-
L'inganno del marxismoScritto daNon Autenticatoil 2023-08-08 02:51:25.0 alle 2023-08-08 02:51:25.0Anche se si considerasse la proprietà dei mezzi di produzione come fonte di sfruttamento del plusvalore.
Ma al contempo rinnegando la comunione dei beni non facenti parte i mezzi di produzione e anche del lavoro.
I marxisti socializzatori solo dei mezzi di produzione si pongono in una posizione che attuerebbe un furto solo per evitare un presunto sfruttamento.
Se i mezzi di produzione fossero fonte di sfruttamento, perchè invece di espropriarli non verrebbero comprati dallo stato?
Ciò sarebbe impossibile solo se la proprietà degli altri beni non facenti parte i mezzi di produzione fosse stata abolita, ma così non è nel marxismo.
Moneta e oro continuano a sussistere.
Anzi, si potrebbe anche ipotizzare che i detentori di moneta e oro, ad esempio gli strozzini volessero espropriare i proprietari terrieri autoctoni, annientandoli, ma mantenendo la proprietá dei propri beni rifugio, ma al contempo negando la proprietà dei beni rifugio altrui solo perchè non li possedevano e mai avrebbero potuto farlo.
-
Re: L'inganno del marxismoScritto daWakko WarnerWakkus Horribilisil 2023-08-08 10:16:53.0 alle 2023-08-08 10:16:53.0Trollate totali: 6779Scritto da:
> Anche se si considerasse la proprietà dei mezzi di produzione come fonte di sfruttamento del plusvalore.
>
> Ma al contempo rinnegando la comunione dei beni non facenti parte i mezzi di produzione e anche del lavoro.
>
> I marxisti socializzatori solo dei mezzi di produzione si pongono in una posizione che attuerebbe un furto solo per evitare un presunto sfruttamento.
>
> Se i mezzi di produzione fossero fonte di sfruttamento, perchè invece di espropriarli non verrebbero comprati dallo stato?
>
> Ciò sarebbe impossibile solo se la proprietà degli altri beni non facenti parte i mezzi di produzione fosse stata abolita, ma così non è nel marxismo.
>
> Moneta e oro continuano a sussistere.
>
> Anzi, si potrebbe anche ipotizzare che i detentori di moneta e oro, ad esempio gli strozzini volessero espropriare i proprietari terrieri autoctoni, annientandoli, ma mantenendo la proprietá dei propri beni rifugio, ma al contempo negando la proprietà dei beni rifugio altrui solo perchè non li possedevano e mai avrebbero potuto farlo.
Come tutte le ideologie il marxismo funziona ed è una bella cosa su carta, il problema è quando vai ad implementarlo.
Fin'ora ci sono state varie nazioni che hanno basato la loro politica ispirandosi alle idee del marxismo, ma non una che abbia funzionato. Ovviamente chi supporta il marxismo ti dirà che il VERO marxismo non è mai stato implementato per cercare di giustificare il fatto che ovunque si sia provato ad implementarlo la cosa è finita in un disastro per la popolazione locale.
Il problema è che il marxismo nella sua forma più pura va contro la stessa natura umana. Noi ci siamo evoluti in piccoli gruppi, dove era importante difendersi dalle minacce esterne (incluse altre tribù), nelle centinaia di migliaia di anni della nostra storia il nostro cervello si è evoluto secondo queste regole e non è una cosa che puoi cambiare nel giro di pochi anni, e nemmeno nel giro di poche migliaia di anni.
Il risultato è che per nostra natura, per come è "hardwired" il nostro cervello, non ci fidiamo degli altri, soprattutto degli stranieri... e tendiamo a favorire l'idea di sostenere piccoli gruppi locali anziché grandi concentrati di persone. Nel marxismo l'individuo deve fare il bene della collettività... noi umani, per come ci siamo evoluti, siamo anche disposti ad accettare questa cosa... ma solo fintanto che la "collettività" è la nostra famiglia, il nostro paesino, la nostra città... già quando cominci a parlare di regioni (o comunque gruppi più grandi della singola città) si comincia ad avere rivalità e già a quel livello l'idea di condividere la propria "ricchezza" comincia a traballare.
Il nostro cervello, abituato a centinaia di migliaia di anni di lotta per la sopravvivenza ci dice: "perché dovrei condividere quel poco che ho per me e per la mia famiglia con gente che nemmeno conosco?"
E così, ogni singola volta che si è cercato di implementare il comunismo, ad un certo punto le rivalità e la sete di ricchezza e potere hanno prevalso creando disastri enormi. Nel comunismo l'individuo conta poco o nulla, conta la comunità. Ergo, se è per il bene della comunità, i tuoi desideri, i tuoi sogni, ecc... non contano un cazzo. Di fatto la comunità può persino decidere di portarti via tutto ciò che hai se è per il bene della comunità. Perché un individuo dovrebbe accettare questa cosa? E poi chi è che decide cosa è bene per la comunità?
Perciò secondo me è anche inutile cercare di rincorrerle queste idee. Finché si tratta di servizi essenziali, come ad esempio il servizio sanitario, siamo abbastanza ben disposti a pagare le bollette per mantenerlo. Ma se ti dicessero "tu estetista, domani non servi più, da domani vai a spaccare pietre sotto il Sole perché è di questo che la comunità ha bisogno", tu lo faresti? Non credo. Cercheresti di ribellarti, e lo Stato cercherebbe di sopprimerti perché a questo punto sei una minaccia per la stessa idea di comunismo che vanno predicando. E se guardi in paesi come Russia, Cina, ecc ecc ecc... vedrai che alla fine è successo proprio questo.
Qualche settimana fa ho postato il video di interi raccolti distrutti in Cina per sostituirli con altri raccolti, mentre i coltivatori che su quei raccolti (che fra l'altro erano quasi maturi) ci avevano investito mesi della loro vita e tutto quello che avevano in termini finanziari cercavano disperatamente di fermare i bulldozer. Ora quei coltivatori non hanno più nulla. Il loro intero lavoro è stato cestinato, non sanno cosa mettere in tavola domani perché tutta la speranza che avevano riposto in quel raccolto è andata distrutta ed essendo poveri non hanno un piano B né altri metodi di sostentamento. Ergo moriranno di fame, ma è per il bene della comunità, quindi secondo il comunismo va bene così...
È il perfetto riassunto di quello che capita quando si mette il bene della comunità al di sopra del bene dell'individuo.
Ma, in generale, questo è vero per qualunque ideologia/idea. I "duri e puri" alla fine finiscono solo per fare danni. È meglio cercare i compromessi e accettare il fatto che certe idee non possono funzionare se non vengono ritoccate un po', magari un bel po'.
**Modificato dall'autore il 08.08.2023 10:22**Gli Svizzeri non sono tutti ricchi - Mattia-
Re: L'inganno del marxismoScritto da: Wakko Warner
> Come tutte le ideologie il marxismo funziona ed è una bella cosa su carta, il problema è quando vai ad implementarlo.
>
> Fin'ora ci sono state varie nazioni che hanno basato la loro politica ispirandosi alle idee del marxismo, ma non una che abbia funzionato. Ovviamente chi supporta il marxismo ti dirà che il VERO marxismo non è mai stato implementato per cercare di giustificare il fatto che ovunque si sia provato ad implementarlo la cosa è finita in un disastro per la popolazione locale.
No, i marxisti hanno assolutamente ragione. Infatti cosiddetti "paesi comunisti", tra cui l'Unione Sovietica, hanno abbracciato una visione leninista e non una visione marxista.
Ci sono sostanziale differenze tra le due visioni: la filosofia del leninismo è simile a quella del fascismo ("Tutto nello Stato, niente al di fuori dello Stato, nulla contro lo Stato"), mentre il marxismo è libertario perché in quella filosofia si ritiene che uno delle cause fondamentali delle disuguaglianze sia proprio lo stato, che inevitabilmente finirebbe per difendere gli interessi di questo o di quell'altro gruppo (ed è più probabile che questo gruppo siano i potenti).
I marxisti commettono una fallacia logica dicendo "Non era vero comunismo" (è la fallacia del "vero scozzese"), perché il comunismo ha diverse facce e non esiste il "vero comunismo": esistono diverse interpretazioni, tra cui ANCHE quella marxista.
Basta cambiare l'affermazione con "Non era marxismo" e a quel punto hanno fattualmente ragione: quale stato comunista avrebbe abbracciato una visione libertaria? L'Unione Sovietica sicuramente no!
A proposito, vorrei ricordare che i libertari non sono contro l'esistenza di un'autorità pubblica, ma sono contro il centralismo.
In sostanza, la visione per cui il potere pubblico non deve essere abolito, ma frammentato, per tre ragioni:
- Gestire intelligentemente un piccolo territorio è più facile rispetto a gestire intelligentemente un vasto territorio
- Se una persona di scarsa moralità prende il potere in un territorio piccolo, i danni che può fare sono più limitati e per gli abitanti di quel pezzettino di territorio non è una decisione difficile quella di trasferirsi nel pezzettino di territorio accanto
- La concorrenza tra le diverse microamministrazioni permettere di capire quali sono i metodi di gestione migliori
Non scarterei quindi l'ipotesi che con il marxismo le cose sarebbero andate un po' meglio. Sicuramente non ci sarebbero stato le pesanti violazioni dei diritti civili che ci sono state con il leninismo (e questo è già un ottimo punto), ma c'è anche da considerare che se l'organizzazione economica del territorio fosse lasciata a città o piccole regioni verosimilmente le cose sarebbero funzionate meglio.
Se non altro, una tra le tante città/regioni probabilmente sarebbe riuscita a mettere in piedi un modello virtuoso, da cui prendere esempio.
Ci sarebbe però anche un'altra cosa da rivedere.
Perché le cose funzionino bene le decisioni tecniche non devono essere prese dai politici (persone spesso ignoranti che sono solo brave con la retorica), ma nemmeno dal popolo.
Dovrebbe esserci un'organizzazione tecnocratica, per cui gli esperti del settore sanitario (medici ecc ecc...) gestiscono la sanità pubblica, gli esperti di agricoltura gestiscono l'agricoltura pubblica, e così via...
Naturalmente per ogni dipartimento servirebbe anche un manager che capisca qualcosa di gestione finanziaria, così che le visioni sull'agricoltura per esempio siano sia tecniche che manageriali.
> Il problema è che il marxismo nella sua forma più pura va contro la stessa natura umana. Noi ci siamo evoluti in piccoli gruppi, dove era importante difendersi dalle minacce esterne (incluse altre tribù), nelle centinaia di migliaia di anni della nostra storia il nostro cervello si è evoluto secondo queste regole e non è una cosa che puoi cambiare nel giro di pochi anni, e nemmeno nel giro di poche migliaia di anni.
No, su questo non sono d'accordo.
L'uomo (e mi riferisco in particolare alle sue recenti evoluzioni, ovvero l'homo sapiens sapiens) è un animale sociale.
Cioè, noi non siamo come i lupi. Siamo più come le api, o le formiche.
Infatti anche il liberista più accanito non può non ammettere che la società umana funziona come un gigantesco alveare: è una grande macchina il cui motore viene mosso dalla somma del lavoro del singolo individuo e il singolo individuo trae beneficio dalla grande macchina (non solo dal suo lavoro).
Infatti in base alla logica per cui l'essere umano è individualista, l'agricoltore non dovrebbe beneficiare di null'altro che dei propri raccolti, invece in realtà noi traiamo benefici dalla società nel suo complesso.
Sulla base di questo, si può quindi considerare la sociopatia come un'inclinazione distruttiva e non costruttiva.
Tra l'altro, non so se ve ne rendiate conto, ma in realtà anche la visione liberista è una visione sociale, mica solo quella comunista.
Infatti il liberismo è un SISTEMA collettivo, non un antisistema. Proprio come il comunismo, è semplicemente una cosa che stabilisce le regole e l'organizzazione dell'alveare.
È impossibile distruggere l'alveare (gli umani lo creano spontaneamente, proprio come le api), però è possibile creare caos al suo interno, ed è quello che vogliono fare gli anarchici. I liberisti però no, perché il liberismo non è l'assenza di regole, ma un'insieme di regole che comunque creano un ordine nell'alveare.
> Il risultato è che per nostra natura, per come è "hardwired" il nostro cervello, non ci fidiamo degli altri, soprattutto degli stranieri... e tendiamo a favorire l'idea di sostenere piccoli gruppi locali anziché grandi concentrati di persone.
Si, ma stai parlando di persone ignoranti che non capiscono come funziona la realtà.
Le persone che si scagliano contro gli africani si mangiano le banane prodotte dagli africani.
Le persone che si scagliano contro gli arabi consumano il petrolio prodotto dagli arabi.
Ecc ecc...
È fattuale che la società umana (che comprende tutti i popoli) sia un gigantesco alveare. Uno può anche creare scontri, attriti e rivalità all'interno dell'alveare, ma così facendo lo danneggia, quindi razzismo, omofobia, questo-fobia, quell'altro-fobia, sono inclinazioni sociopatiche e distruttive.
**Modificato dall'autore il 08.08.2023 11:46**-
Re: L'inganno del marxismoScritto daNon Autenticatoil 2023-08-08 13:07:21.0 alle 2023-08-08 13:07:21.0Entrambi avete ignorato l'intuizione più interessante.
Perchè invece di espropriare i mezzi di produzione non li comprano?
-
Re: L'inganno del marxismoScritto daWakko WarnerWakkus Horribilisil 2023-08-08 13:32:02.0 alle 2023-08-08 13:32:02.0Trollate totali: 6779Scritto da:
> Entrambi avete ignorato l'intuizione più interessante.
>
> Perchè invece di espropriare i mezzi di produzione non li comprano?
"Perché" si scrive con questa é accentata...
Cmq...
Il motivo è semplice... non avevi il diritto di appropriartene fin dall'inizio. In pratica quello che hai l'hai rubato alla comunità, è sempre stato della comunità, loro se lo stanno solo riprendendo... e ringrazia che sono buoni e non ti sparano prima.

**Modificato dall'autore il 08.08.2023 13:32**Gli Svizzeri non sono tutti ricchi - Mattia-
Re: L'inganno del marxismoScritto daNon Autenticatoil 2023-08-08 14:48:14.0 alle 2023-08-08 14:48:14.0Scritto da: Wakko Warner
> Scritto da:
> > Entrambi avete ignorato l'intuizione più interessante.
> >
> > Perchè invece di espropriare i mezzi di produzione non li comprano?
>
> "Perché" si scrive con questa é accentata...
>
> Cmq...
> Il motivo è semplice... non avevi il diritto di appropriartene fin dall'inizio. In pratica quello che hai l'hai rubato alla comunità, è sempre stato della comunità, loro se lo stanno solo riprendendo... e ringrazia che sono buoni e non ti sparano prima.
>
>
>
>
>
> **Modificato dall'autore il 08.08.2023 13:32**
Non è mica detto.
Metti due casi.
Un operaio che lavora tutta la vita e con i risparmi si compra un terreno come bene rifugio.
Un operaio che lavora tutta la vita e con i risparmi si compra dell'oro come bene rifugio.
Un operaio che lavora tutta la vita e con i risparmi si tiene la moneta come bene rifugio.
Perchè la proprietà dei mezzi di produzione del primo dovrebbe essere fonte di sfruttamento del plusvalore secondo la teoria marxista?
-
Re: L'inganno del marxismoScritto daNon Autenticatoil 2023-08-08 14:48:44.0 alle 2023-08-08 14:48:44.0Scritto da:
> Scritto da: Wakko Warner
> > Scritto da:
> > > Entrambi avete ignorato l'intuizione più interessante.
> > >
> > > Perchè invece di espropriare i mezzi di produzione non li comprano?
> >
> > "Perché" si scrive con questa é accentata...
> >
> > Cmq...
> > Il motivo è semplice... non avevi il diritto di appropriartene fin dall'inizio. In pratica quello che hai l'hai rubato alla comunità, è sempre stato della comunità, loro se lo stanno solo riprendendo... e ringrazia che sono buoni e non ti sparano prima.
> >
> >
> >
> >
> >
> > **Modificato dall'autore il 08.08.2023 13:32**
>
>
> Non è mica detto.
>
> Metti tre casi.
>
> Un operaio che lavora tutta la vita e con i risparmi si compra un terreno come bene rifugio.
>
> Un operaio che lavora tutta la vita e con i risparmi si compra dell'oro come bene rifugio.
>
> Un operaio che lavora tutta la vita e con i risparmi si tiene la moneta come bene rifugio.
>
>
> Perchè la proprietà dei mezzi di produzione del primo dovrebbe essere fonte di sfruttamento del plusvalore secondo la teoria marxista?
>
>
tre casi*
-
Re: L'inganno del marxismoScritto daWakko WarnerWakkus Horribilisil 2023-08-08 14:57:30.0 alle 2023-08-08 14:57:30.0Trollate totali: 6779Scritto da:
> Un operaio che lavora tutta la vita e con i risparmi si compra un terreno come bene rifugio.
Quel terreno non poteva comprarlo, è della comunità. Se l'ha "comprato" l'hanno imbrogliato.
> Un operaio che lavora tutta la vita e con i risparmi si compra dell'oro come bene rifugio.
L'oro è una risorsa rara e preziosa per la sua utilità in vari settori (elettronico, medicale, scientifico, ecc), appropriarsene privando la comunità di usufruirne per il bene di tutti è criminale. In altre parole hai acquistato qualcosa che chi te l'ha venduto non poteva venderti perché non era suo, ma della comunità.
> Un operaio che lavora tutta la vita e con i risparmi si tiene la moneta come bene rifugio.
Idealmente nel comunismo il denaro non dovrebbe nemmeno esistere. Ogni tuo bisogno primario dovrebbe essere soddisfatto dallo Stato. Il resto sono solo cose che vuoi accumulare a tuo unico beneficio e ai danni degli altri.
Se lavori lo fai per il bene della comunità non per il tuo bene, quindi già l'idea di lavorare per accumulare ricchezza è sbagliata secondo l'ideale comunista.
> Perchè la proprietà dei mezzi di produzione del primo dovrebbe essere fonte di sfruttamento del plusvalore secondo la teoria marxista?
"Perché" si scrive con l'altro accento...
Cmq... chiediamolo a ChatGPT:
Secondo la teoria marxista, la proprietà privata dei mezzi di produzione è considerata una fonte di sfruttamento del plusvalore perché crea una divisione di classe tra i proprietari dei mezzi di produzione (i capitalisti o borghesi) e i lavoratori (la classe operaia).
Per capire meglio questa idea, è necessario comprendere alcuni concetti fondamentali della teoria marxista:
Plusvalore: Il plusvalore è il valore aggiunto al prodotto durante il processo di produzione. È la differenza tra il valore del lavoro fornito dai lavoratori e il valore del prodotto finito. Ad esempio, se un lavoratore produce un oggetto che ha un valore di mercato di $10 e il suo salario è di $5, il plusvalore è di $5.
Proprietà privata dei mezzi di produzione: Marx sosteneva che nel sistema capitalista, i mezzi di produzione (come fabbriche, macchinari e risorse naturali) sono di proprietà privata dei capitalisti. Questi proprietari, detentori dei mezzi di produzione, controllano il processo di lavoro e detengono il potere decisionale sulla produzione, l'organizzazione e la distribuzione dei beni e dei servizi.
Sfruttamento: Marx riteneva che i capitalisti potessero aumentare i propri profitti sfruttando la classe operaia. Poiché i lavoratori vendono la loro forza-lavoro ai capitalisti in cambio di uno stipendio (salario), la quantità di valore prodotta dal loro lavoro è spesso superiore al salario stesso. Questa differenza tra il valore creato dal lavoro dei lavoratori e il valore del loro salario è il plusvalore, che i capitalisti appropriano e accumulano come profitto.
Secondo Marx, questo processo di sfruttamento è inevitabile all'interno del sistema capitalista, poiché il capitale e i mezzi di produzione sono concentrati nelle mani di una minoranza (i capitalisti) che ha il potere di imporre le condizioni di lavoro e di fissare i salari. Di conseguenza, i lavoratori si trovano in una posizione subordinata e sfruttata, poiché devono vendere la loro forza-lavoro per sopravvivere, ma non hanno il controllo sui mezzi di produzione o sulla distribuzione del valore creato dal loro lavoro.
L'obiettivo principale di Marx era quello di abolire il sistema di proprietà privata dei mezzi di produzione e sostituirlo con una società socialista in cui i mezzi di produzione sarebbero stati di proprietà collettiva e gestiti democraticamente dalla classe operaia. In questa visione, il plusvalore sarebbe stato utilizzato per il bene comune, piuttosto che per l'accumulazione di ricchezza e potere da parte di una classe dominante.
**Modificato dall'autore il 08.08.2023 14:59**Gli Svizzeri non sono tutti ricchi - Mattia-
Re: L'inganno del marxismoScritto da: Wakko Warner
> Scritto da:
> > Un operaio che lavora tutta la vita e con i risparmi si compra un terreno come bene rifugio.
>
> Quel terreno non poteva comprarlo, è della comunità. Se l'ha "comprato" l'hanno imbrogliato.
>
> > Un operaio che lavora tutta la vita e con i risparmi si compra dell'oro come bene rifugio.
>
> L'oro è una risorsa rara e preziosa per la sua utilità in vari settori (elettronico, medicale, scientifico, ecc), appropriarsene privando la comunità di usufruirne per il bene di tutti è criminale. In altre parole hai acquistato qualcosa che chi te l'ha venduto non poteva venderti perché non era suo, ma della comunità.
>
> > Un operaio che lavora tutta la vita e con i risparmi si tiene la moneta come bene rifugio.
>
> Idealmente nel comunismo il denaro non dovrebbe nemmeno esistere. Ogni tuo bisogno primario dovrebbe essere soddisfatto dallo Stato. Il resto sono solo cose che vuoi accumulare a tuo unico beneficio e ai danni degli altri.
>
> Se lavori lo fai per il bene della comunità non per il tuo bene, quindi già l'idea di lavorare per accumulare ricchezza è sbagliata secondo l'ideale comunista.
>
> > Perchè la proprietà dei mezzi di produzione del primo dovrebbe essere fonte di sfruttamento del plusvalore secondo la teoria marxista?
>
> "Perché" si scrive con l'altro accento...
>
> Cmq... chiediamolo a ChatGPT:
>
> Secondo la teoria marxista, la proprietà privata dei mezzi di produzione è considerata una fonte di sfruttamento del plusvalore perché crea una divisione di classe tra i proprietari dei mezzi di produzione (i capitalisti o borghesi) e i lavoratori (la classe operaia).
>
> Per capire meglio questa idea, è necessario comprendere alcuni concetti fondamentali della teoria marxista:
>
> Plusvalore: Il plusvalore è il valore aggiunto al prodotto durante il processo di produzione. È la differenza tra il valore del lavoro fornito dai lavoratori e il valore del prodotto finito. Ad esempio, se un lavoratore produce un oggetto che ha un valore di mercato di $10 e il suo salario è di $5, il plusvalore è di $5.
>
> Proprietà privata dei mezzi di produzione: Marx sosteneva che nel sistema capitalista, i mezzi di produzione (come fabbriche, macchinari e risorse naturali) sono di proprietà privata dei capitalisti. Questi proprietari, detentori dei mezzi di produzione, controllano il processo di lavoro e detengono il potere decisionale sulla produzione, l'organizzazione e la distribuzione dei beni e dei servizi.
>
> Sfruttamento: Marx riteneva che i capitalisti potessero aumentare i propri profitti sfruttando la classe operaia. Poiché i lavoratori vendono la loro forza-lavoro ai capitalisti in cambio di uno stipendio (salario), la quantità di valore prodotta dal loro lavoro è spesso superiore al salario stesso. Questa differenza tra il valore creato dal lavoro dei lavoratori e il valore del loro salario è il plusvalore, che i capitalisti appropriano e accumulano come profitto.
>
> Secondo Marx, questo processo di sfruttamento è inevitabile all'interno del sistema capitalista, poiché il capitale e i mezzi di produzione sono concentrati nelle mani di una minoranza (i capitalisti) che ha il potere di imporre le condizioni di lavoro e di fissare i salari. Di conseguenza, i lavoratori si trovano in una posizione subordinata e sfruttata, poiché devono vendere la loro forza-lavoro per sopravvivere, ma non hanno il controllo sui mezzi di produzione o sulla distribuzione del valore creato dal loro lavoro.
>
> L'obiettivo principale di Marx era quello di abolire il sistema di proprietà privata dei mezzi di produzione e sostituirlo con una società socialista in cui i mezzi di produzione sarebbero stati di proprietà collettiva e gestiti democraticamente dalla classe operaia. In questa visione, il plusvalore sarebbe stato utilizzato per il bene comune, piuttosto che per l'accumulazione di ricchezza e potere da parte di una classe dominante.
Riprendendo questa immagine qua che hai postato sopra...
... mi viene in mente la teoria secondo cui gli operai dovrebbero prendersi una buona parte degli utili aziendali proprio per evitare che il padrone dell'azienda mangi troppo sul loro lavoro.
Quindi gli operai in sostanza riceverebbero lo stipendio fisso più dei bonus a seconda degli utili annuali realizzati.
La logica conseguenza di questo ovviamente dovrebbe essere che se invece l'azienda per uno o più anni fa perdite, gli operai contribuiscano a risanare il bilancio rinunciando a una frazione del loro stipendio.
Ovviamente questo, chissà perché, non è mai previsto in quelle teorie.
In pratica, in questa breve osservazione risiede tutta la confutazione della teoria marxista. Il plusvalore non esiste perché le aziende pagano gli stipendi anche quando fanno perdite.
Un informatico che conosco aveva idee di business e siccome non sa molto bene l'italiano ha chiesto a me di pensare alla componente italiana della sua applicazione.
Alla fine il suo business non ha funzionato, ma nonostante questo io mi sono preso comunque i 1'000 franchi.
I marxisti non riflettono sul fatto che ci sono situazioni in cui ci guadagna SOLO il lavoratore e che molti SCELGONO di lavorare come dipendenti proprio per avere uno stipendio fisso e non doversi assumere rischi/incertezze.
**Modificato dall'autore il 08.08.2023 16:09**-
Re: L'inganno del marxismoScritto daWakko WarnerWakkus Horribilisil 2023-08-08 17:58:35.0 alle 2023-08-08 17:58:35.0Trollate totali: 6779Scritto da: Mattia
> Riprendendo questa immagine qua che hai postato sopra...
>
>
>
> ... mi viene in mente la teoria secondo cui gli operai dovrebbero prendersi una buona parte degli utili aziendali proprio per evitare che il padrone dell'azienda mangi troppo sul loro lavoro.
>
> Quindi gli operai in sostanza riceverebbero lo stipendio fisso più dei bonus a seconda degli utili annuali realizzati.
>
> La logica conseguenza di questo ovviamente dovrebbe essere che se invece l'azienda per uno o più anni fa perdite, gli operai contribuiscano a risanare il bilancio rinunciando a una frazione del loro stipendio.
> Ovviamente questo, chissà perché, non è mai previsto in quelle teorie.
Ed è appunto questo che dicevo quando dicevo che ogni ideologia "dura e pura" alla fine funziona solo sulla carta, ma non nella pratica.
Le idee comuniste/marxiste non sono di per sé sbagliate, il loro obiettivo è chiaro... quello di fare in modo che tutti stiano bene e che non ci sia chi si approfitta... quello che contesto io è il fatto che non sono realizzabili, almeno non finché ogni singola cosa sarà prodotta e gestita dalle macchine, in autonomia, gratis. A quel punto il denaro non servirà proprio più, e non ci sarà nessun motivo per cui tu non debba poter avere quasi tutto quello che ti pare senza muovere un dito per averlo (né rischiare nulla).
Quello che dico io è che nel frattempo bisogna accontentarsi di una via di mezzo fra capitalismo e comunismo. Non sono contrario al fatto che uno possa arricchirsi con il suo lavoro, ma non mi va bene che uno possa accumulare enormi quantità di soldi che non gli servono solo perché può farlo (vedi Bezos ad esempio).
Possiamo stabilire un limite superiore, anche molto alto, oltre il quale una persona non può guadagnare? Secondo me sì. Facciamo... 10 milioni? 100 milioni? 1 miliardo? Mi va bene... ma vorrei che quel limite ci fosse.
Tornando al tuo esempio, si potrebbe trovare una via di mezzo. Non trovo giusto che il padrone dell'azienda abbia 3 Ferrari in garage (che fra l'altro non gli servono a nulla se non a vantarsi con gli amici) mentre chi effettivamente CREA quella ricchezza dal nulla debba accontentarsi di un pandino.
Il problema è questo. All'inizio della rivoluzione industriale si lavorava duro, c'erano una marea di incidenti anche mortali, la sicurezza sul lavoro non esisteva... ma se un padrone voleva che la sua fabbrica producesse 1 milione di matite al mese DOVEVA assumere persone (e quindi DISTRIBUIRE parte di quella ricchezza).
Poi sono arrivate le macchine.
Se prima per creare 1 milione di matite al mese servivano 100 operai, ora potevi farlo con 10. Possibile che non si poteva prendere almeno una parte dei soldi "comparsi dal nulla" grazie all'introduzione delle macchine e darli a quei 10 operai? No... invece sono andati tutti nelle tasche del padrone, che ha potuto comprarsi le 3 Ferrari che non gli servono a un cazzo mentre i suoi operai devono contare i soldi che hanno in tasca.
Alla fine quello che dico io non è che TUTTI i soldi guadagnati in più vadano nelle tasche di quei operai, come dicevi tu il 'prenditore si assume dei rischi ed è giusto che lo si ricompensi per i rischi che si è assunto. Però è anche giusto che chi crea quella ricchezza possa averne una parte _proporzionale_ alla ricchezza creata.
Ti faccio un esempio.
Ho creato un'app, per un'azienda, non sono stato io a trattare sul prezzo perché se fossi stato io o l'app non si sarebbe fatta proprio o l'avrebbero pagata almeno 10 volte tanto... cmq, tornando a noi... l'app è stata proposta ad un prezzo MOLTO basso a questo tipo [un migliaio di euro o forse due non ricordo]... nonostante questo, il tipo diceva che costava troppo e ha fatto abbassare ancora di più il prezzo.
Mentre faceva questo era al telefono con la Ferrari per acquistare la sua quarta Ferrari. Quindi, non era disposto a spendere un paio di migliaia di euro per la sua azienda, ma era dispostissimo a spendere centinaia di migliaia di euro per un giocattolo che non gli serve ad una sega.
Non solo, ma quando gli è stato proposto un prezzo ONESTO e già basso per quel lavoro, ha fatto di tutto per farlo abbassare ancora (il che vuol dire che chi ci ha lavorato sopra [principalmente il sottoscritto] non ha guadagnato quello che avrebbe dovuto guadagnare nonostante il tipo sia ricco e possa permettersi di bruciare quella quantità di soldi anche solo per accendersi una sigaretta).
Ok dirai, vabbè, è un app, che cazzo vuoi che sia.
Quell'app gli fa guadagnare 1 milione di euro ogni singolo anno in spese che la sua azienda non deve più sostenere (oltre a dargli una visione in real time di tutti i guadagni e spese che ha la sua azienda, cosa che prima non aveva).
Ora dirai "ha sbagliato chi ha trattato sul prezzo"... si, è vero, come ho detto, io non avrei accettato nessun tipo di sconto a qualcuno che so che si compra Ferrari come si compra calzini, piuttosto mi sarei rifiutato di fargli l'app, oppure gli avrei detto "l'app non te la vendo, te la regalo, ma mi dai 10 euro ogni 1'000 euro che ti fa guadagnare finché la usi".
Ma quello che volevo dire è questo: quell'app gli fa risparmiare 1 milione di euro all'anno, possibile che non gli sia venuto neanche in testa il dubbio che forse poteva condividere almeno una parte di quei soldi se non con chi gli ha fatto l'app almeno con la gente che lavora nella sua azienda? Che rischio sarebbe 2'000 euro per uno che ne guadagna milioni?
E la stessa cosa vale per i 'prenditori che automatizzano le loro aziende ben sapendo che questo aumenterà i loro guadagni esponenzialmente. Non è che uno parte dal nulla e si assume il rischio di creare Amazon spendendo milioni. No... il rischio che si è assunto Bezos è stato di poche migliaia di euro (i soldi per comprare i libri da vendere online) e man mano che il suo capitale cresceva poteva permettersi di spendere altri soldi al fine di guadagnarne ancora di più, perché ora ha 160 miliardi? Li ha perché non li ha condivisi con quelli che quell'azienda l'hanno aiutato a tirarla su dal nulla. Per come la vedo io... li ha rubati ai suoi dipendenti.
I rischi che si è assunto di fatto sono minimi, alcuni ci perdono, ma almeno chi ci guadagna così tanto dovrebbe sentirsi in dovere morale di condividere la sua ricchezza con chi gli ha permesso di ottenerla.Gli Svizzeri non sono tutti ricchi - Mattia-
Re: L'inganno del marxismoScritto daNon Autenticatoil 2025-07-04 00:58:18.0 alle 2025-07-04 00:58:18.0Scritto da: Wakko Warner
> Scritto da: Mattia
> > Riprendendo questa immagine qua che hai postato sopra...
> >
> >
> >
> > ... mi viene in mente la teoria secondo cui gli operai dovrebbero prendersi una buona parte degli utili aziendali proprio per evitare che il padrone dell'azienda mangi troppo sul loro lavoro.
> >
> > Quindi gli operai in sostanza riceverebbero lo stipendio fisso più dei bonus a seconda degli utili annuali realizzati.
> >
> > La logica conseguenza di questo ovviamente dovrebbe essere che se invece l'azienda per uno o più anni fa perdite, gli operai contribuiscano a risanare il bilancio rinunciando a una frazione del loro stipendio.
> > Ovviamente questo, chissà perché, non è mai previsto in quelle teorie.
>
> Ed è appunto questo che dicevo quando dicevo che ogni ideologia "dura e pura" alla fine funziona solo sulla carta, ma non nella pratica.
>
> Le idee comuniste/marxiste non sono di per sé sbagliate, il loro obiettivo è chiaro... quello di fare in modo che tutti stiano bene e che non ci sia chi si approfitta... quello che contesto io è il fatto che non sono realizzabili, almeno non finché ogni singola cosa sarà prodotta e gestita dalle macchine, in autonomia, gratis. A quel punto il denaro non servirà proprio più, e non ci sarà nessun motivo per cui tu non debba poter avere quasi tutto quello che ti pare senza muovere un dito per averlo (né rischiare nulla).
>
> Quello che dico io è che nel frattempo bisogna accontentarsi di una via di mezzo fra capitalismo e comunismo. Non sono contrario al fatto che uno possa arricchirsi con il suo lavoro, ma non mi va bene che uno possa accumulare enormi quantità di soldi che non gli servono solo perché può farlo (vedi Bezos ad esempio).
AH AH!
Qui si evince che wakko era tra i contestatori veneziani Anti matrimonio di Bezos

Dopotutto ci abita pure vicino.
> Possiamo stabilire un limite superiore, anche molto alto, oltre il quale una persona non può guadagnare? Secondo me sì. Facciamo... 10 milioni? 100 milioni? 1 miliardo? Mi va bene... ma vorrei che quel limite ci fosse.
>
> Tornando al tuo esempio, si potrebbe trovare una via di mezzo. Non trovo giusto che il padrone dell'azienda abbia 3 Ferrari in garage (che fra l'altro non gli servono a nulla se non a vantarsi con gli amici) mentre chi effettivamente CREA quella ricchezza dal nulla debba accontentarsi di un pandino.
>
> Il problema è questo. All'inizio della rivoluzione industriale si lavorava duro, c'erano una marea di incidenti anche mortali, la sicurezza sul lavoro non esisteva... ma se un padrone voleva che la sua fabbrica producesse 1 milione di matite al mese DOVEVA assumere persone (e quindi DISTRIBUIRE parte di quella ricchezza).
> Poi sono arrivate le macchine.
>
> Se prima per creare 1 milione di matite al mese servivano 100 operai, ora potevi farlo con 10. Possibile che non si poteva prendere almeno una parte dei soldi "comparsi dal nulla" grazie all'introduzione delle macchine e darli a quei 10 operai? No... invece sono andati tutti nelle tasche del padrone, che ha potuto comprarsi le 3 Ferrari che non gli servono a un cazzo mentre i suoi operai devono contare i soldi che hanno in tasca.
>
> Alla fine quello che dico io non è che TUTTI i soldi guadagnati in più vadano nelle tasche di quei operai, come dicevi tu il 'prenditore si assume dei rischi ed è giusto che lo si ricompensi per i rischi che si è assunto. Però è anche giusto che chi crea quella ricchezza possa averne una parte _proporzionale_ alla ricchezza creata.
>
> Ti faccio un esempio.
>
> Ho creato un'app, per un'azienda, non sono stato io a trattare sul prezzo perché se fossi stato io o l'app non si sarebbe fatta proprio o l'avrebbero pagata almeno 10 volte tanto... cmq, tornando a noi... l'app è stata proposta ad un prezzo MOLTO basso a questo tipo [un migliaio di euro o forse due non ricordo]... nonostante questo, il tipo diceva che costava troppo e ha fatto abbassare ancora di più il prezzo.
> Mentre faceva questo era al telefono con la Ferrari per acquistare la sua quarta Ferrari. Quindi, non era disposto a spendere un paio di migliaia di euro per la sua azienda, ma era dispostissimo a spendere centinaia di migliaia di euro per un giocattolo che non gli serve ad una sega.
>
> Non solo, ma quando gli è stato proposto un prezzo ONESTO e già basso per quel lavoro, ha fatto di tutto per farlo abbassare ancora (il che vuol dire che chi ci ha lavorato sopra [principalmente il sottoscritto] non ha guadagnato quello che avrebbe dovuto guadagnare nonostante il tipo sia ricco e possa permettersi di bruciare quella quantità di soldi anche solo per accendersi una sigaretta).
>
> Ok dirai, vabbè, è un app, che cazzo vuoi che sia.
> Quell'app gli fa guadagnare 1 milione di euro ogni singolo anno in spese che la sua azienda non deve più sostenere (oltre a dargli una visione in real time di tutti i guadagni e spese che ha la sua azienda, cosa che prima non aveva).
>
> Ora dirai "ha sbagliato chi ha trattato sul prezzo"... si, è vero, come ho detto, io non avrei accettato nessun tipo di sconto a qualcuno che so che si compra Ferrari come si compra calzini, piuttosto mi sarei rifiutato di fargli l'app, oppure gli avrei detto "l'app non te la vendo, te la regalo, ma mi dai 10 euro ogni 1'000 euro che ti fa guadagnare finché la usi".
>
> Ma quello che volevo dire è questo: quell'app gli fa risparmiare 1 milione di euro all'anno, possibile che non gli sia venuto neanche in testa il dubbio che forse poteva condividere almeno una parte di quei soldi se non con chi gli ha fatto l'app almeno con la gente che lavora nella sua azienda? Che rischio sarebbe 2'000 euro per uno che ne guadagna milioni?
>
> E la stessa cosa vale per i 'prenditori che automatizzano le loro aziende ben sapendo che questo aumenterà i loro guadagni esponenzialmente. Non è che uno parte dal nulla e si assume il rischio di creare Amazon spendendo milioni. No... il rischio che si è assunto Bezos è stato di poche migliaia di euro (i soldi per comprare i libri da vendere online) e man mano che il suo capitale cresceva poteva permettersi di spendere altri soldi al fine di guadagnarne ancora di più, perché ora ha 160 miliardi? Li ha perché non li ha condivisi con quelli che quell'azienda l'hanno aiutato a tirarla su dal nulla. Per come la vedo io... li ha rubati ai suoi dipendenti.
> I rischi che si è assunto di fatto sono minimi, alcuni ci perdono, ma almeno chi ci guadagna così tanto dovrebbe sentirsi in dovere morale di condividere la sua ricchezza con chi gli ha permesso di ottenerla.
-
-
-
Re: L'inganno del marxismoScritto daNon Autenticatoil 2023-08-16 01:07:39.0 alle 2023-08-16 01:07:39.0Scritto da: Wakko Warner
> Scritto da:
> > Un operaio che lavora tutta la vita e con i risparmi si compra un terreno come bene rifugio.
>
> Quel terreno non poteva comprarlo, è della comunità. Se l'ha "comprato" l'hanno imbrogliato.
>
> > Un operaio che lavora tutta la vita e con i risparmi si compra dell'oro come bene rifugio.
>
> L'oro è una risorsa rara e preziosa per la sua utilità in vari settori (elettronico, medicale, scientifico, ecc), appropriarsene privando la comunità di usufruirne per il bene di tutti è criminale. In altre parole hai acquistato qualcosa che chi te l'ha venduto non poteva venderti perché non era suo, ma della comunità.
>
> > Un operaio che lavora tutta la vita e con i risparmi si tiene la moneta come bene rifugio.
>
> Idealmente nel comunismo il denaro non dovrebbe nemmeno esistere. Ogni tuo bisogno primario dovrebbe essere soddisfatto dallo Stato. Il resto sono solo cose che vuoi accumulare a tuo unico beneficio e ai danni degli altri.
>
> Se lavori lo fai per il bene della comunità non per il tuo bene, quindi già l'idea di lavorare per accumulare ricchezza è sbagliata secondo l'ideale comunista.
Questo è quello che ti fanno credere.
Lo stadio del comunismo per cui " ognuno darebbe secondo le proprie capacità e riceverebbe secondo i propri bisogni" è uno specchietto per le allodole che probabilmente non si realizzerà mai a causa della scarsità delle risorse e della conseguente avidità umana.
Solo la religione potrebbe realizzarlo.
Il marxismo invece persegue la socializzazione dei mezzi di produzione, cioè l'appropriazione dei mezzi di produzione che però sono beni rifugio di alcuni, espropriati a favore dei detentori di altri beni rifugio, come oro e moneta, che solo dopo andrebbero aboliti, ma essendo solo uno specchietto per le allodole e un inganno non avverrà mai nel marxismo.
Quindi non si capisce perchè i detentori di oro e moneta non avessero potuto comprare i mezzi di produzione invece di espropriarli.
Se i detentori dei mezzi di produzione avessero detto invece.. iniziamo a socialuzzare oro e moneta..solo dopo i mezzi di produzione, come avrebbero reagito gli altri?
>
> > Perchè la proprietà dei mezzi di produzione del primo dovrebbe essere fonte di sfruttamento del plusvalore secondo la teoria marxista?
>
> "Perché" si scrive con l'altro accento...
>
> Cmq... chiediamolo a ChatGPT:
>
> Secondo la teoria marxista, la proprietà privata dei mezzi di produzione è considerata una fonte di sfruttamento del plusvalore perché crea una divisione di classe tra i proprietari dei mezzi di produzione (i capitalisti o borghesi) e i lavoratori (la classe operaia).
>
> Per capire meglio questa idea, è necessario comprendere alcuni concetti fondamentali della teoria marxista:
>
> Plusvalore: Il plusvalore è il valore aggiunto al prodotto durante il processo di produzione. È la differenza tra il valore del lavoro fornito dai lavoratori e il valore del prodotto finito. Ad esempio, se un lavoratore produce un oggetto che ha un valore di mercato di $10 e il suo salario è di $5, il plusvalore è di $5.
>
> Proprietà privata dei mezzi di produzione: Marx sosteneva che nel sistema capitalista, i mezzi di produzione (come fabbriche, macchinari e risorse naturali) sono di proprietà privata dei capitalisti. Questi proprietari, detentori dei mezzi di produzione, controllano il processo di lavoro e detengono il potere decisionale sulla produzione, l'organizzazione e la distribuzione dei beni e dei servizi.
>
> Sfruttamento: Marx riteneva che i capitalisti potessero aumentare i propri profitti sfruttando la classe operaia. Poiché i lavoratori vendono la loro forza-lavoro ai capitalisti in cambio di uno stipendio (salario), la quantità di valore prodotta dal loro lavoro è spesso superiore al salario stesso. Questa differenza tra il valore creato dal lavoro dei lavoratori e il valore del loro salario è il plusvalore, che i capitalisti appropriano e accumulano come profitto.
>
> Secondo Marx, questo processo di sfruttamento è inevitabile all'interno del sistema capitalista, poiché il capitale e i mezzi di produzione sono concentrati nelle mani di una minoranza (i capitalisti) che ha il potere di imporre le condizioni di lavoro e di fissare i salari. Di conseguenza, i lavoratori si trovano in una posizione subordinata e sfruttata, poiché devono vendere la loro forza-lavoro per sopravvivere, ma non hanno il controllo sui mezzi di produzione o sulla distribuzione del valore creato dal loro lavoro.
>
> L'obiettivo principale di Marx era quello di abolire il sistema di proprietà privata dei mezzi di produzione e sostituirlo con una società socialista in cui i mezzi di produzione sarebbero stati di proprietà collettiva e gestiti democraticamente dalla classe operaia. In questa visione, il plusvalore sarebbe stato utilizzato per il bene comune, piuttosto che per l'accumulazione di ricchezza e potere da parte di una classe dominante.
>
>
> **Modificato dall'autore il 08.08.2023 14:59**
-
Re: L'inganno del marxismoScritto daNon Autenticatoil 2025-07-04 01:07:48.0 alle 2025-07-04 01:07:48.0Scritto da:
> Scritto da: Wakko Warner
> > Scritto da:
> > > Un operaio che lavora tutta la vita e con i risparmi si compra un terreno come bene rifugio.
> >
> > Quel terreno non poteva comprarlo, è della comunità. Se l'ha "comprato" l'hanno imbrogliato.
> >
> > > Un operaio che lavora tutta la vita e con i risparmi si compra dell'oro come bene rifugio.
> >
> > L'oro è una risorsa rara e preziosa per la sua utilità in vari settori (elettronico, medicale, scientifico, ecc), appropriarsene privando la comunità di usufruirne per il bene di tutti è criminale. In altre parole hai acquistato qualcosa che chi te l'ha venduto non poteva venderti perché non era suo, ma della comunità.
> >
> > > Un operaio che lavora tutta la vita e con i risparmi si tiene la moneta come bene rifugio.
> >
> > Idealmente nel comunismo il denaro non dovrebbe nemmeno esistere. Ogni tuo bisogno primario dovrebbe essere soddisfatto dallo Stato. Il resto sono solo cose che vuoi accumulare a tuo unico beneficio e ai danni degli altri.
> >
> > Se lavori lo fai per il bene della comunità non per il tuo bene, quindi già l'idea di lavorare per accumulare ricchezza è sbagliata secondo l'ideale comunista.
>
>
> Questo è quello che ti fanno credere.
> Lo stadio del comunismo per cui " ognuno darebbe secondo le proprie capacità e riceverebbe secondo i propri bisogni" è uno specchietto per le allodole che probabilmente non si realizzerà mai a causa della scarsità delle risorse e della conseguente avidità umana.
> Solo la religione potrebbe realizzarlo.
>
> Il marxismo invece persegue la socializzazione dei mezzi di produzione, cioè l'appropriazione dei mezzi di produzione che però sono beni rifugio di alcuni, espropriati a favore dei detentori di altri beni rifugio, come oro e moneta, che solo dopo andrebbero aboliti, ma essendo solo uno specchietto per le allodole e un inganno non avverrà mai nel marxismo.
>
> Quindi non si capisce perchè i detentori di oro e moneta non avessero potuto comprare i mezzi di produzione invece di espropriarli.
>
> Se i detentori dei mezzi di produzione avessero detto invece.. iniziamo a socialuzzare oro e moneta..solo dopo i mezzi di produzione, come avrebbero reagito gli altri?
Oltre che oro e moneta mettiamoci anche le opere d'arte, che certi ipocriti usano come mezzi rifugio non espropriabili.https://www.tgcom24.mediaset.it/2025/video/bertino...

Perchè invece di espropriare i terreni acquistati dai contadini con il lavoro non vengono comprati con i Warhol di questi collezionisti d'arte?
>
>
>
>
> >
> > > Perchè la proprietà dei mezzi di produzione del primo dovrebbe essere fonte di sfruttamento del plusvalore secondo la teoria marxista?
> >
> > "Perché" si scrive con l'altro accento...
> >
> > Cmq... chiediamolo a ChatGPT:
> >
> > Secondo la teoria marxista, la proprietà privata dei mezzi di produzione è considerata una fonte di sfruttamento del plusvalore perché crea una divisione di classe tra i proprietari dei mezzi di produzione (i capitalisti o borghesi) e i lavoratori (la classe operaia).
> >
> > Per capire meglio questa idea, è necessario comprendere alcuni concetti fondamentali della teoria marxista:
> >
> > Plusvalore: Il plusvalore è il valore aggiunto al prodotto durante il processo di produzione. È la differenza tra il valore del lavoro fornito dai lavoratori e il valore del prodotto finito. Ad esempio, se un lavoratore produce un oggetto che ha un valore di mercato di $10 e il suo salario è di $5, il plusvalore è di $5.
> >
> > Proprietà privata dei mezzi di produzione: Marx sosteneva che nel sistema capitalista, i mezzi di produzione (come fabbriche, macchinari e risorse naturali) sono di proprietà privata dei capitalisti. Questi proprietari, detentori dei mezzi di produzione, controllano il processo di lavoro e detengono il potere decisionale sulla produzione, l'organizzazione e la distribuzione dei beni e dei servizi.
> >
> > Sfruttamento: Marx riteneva che i capitalisti potessero aumentare i propri profitti sfruttando la classe operaia. Poiché i lavoratori vendono la loro forza-lavoro ai capitalisti in cambio di uno stipendio (salario), la quantità di valore prodotta dal loro lavoro è spesso superiore al salario stesso. Questa differenza tra il valore creato dal lavoro dei lavoratori e il valore del loro salario è il plusvalore, che i capitalisti appropriano e accumulano come profitto.
> >
> > Secondo Marx, questo processo di sfruttamento è inevitabile all'interno del sistema capitalista, poiché il capitale e i mezzi di produzione sono concentrati nelle mani di una minoranza (i capitalisti) che ha il potere di imporre le condizioni di lavoro e di fissare i salari. Di conseguenza, i lavoratori si trovano in una posizione subordinata e sfruttata, poiché devono vendere la loro forza-lavoro per sopravvivere, ma non hanno il controllo sui mezzi di produzione o sulla distribuzione del valore creato dal loro lavoro.
> >
> > L'obiettivo principale di Marx era quello di abolire il sistema di proprietà privata dei mezzi di produzione e sostituirlo con una società socialista in cui i mezzi di produzione sarebbero stati di proprietà collettiva e gestiti democraticamente dalla classe operaia. In questa visione, il plusvalore sarebbe stato utilizzato per il bene comune, piuttosto che per l'accumulazione di ricchezza e potere da parte di una classe dominante.
> >
> >
> > **Modificato dall'autore il 08.08.2023 14:59**
>
-
-
-
-
Re: L'inganno del marxismoScritto daNon Autenticatoil 2023-08-09 01:35:39.0 alle 2023-08-09 01:35:39.0> "Perché" si scrive con questa é accentata...
Mattia è ticinese quindi lumbard, probabilmente lo pronuncia con la e aperta e lo scrive come lo pronuncia, con l'accento grave. Ad esempio ho scritto a lungo c'é e té prima di sapere che bisogna scrivere c'è e tè, almeno per tutto il liceo, ma trattandosi di temi scritti a mano nessuno se ne è mai accorto.
-
-
-
Re: L'inganno del marxismoScritto daWakko WarnerWakkus Horribilisil 2023-08-08 14:49:56.0 alle 2023-08-08 14:49:56.0Trollate totali: 6779Scritto da: Mattia
> No, i marxisti hanno assolutamente ragione. Infatti cosiddetti "paesi comunisti", tra cui l'Unione Sovietica, hanno abbracciato una visione leninista e non una visione marxista.
E il motivo per cui l'hanno fatto è semplice: la versione marxista non interessa a nessuno perché non rende ricco e potente nessuno. È quello che ti dicevo sotto quando spiegavo che il comunismo va contro la natura umana. Gli esseri umani per centinaia di migliaia di anni (milioni di anni se consideri anche le forme di vita che non sono considerate sapiens ma che sono comunque nostri antenati) hanno dovuto sopravvivere in un mondo in cui dovevi scegliere se sopravvivere tu, o far sopravvivere qualcun altro. Il risultato è che l'idea del possesso è così radicata in noi che molta gente letteralmente "colleziona" monetine pur non avendone alcun bisogno.
Per il potere è la stessa cosa... chi era potente aveva più probabilità di riprodursi, quindi nei nostri geni c'è scritto "devi diventare ricco e potente se vuoi sopravvivere e scopare, e tu vuoi sia sopravvivere che scopare, ricordatelo!".
Non puoi fare finta che milioni di anni di evoluzione non abbiano alcuna influenza nel tuo comportamento. Il cervello che hai non è un'entità astratta, si è sviluppato secondo l'evoluzione proprio come tutto il resto e i pensieri che fai dipendono da come i neuroni sono collegati fra loro... e una buona fetta dei neuroni che hai nel cervello sono "hardwired" in base alle esperienze di milioni o forse miliardi di forme di vita che sono tuoi antenati.
Il desiderare "la roba", il voler "poter comandare", l'avere paura dello straniero (e quindi il razzismo), ecc ecc ecc... fanno tutti parte di questi milioni di anni di microscopiche modifiche che il cervello ha tramandato da una generazione all'altra.
In passato non avere desiderio per il possesso voleva dire fare la fine della cicala nella storia della formica e della cicala e quindi non passare i propri geni. Non avere desidero di raggiungere una certa posizione sociale voleva dire non scopare e quindi non passare i propri geni. Fidarsi degli stranieri che entravano nel tuo gruppo e ti portavano via le femmine voleva dire non riprodursi e quindi non passare i propri geni.
Oggi vivi abbastanza bene da avere la facoltà di stabilire che magari ammazzare uno per strada perché é nero non è giusto, ma comunque in te ci sarà sempre una parte che ti dice "stai in guardia" quando vedi qualcuno che non conosci che si aggira nel tuo quartiere. Stessa cosa per il comunismo e l'idea che la comunità debba possedere i mezzi produttivi e che tu sia solo un ingranaggio dell'intero sistema.
Il comunismo secondo me può funzionare in piccole comunità in cui TUTTI, e per loro scelta, scelgono di vivere quello stile di vita. Ma nel momento in cui vuoi imporlo a molte persone non può fare altro che finire male perché nel gruppo ci sarà _sicuramente_ qualcuno che non è d'accordo, o qualcuno che vuole raggiungere posizioni di potere e schiaccia tutti gli altri che si mettono nel mezzo, o qualcuno che reinterpreta le regole a modo suo in modo da avvantaggiarsi. Alla fine, chi arriva in cima alla catena alimentare non sono io, non sei tu... è gente che cerca il potere ed è disposta a tutto pur di ottenerlo, pure di giurare di essere comunista fino all'osso e dimostrarlo con tutto sé stesso, e questa gente ci sarà sempre.
Nel capitalismo succede regolarmente, ma molta gente tende ad accontentarsi quando ha una certa libertà e una certa sicurezza economica ed indipendenza quindi non protestano più di tanto anche se la gran parte della ricchezza mondiale ce l'ha in mano l'1% della popolazione o forse meno. Ma se gli porti via anche la speranza di avere qualcosa... allora saltano fuori le rivoluzioni... perché, come dicevo, è un comportamento scritto nel nostro cervello da milioni di anni di fallimenti e successi.Gli Svizzeri non sono tutti ricchi - Mattia-
Re: L'inganno del marxismoScritto da: Wakko Warner
> Scritto da: Mattia
> > No, i marxisti hanno assolutamente ragione. Infatti cosiddetti "paesi comunisti", tra cui l'Unione Sovietica, hanno abbracciato una visione leninista e non una visione marxista.
>
> E il motivo per cui l'hanno fatto è semplice: la versione marxista non interessa a nessuno perché non rende ricco e potente nessuno. È quello che ti dicevo sotto quando spiegavo che il comunismo va contro la natura umana. Gli esseri umani per centinaia di migliaia di anni (milioni di anni se consideri anche le forme di vita che non sono considerate sapiens ma che sono comunque nostri antenati) hanno dovuto sopravvivere in un mondo in cui dovevi scegliere se sopravvivere tu, o far sopravvivere qualcun altro. Il risultato è che l'idea del possesso è così radicata in noi che molta gente letteralmente "colleziona" monetine pur non avendone alcun bisogno.
Non lo seguo tanto questo tuo ragionamento, che poi è un ragionamento molto diffuso che è stato largamente proposto dai conservatori.
In realtà gli umani, secondo me, si adattano semplicemente all'ambiente che hanno intorno. È chiaro che in un sistema di libero mercato gli umani devono adattarsi alle logiche del sistema per sopravvivere e quindi si comportano come dici tu, ma i comunisti propongono di cambiare le logiche di base del sistema in maniera tale da incentivare i comportamenti virtuosi.
Siccome ritengo che non esista il "vero comunismo", ma solo diverse possibili interpretazioni (tra cui quella marxista e quella leninista), non mi importa tanto sapere che cosa prevedano esattamente le varie teorie, ma è possibilissimo avanzare una versione del comunismo che prevede di premiare chi spende le sue energie per far avanzare la società.
Ora, se un ricercatore dell'industria farmaceutica crea un nuovo farmaco per migliorare considerevolmente le terapie per il cancro, è verosimile che l'azienda lo premi e quindi gli incentivi per il lavoratore ci sono.
Ci sono anche gli incentivi per l'azienda, visto che lanciando per prima un farmaco efficace contro il cancro può fare un sacco di soldi (soprattutto grazie al fatto che può brevettare il farmaco per X anni, avendo il monopolio sulle vendite).
Tuttavia, il problema è che siccome l'impresa, alla fine della fiera, lo fa per profitto e non per "amore dell'umanità", tenderà ad approfittare della sua posizione monopolistica facendo prezzi elevatissimi sul farmaco (e lo può fare perché le persone danno molto valore alla loro vita).
Immaginiamo invece lo scenario in una possibile variante del comunismo.
L'industria farmaceutica in questo caso sarebbe un apparato statale che si occupa di produrre farmaci e di fare ricerca per crearne di nuovi.
È possibile creare un incentivo per il ricercatore? Si, dandogli dei premi che sono proporzionali all'importanza della sua scoperta per la società.
La differenza però starebbe nel fatto che mentre il farmaco nel caso dell'industria farmaceutica fa in gran parte gli interessi di poche persone (e non solo quelli della società), nel nostro sistema comunista sarebbe possibile dare la priorità all'interesse del popolo, producendo gratuitamente il farmaco per il sistema sanitario pubblico (o comunque facendo pagare un prezzo umano, proporzionale ai costi di produzione).
**Modificato dall'autore il 08.08.2023 17:25**
-
-
Re: L'inganno del marxismoScritto daNon Autenticatoil 2023-08-09 01:39:34.0 alle 2023-08-09 01:39:34.0> Cioè, noi non siamo come i lupi. Siamo più come le api, o le formiche.
Istintivamente siamo più come i lupi e quasi per nulla come le api, per cui quel che segue non sequitur,
> È fattuale che la società umana (che comprende tutti i popoli) sia un gigantesco alveare. Uno può anche creare scontri, attriti e rivalità all'interno dell'alveare, ma così facendo lo danneggia, quindi razzismo, omofobia, questo-fobia, quell'altro-fobia, sono inclinazioni sociopatiche e distruttive.
ma come dicevo tempo fa, siamo anche inclini a fare di volta in volta ciò che è più comodo. Fra le masse vince sempre il comportamento più comodo, la ricerca della situazione più comoda.
-
-
-