazzate che dicono i fascisti, secondo i quali se non sei d'accordo con loro sei anti-italiano, anti-patriota o chissà cos'altro. Mica ti sarai bevuto sta cazzata?

                  Anche i liberali amano la loro nazione, ed è per questo che vogliono che sia un esempio di civiltà.


                  **Modificato dall'autore il 22.05.2023 14:18**
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                    Scritto da
                    Non Autenticato
                    il 2023-05-23 01:29:20.0 alle 2023-05-23 01:29:20.0
                    Re: Sul sistema Patriot in Ucraina
                    Scritto da: Mattia
                    > Scritto da:
                    > > > La cultura popolare russa è uno schifo.
                    > >
                    > > La cultura popolare è uno schifo un po' ovunque.
                    >
                    > Secondo me tu conosci solo l'Italia e pensi che tutto il mondo sia paese.

                    Lo è.

                    > Non è così. Ci sono posti in cui la cultura popolare è più liberale.

                    In primis gli inglesi, poi hanno votato Blair due volte accettando di fatto la tecnosorveglianza generalizzata. E allora lì ho capito che tutto il mondo è paese.

                    Forse si salvano i paesi scandinavi, di dimensioni contenute, ma devo dire che ho letto che in Danimarca la sera ci si va a infilare in un locale a ubriacarsi.

                    > Perché, tu pensi che i giovani (non uno o due, ma tutti o quasi) odino la loro nazione? Rotola dal ridere

                    Non intendo lo stato, verso il quale a far battere il cuore pensano sempre dosi massicce di inni, bandiere e nazionali di calcio: parlo della nazione, dell'etnia. La maggior parte dei giovani, imbeccata dalla sinistra, ritiene che voler preservare il proprio popolo, o i popoli in generale, sia una cosa nazista, a meno che non si tratti di popoli del terzo mondo.

                    Lo ha detto anche Mattarella:

                    https://www.ilfattoquotidiano.it/2023/05/22/mattar...

                    Mattarella: “La persona e non l’appartenenza a un gruppo etnico merita tutela e protezione. Nefaste le concezioni di supremazia razziale”

                    Purtroppo quando parla il presidente della rapubblica lo fa urbi et orbi in diretta e non è possibile fargli notare che proteggere il gruppo etnico non implica necessariamente la supremazia razziale.
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          Scritto da
          Non Autenticato
          il 2023-05-21 00:49:49.0 alle 2023-05-21 00:49:49.0
          Re: Sul sistema Patriot in Ucraina
          Scritto da: Rick Sanchez
          > Scritto da:
          > > > direi che la Russia non ha più nulla per minacciare l'occidente.
          > >
          > > Al momento no, direi che la tecnologia militare occidentale si è dimostrata superiore. Ma in caso di sconfitta la Russia si ritirerà a leccarsi le ferite, Putin silurerà un certo numero di generali, poi farà una riunione con gli altri a discutere di cosa hanno sbagliato, e infine faranno uno aforzo e si rimetterano alla pari.
          > >
          > > In questo modo la Russia tornerà ad essere realmente un pericolo.
          >
          > Ho i miei dubbi che Putler sopravvivrà a questa guerra.

          Pensavo che Erdogan non sarebbe sopravvissuto al colpo di stato, eppure è ancora lì.

          > Comunque, ammesso che la Russia si chiuda in sé stessa e cerchi poi vendetta, stai tralasciando il fatto secondo me che pure noi non staremo a guardare.

          Ovviamente. L'incanto della pace è rotto. Torna la guerra fredda e l'escalation agli armamenti. Lo si poteva evitare con un po' di cervello.
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            Scritto da
            Rick Sanchez
            Wakkus Horribilis
            il 2023-05-21 11:45:09.0 alle 2023-05-21 11:45:09.0
            Trollate totali: 4275
            Re: Sul sistema Patriot in Ucraina
            Scritto da:
            > Scritto da: Rick Sanchez
            > > Scritto da:
            > > > > direi che la Russia non ha più nulla per minacciare l'occidente.
            > > >
            > > > Al momento no, direi che la tecnologia militare occidentale si è dimostrata superiore. Ma in caso di sconfitta la Russia si ritirerà a leccarsi le ferite, Putin silurerà un certo numero di generali, poi farà una riunione con gli altri a discutere di cosa hanno sbagliato, e infine faranno uno aforzo e si rimetterano alla pari.
            > > >
            > > > In questo modo la Russia tornerà ad essere realmente un pericolo.
            > >
            > > Ho i miei dubbi che Putler sopravvivrà a questa guerra.
            >
            > Pensavo che Erdogan non sarebbe sopravvissuto al colpo di stato, eppure è ancora lì.

            Può succedere tutto, ma storicamente è così che sono finiti i dittatori russi quando hanno perso le guerre in cui si erano invischiati... sono stati i russi stessi a macellarli.

            > Ovviamente. L'incanto della pace è rotto. Torna la guerra fredda e l'escalation agli armamenti. Lo si poteva evitare con un po' di cervello.

            Purtroppo no, non si poteva. Quando dall'altra parte hai un pazzo pronto a dichiararti guerra usando qualsiasi menzogna o scusante, quello che fai tu è irrilevante. Le uniche strade che hai è o ostacolarlo, oppure lasciare che faccia quel che gli pare.
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              Scritto da
              Non Autenticato
              il 2023-05-21 19:22:30.0 alle 2023-05-21 19:22:30.0
              Re: Sul sistema Patriot in Ucraina
              Scritto da: Rick Sanchez
              > Scritto da:
              > > Scritto da: Rick Sanchez
              > > > Scritto da:
              > > > > > direi che la Russia non ha più nulla per minacciare l'occidente.
              > > > >
              > > > > Al momento no, direi che la tecnologia militare occidentale si è dimostrata superiore. Ma in caso di sconfitta la Russia si ritirerà a leccarsi le ferite, Putin silurerà un certo numero di generali, poi farà una riunione con gli altri a discutere di cosa hanno sbagliato, e infine faranno uno aforzo e si rimetterano alla pari.
              > > > >
              > > > > In questo modo la Russia tornerà ad essere realmente un pericolo.
              > > >
              > > > Ho i miei dubbi che Putler sopravvivrà a questa guerra.
              > >
              > > Pensavo che Erdogan non sarebbe sopravvissuto al colpo di stato, eppure è ancora lì.
              >
              > Può succedere tutto, ma storicamente è così che sono finiti i dittatori russi quando hanno perso le guerre in cui si erano invischiati... sono stati i russi stessi a macellarli.
              >
              > > Ovviamente. L'incanto della pace è rotto. Torna la guerra fredda e l'escalation agli armamenti. Lo si poteva evitare con un po' di cervello.
              >
              > Purtroppo no, non si poteva. Quando dall'altra parte hai un pazzo pronto a dichiararti guerra usando qualsiasi menzogna o scusante, quello che fai tu è irrilevante. Le uniche strade che hai è o ostacolarlo, oppure lasciare che faccia quel che gli pare.

              Non so se Putin sia pazzo, megalomane o che. Il problema secondo me sta, almeno anche, nei pazzi megalomani della "fine della storia", dell'unilateralismo, del pensiero unico che hanno imperversato in occidente negli ultimi vent'anni.
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