Mostra notizie nelle discussioni
    • Avatar
      Scritto da
      Non Autenticato
      il 2023-08-11 01:36:15.0 alle 2023-08-11 01:36:15.0
      Re: Grandi Prenditori
      > https://keinpfusch.net/prezzi-delle-case-e-lera-de...

      Non si tratta di mettere un limite all'accumulo di denaro come dice Wakko - è incompatibile con il concetto stesso di fondo comune di investimento - ma certi comportamenti andrebbero sanzionati, o almeno lo stato dovrebbe agire da contraltare. Se i fondi comprano migliaia di alloggi e ne tengono gran parte sfitti per tenere alti i prezzi, perché lo stato non dovrebbe fare altrettanto per affittarli?

      A me e a Yoda conviene che i prezzi siano alti, ma ai comportamenti socialmente dannosi dovrebbero esserci limiti.
      • Avatar
        ☺
        Scritto da
        Wakko Warner
        Wakkus Horribilis
        il 2023-08-11 15:18:20.0 alle 2023-08-11 15:18:20.0
        Trollate totali: 6779
        Re: Grandi Prenditori
        Scritto da:
        > > https://keinpfusch.net/prezzi-delle-case-e-lera-de...
        >
        > Non si tratta di mettere un limite all'accumulo di denaro come dice Wakko - è incompatibile con il concetto stesso di fondo comune di investimento

        Io ho parlato di un limite alla ricchezza _personale_. Nel senso che oltre una certa soglia non puoi più guadagnare nulla. Se decidi di lavorare a quel punto lo fai gratis tanto se hai già 1 miliardo di euro averne il doppio non ti cambia proprio nulla e al contrario stai privando il resto della società di un miliardo che magari potrebbe essere usato per il bene di tutti.

        Non ho detto che non ci possono essere _investimenti_ anche superiori a quel limite, solo che non sono di tua proprietà, ma sono dell'eventuale società che li gestisce e a cui appartengono. Sei semplicemente tu non puoi più averli.

        Poi, trovo abbastanza strano il fatto che ci sia tutta questa avversione per porre un limite superiore (anche alto) a quello che uno può possedere in un dato momento. Sperate di diventare straricchi per caso? Spoiler alert:
        SPOILER!!! non succederà e anche se succedesse sareste comunque così ricchi che _a una persona mentalmente sana_ non fregherebbe più niente di guadagnare nemmeno un centesimo in più. Ma vi rendete conto di quanto sia grossa la cifra di 1 miliardo? Se lo mettete in banca con un misero tasso di interesse annuale dello 0.1% significa che guadagnereste 1 milione di euro l'anno non facendo assolutamente un cazzo...


        Quindi di che cazzo vi preoccupate esattamente?

        Quello che voglio io è che i malati patologici del collezionismo di monetine (perché alla fine è semplicemente questo, una cazzo di malattia mentale) non possano continuare a collezionarle all'infinito. Perché facendolo, vivendo noi in un mondo dalle risorse _limitate_ e non in un mondo fantastico e magico dove le risorse sono infinite e tutti possono avere tutto, con il loro comportamento stanno letteralmente derubando gli altri di risorse necessarie per vivere una vita decente.

        Non mi interessa cosa hai fatto per diventare così ricco... se sei un ladro oppure un premio Nobel che ha salvato l'umanità da un disastro galattico... oltre una certa soglia il tuo patrimonio non è più giustificabile in nessun modo. Stai rubando e basta.

        **Modificato dall'autore il 11.08.2023 15:22**
        Gli Svizzeri non sono tutti ricchi - Mattia
        • Avatar
          Scritto da
          Non Autenticato
          il 2023-08-12 02:08:04.0 alle 2023-08-12 02:08:04.0
          Re: Grandi Prenditori
          Scritto da: Wakko Warner
          > Scritto da:
          > > > https://keinpfusch.net/prezzi-delle-case-e-lera-de...
          > >
          > > Non si tratta di mettere un limite all'accumulo di denaro come dice Wakko - è incompatibile con il concetto stesso di fondo comune di investimento
          >
          > Io ho parlato di un limite alla ricchezza _personale_.

          > Non ho detto che non ci possono essere _investimenti_ anche superiori a quel limite, solo che non sono di tua proprietà, ma sono dell'eventuale società che li gestisce e a cui appartengono. Sei semplicemente tu non puoi più averli.

          Hai in mente gli americani con il loro concetto di patrimonio personale, favorito evidentemente dal fatto che negli USA possedere 300 miliardi non ti procura rogne particolari. Forse in Italia in questo senso c'è stato Berlusconi, ma in tutto il mondo i ricchi controllano immensi patrimoni attraverso reti di società, fondazioni ed enti vari, Quindi la maggior parte dei ricchi attuali sarebbe in regola secondo la tua definizione, e ugualmente ricchi.

          Comunque più che una critica alla tua idea il mio post intendeva criticare certi comportamenti che fomentano distorsioni, ad esempio che un fondo possa comprare case a Milano per tenerle sfitte. D'accordo che quel che compri è tuo e ne fai quel che vuoi, ma se tieni diecimila alloggi sfitti a MILANO vuol dire che qualcun altro dovrà costruire diecimila alloggi consumando territorio, per via della tua speculazione. A questo punto uno stato serio dovebbe dire

          Ciao Sorride
          vedo che hai diecimila alloggi sfitti, che ne diresti di vendermene un po?
          • Avatar
            ☺
            Scritto da
            Wakko Warner
            Wakkus Horribilis
            il 2023-08-12 02:35:34.0 alle 2023-08-12 02:35:34.0
            Trollate totali: 6779
            Re: Grandi Prenditori
            Scritto da:
            > Hai in mente gli americani con il loro concetto di patrimonio personale, favorito evidentemente dal fatto che negli USA possedere 300 miliardi non ti procura rogne particolari. Forse in Italia in questo senso c'è stato Berlusconi, ma in tutto il mondo i ricchi controllano immensi patrimoni attraverso reti di società, fondazioni ed enti vari, Quindi la maggior parte dei ricchi attuali sarebbe in regola secondo la tua definizione, e ugualmente ricchi.

            No, se fai un investimento in un progetto quei soldi/proprietà non devono più essere tuoi. Puoi farlo per mero filantropismo, un po' come Musk rischia i suoi soldi investendoli in progetti al limite del realizzabile. Il suo obiettivo non è collezionare monetine, ma far arrivare l'umanità su Marte. In altre parole, dopo una certa soglia di patrimonio (che include un po' tutto, soldi, proprietà, ecc) tutto quello che guadagni _oltre_ non è più tuo. Puoi ancora decidere di investirlo in determinati progetti, che però non possono essere tuoi. Quindi, nel caso di Musk per esempio, può investire in SpaceX, ma non ne può essere il proprietario, può al limite partecipare alle decisioni e alla direzione che il progetto deve prendere, ma non fa più parte del suo patrimonio, è di dominio pubblico e basta. Gente come Musk non credo avrebbe problemi ad accettare questa cosa perché come dicevo il suo obiettivo non è fare il collezionista di numeri su un conto bancario ma vuole davvero far avanzare l'umanità.

            Ovviamente il progetto che proponi deve essere un progetto a beneficio di tutti (chessò, Tesla è un progetto a beneficio di tutti perché promuove la ricerca e lo sviluppo nella locomozione elettrica senza inquinamento (o inquinamento minimo), SpaceX è un progetto a beneficio di tutti, ecc). Non potresti per esempio usare quei soldi per fondare una società il cui unico scopo è accumulare abitazioni perché non è a beneficio di nessuno.

            Se non hai idee che promuovano lo sviluppo dell'umanità in qualche modo, allora quei soldi vanno a costruire ospedali, a dotare gli ospedali di macchine e staff, alla manutenzione di strade, ecc. Il punto è: oltre una certa soglia tutto ciò che guadagni non è tuo, né può essere tuo in modo indiretto, è di pubblico dominio... tu AL MASSIMO puoi proporre delle idee su come usare quei soldi (e se vengono approvate puoi avere il diritto di decidere come e dove agire per raggiungere quell'obiettivo _finché è a beneficio di tutti_).

            > Comunque più che una critica alla tua idea il mio post intendeva criticare certi comportamenti che fomentano distorsioni, ad esempio che un fondo possa comprare case a Milano per tenerle sfitte. D'accordo che quel che compri è tuo e ne fai quel che vuoi, ma se tieni diecimila alloggi sfitti a MILANO vuol dire che qualcun altro dovrà costruire diecimila alloggi consumando territorio, per via della tua speculazione. A questo punto uno stato serio dovebbe dire
            >
            > Ciao Sorride
            > vedo che hai diecimila alloggi sfitti, che ne diresti di vendermene un po?

            Finché ci sarà gente che può guadagnare più di quanto potrà mai spendere nella sua intera vita queste cose accadranno.


            **Modificato dall'autore il 12.08.2023 02:38**
            Gli Svizzeri non sono tutti ricchi - Mattia
        • Avatar
          ☺
          Scritto da
          il 2023-08-13 11:53:39.0 alle 2023-08-13 11:53:39.0
          Trollate totali: 9886
          Re: Grandi Prenditori
          Scritto da: Wakko Warner
          > Poi, trovo abbastanza strano il fatto che ci sia tutta questa avversione per porre un limite superiore (anche alto) a quello che uno può possedere in un dato momento. Sperate di diventare straricchi per caso?

          No, è che ho studiato un minimo di economia e so che questa cosa non solo sarebbe inutile, ma probabilmente pure dannosa.

          Il tuo ragionamento è interamente basato sull'idea che l'economia sia un un gioco a somma zero , ma non lo è, come spiega questo video. L'avevo già postato, ma vedo che siamo ancora fermi qui.




          Interessante la parte in cui viene spiegato che nel 700 molti economisti erano mercantilisti , una posizione pseudoscientifica basata sull'errata idea che l'economia sia un gioco a somma zero.

          Il mercantilismo fu la politica economica prevalente in Europa dal XVI al XVII secolo, basata sul concetto che la potenza di una nazione sia accresciuta dalla prevalenza delle esportazioni sulle importazioni (in termini economici di uso comune si parla di surplus commerciale).
          [...]
          Secondo i mercantilisti, un paese è tanto più ricco quanto più oro riesce a stipare nei propri forzieri



          L'idea era che se un determinato paese ci guadagnava, allora tu ci perdevi, ed ecco perché secondo i mercantilisti non bisognava acquistare roba dagli altri paesi, ma solo vendergliela.

          Poi tra il 1767 e il 1773, Adam Smith pubblicò il suo libro "La ricchezza delle nazioni", il quale spiegò le falle di questa teoria.


          Naturalmente oggi la teoria mercantilista è stata ampiamente superata, infatti tutte le nazioni occidentali praticano sia l'import che l'export in dosi massiccie.

          L'errore fondamentale dei mercantilisti era quello di credere che le riserve di oro di un paese fossero più preziose rispetto alla roba importata, ma è una sciocchezza. Infatti se in regime di libero scambio l'oro diminuisce in contropartita ad altri beni, significa che l'oro è in eccesso e che la nazione ha bisogno di altre risorse.
          Basta studiare il funzionamento del baratto, dove un tizio che ha tante (troppe) mele ne da via un paio per avere in cambio altre cose che non possiede.
          È chiaro che se uno stupido mercantilista misura la ricchezza in mele, allora il tizio alla fine del baratto risulta inculato perché ha meno mele rispetto a prima.


          È interessante notare come la polemica si sia praticamente girata al contrario, visto che adesso gli occidentali vengono considerati cattivi perché comprano roba dai paesi del terzo mondo, come se noi facessimo impoverire gli africani importando roba dall'Africa. Eppure, secondo i mercantilisti, africani e cinesi a questo punto dovrebbero essere ricchi, visto che noi acquistiamo un sacco di roba prodotta con il coltan dell'Africa e la lavorazione dei cinesi.
          Cioè, in altre parole, acquistiamo un sacco di roba che non è prodotta da noi, dunque secondo i mercantilisti cinesi e africani ci starebbero guadagnando mentre noi perdendo.


          Ed ecco che qui entra in gioco Adam Smith, che spiega che invece ci stiamo guadagnando entrambi, naturalmente ognuno rispetto alla posizione di partenza (quella di africani e cinesi è bassa, ma ci sono dati nel video che mostrano che il numero di poveri sta diminuendo nei paesi non occidentali).

          Dall'altra parte invece ci siamo noi che abbiamo tecnologie a prezzi contenuti che ci permettono di fare cose utili.



          Comunque, andiamo al punto del discorso: so che la questione sollevata qui non riguarda la questione dell'import/export, ma quella della distribuzione della ricchezza all'interno di una nazione.

          Perché non è vero che se un tizio guadagna allora gli altri diventano poveri?


          Immaginate un tizio che ha 100 milioni in banca.
          Se decide di investire milioni in un progetto chiaramente lo fa aspettandosi un ritorno superiore a X.

          Se c'è una legge che dice che lui non può accrescere ulteriormente il suo patrimonio di 100 milioni, allora non investe soldi ma li lascia in banca ad ammuffire.

          Se invece può accrescere il suo patrimonio all'infinito, allora continuerà sempre a fare investimenti, creando posti di lavoro da un lato (a beneficio di chi cerca lavoro), nuovi beni e nuovi servizi dall'altro (a beneficio dei consumatori).

          Dite che dimentico i poveri? No, non dimentico neppure loro, perché più il tizio guadagna e più imposte paga, ed è grazie alle entrate dallo stato che poi si possono creare beni e servizi pubblici di qualità a beneficio dei più poveri, oltre che strumenti vari dello stato sociale.

          La questione è chiara, logica, cristallina: più ricchi ci sono in un paese e più le casse dello stato si gonfiano. Più le casse dello stato sono gonfie, più la gente comune ci guadagna grazie agli investimenti pubblici a beneficio della popolazione. È chiaro??



          Ecco perché chi si intende di economia generalmente è contrario alle politiche che disincentivano i ricchi a investire soldi e che nel peggiore dei casi li fanno addirittura scappare dal paese.


          **Modificato dall'autore il 13.08.2023 12:06**
          • Avatar
            Scritto da
            Non Autenticato
            il 2023-08-13 13:32:00.0 alle 2023-08-13 13:32:00.0
            Re: Grandi Prenditori
            Scritto da: Mattia
            > Scritto da: Wakko Warner
            > > Poi, trovo abbastanza strano il fatto che ci sia tutta questa avversione per porre un limite superiore (anche alto) a quello che uno può possedere in un dato momento. Sperate di diventare straricchi per caso?
            >
            > No, è che ho studiato un minimo di economia e so che questa cosa non solo sarebbe inutile, ma probabilmente pure dannosa.
            >
            > Il tuo ragionamento è interamente basato sull'idea che l'economia sia un un gioco a somma zero , ma non lo è, come spiega questo video. L'avevo già postato, ma vedo che siamo ancora fermi qui.
            >
            >
            >
            >
            > Interessante la parte in cui viene spiegato che nel 700 molti economisti erano mercantilisti , una posizione pseudoscientifica basata sull'errata idea che l'economia sia un gioco a somma zero.
            >
            > Il mercantilismo fu la politica economica prevalente in Europa dal XVI al XVII secolo, basata sul concetto che la potenza di una nazione sia accresciuta dalla prevalenza delle esportazioni sulle importazioni (in termini economici di uso comune si parla di surplus commerciale).
            > [...]
            > Secondo i mercantilisti, un paese è tanto più ricco quanto più oro riesce a stipare nei propri forzieri

            >
            >
            > L'idea era che se un determinato paese ci guadagnava, allora tu ci perdevi, ed ecco perché secondo i mercantilisti non bisognava acquistare roba dagli altri paesi, ma solo vendergliela.
            >
            > Poi tra il 1767 e il 1773, Adam Smith pubblicò il suo libro "La ricchezza delle nazioni", il quale spiegò le falle di questa teoria.
            >
            >
            > Naturalmente oggi la teoria mercantilista è stata ampiamente superata, infatti tutte le nazioni occidentali praticano sia l'import che l'export in dosi massiccie.
            >
            > L'errore fondamentale dei mercantilisti era quello di credere che le riserve di oro di un paese fossero più preziose rispetto alla roba importata, ma è una sciocchezza. Infatti se in regime di libero scambio l'oro diminuisce in contropartita ad altri beni, significa che l'oro è in eccesso e che la nazione ha bisogno di altre risorse.
            > Basta studiare il funzionamento del baratto, dove un tizio che ha tante (troppe) mele ne da via un paio per avere in cambio altre cose che non possiede.
            > È chiaro che se uno stupido mercantilista misura la ricchezza in mele, allora il tizio alla fine del baratto risulta inculato perché ha meno mele rispetto a prima.
            >
            >
            > È interessante notare come la polemica si sia praticamente girata al contrario, visto che adesso gli occidentali vengono considerati cattivi perché comprano roba dai paesi del terzo mondo, come se noi facessimo impoverire gli africani importando roba dall'Africa. Eppure, secondo i mercantilisti, africani e cinesi a questo punto dovrebbero essere ricchi, visto che noi acquistiamo un sacco di roba prodotta con il coltan dell'Africa e la lavorazione dei cinesi.
            > Cioè, in altre parole, acquistiamo un sacco di roba che non è prodotta da noi, dunque secondo i mercantilisti cinesi e africani ci starebbero guadagnando mentre noi perdendo.
            >
            >
            > Ed ecco che qui entra in gioco Adam Smith, che spiega che invece ci stiamo guadagnando entrambi, naturalmente ognuno rispetto alla posizione di partenza (quella di africani e cinesi è bassa, ma ci sono dati nel video che mostrano che il numero di poveri sta diminuendo nei paesi non occidentali).
            >
            > Dall'altra parte invece ci siamo noi che abbiamo tecnologie a prezzi contenuti che ci permettono di fare cose utili.
            >
            >
            >
            > Comunque, andiamo al punto del discorso: so che la questione sollevata qui non riguarda la questione dell'import/export, ma quella della distribuzione della ricchezza all'interno di una nazione.
            >
            > Perché non è vero che se un tizio guadagna allora gli altri diventano poveri?
            >
            >
            > Immaginate un tizio che ha 100 milioni in banca.
            > Se decide di investire milioni in un progetto chiaramente lo fa aspettandosi un ritorno superiore a X.
            >
            > Se c'è una legge che dice che lui non può accrescere ulteriormente il suo patrimonio di 100 milioni, allora non investe soldi ma li lascia in banca ad ammuffire.
            >
            > Se invece può accrescere il suo patrimonio all'infinito, allora continuerà sempre a fare investimenti, creando posti di lavoro da un lato (a beneficio di chi cerca lavoro), nuovi beni e nuovi servizi dall'altro (a beneficio dei consumatori).
            >
            > Dite che dimentico i poveri? No, non dimentico neppure loro, perché più il tizio guadagna e più imposte paga, ed è grazie alle entrate dallo stato che poi si possono creare beni e servizi pubblici di qualità a beneficio dei più poveri, oltre che strumenti vari dello stato sociale.
            >
            > La questione è chiara, logica, cristallina: più ricchi ci sono in un paese e più le casse dello stato si gonfiano. Più le casse dello stato sono gonfie, più la gente comune ci guadagna grazie agli investimenti pubblici a beneficio della popolazione. È chiaro??
            >
            >
            >
            > Ecco perché chi si intende di economia generalmente è contrario alle politiche che disincentivano i ricchi a investire soldi e che nel peggiore dei casi li fanno addirittura scappare dal paese.

            La teoria secondo cui l'economia non sarebbe un gioco a somma zero non mi ha mai convinto, nonostante gli sforzi dei sostenitori, perché confligge con noti principi fisici di conservazione della materia e dell'energia.

            Tutta questa gran festa in cui diventiamo tutti ricchi avviene a spese dell'ambiente, nel senso più vasto, e a me pare evidente che includendo l'ambiente nel calcolo l'economia diviene a somma zero, o anche negativa se consideriamo che in ogni trasformazione l'entropia aumenta.
            • Avatar
              ☺
              Scritto da
              il 2023-08-13 17:01:25.0 alle 2023-08-13 17:01:25.0
              Trollate totali: 9886
              Re: Grandi Prenditori
              Scritto da:
              > La teoria secondo cui l'economia non sarebbe un gioco a somma zero non mi ha mai convinto, nonostante gli sforzi dei sostenitori, perché confligge con noti principi fisici di conservazione della materia e dell'energia.

              Questo è proprio l'errore.

              In chimica/fisica nulla si crea, nulla si distrugge e tutto si trasforma.

              Non è così nell'economia. Nell'economia si creano cose.

              Se il tizio con 100 milioni in banca non investe i soldi perché non può accrescere ulteriormente il suo patrimonio, allora non crea nulla. Nessuno ci perde e nessuno ci guadagna.

              Se invece li investe aprendo una pizzeria, crea qualcosa che prima non c'era: un nuovo servizio per i consumatori, nuovi posti di lavoro per pizzaioli e camerieri.

              Chi è esattamente che ci perde dal suo investimento? A me sembra che dalla nuova pizzeria traggano vantaggi molte persone.

              > Tutta questa gran festa in cui diventiamo tutti ricchi avviene a spese dell'ambiente, nel senso più vasto, e a me pare evidente che includendo l'ambiente nel calcolo l'economia diviene a somma zero, o anche negativa se consideriamo che in ogni trasformazione l'entropia aumenta.

              Si, ma cosa c'entra l'ambiente? Qui stiamo parlando di distribuzione della ricchezza. Evidentemente la nuova pizzeria è antiambientale perché dove sorge una pizzeria non sorge un bosco, eppure anche questo ragionamento non sta poi così in piedi.

              È vero infatti che se per costruire la nuova pizzeria si disbosca, allora è un danno ambientale. Metti però che l'investitore compri semplicemente un terreno che già esiste (già disboscato) e che insieme alla pizzeria ci fa pure un giardino con una bella vegetazione e dei begli alberi.
              Se il vecchio proprietario del terreno non utilizzava il terreno per crearci un'area verde, mentre il proprietario della pizzeria si, allora possiamo dire o no che la pizzeria ha creato più verde e che quindi non è vero che una nuova attività debba necessariamente distruggere l'ambiente?

              Mentre scrivo questo post sto proprio pensando a un pizzeria "storica" nei dintorni di casa mia che ha un grande e bellissimo parco come giardino. Un'ottima pizzeria per le famiglie, così i bambini possono giocare nel parco dopo cena mentre gli adulti fanno discorsi noiosi a tavola.

              Infatti mia madre ci portava sempre lì da piccoli.


              **Modificato dall'autore il 13.08.2023 17:04**
              • Avatar
                ☺
                Scritto da
                Wakko Warner
                Wakkus Horribilis
                il 2023-08-14 14:33:37.0 alle 2023-08-14 14:33:37.0
                Trollate totali: 6779
                Re: Grandi Prenditori
                Scritto da: Mattia
                > Scritto da:
                > > La teoria secondo cui l'economia non sarebbe un gioco a somma zero non mi ha mai convinto, nonostante gli sforzi dei sostenitori, perché confligge con noti principi fisici di conservazione della materia e dell'energia.
                >
                > Questo è proprio l'errore.
                >
                > In chimica/fisica nulla si crea, nulla si distrugge e tutto si trasforma.
                >
                > Non è così nell'economia.

                L'economia è _comunque_ basata sulle risorse naturali, e le risorse naturali non si creano dal nulla.
                Puoi creare mille miliardi dal nulla, ma non puoi creare tutte le cose che con quei mille miliardi ci puoi comprare.

                L'errore che fanno in molti è appunto pensare che in economia le cose si possono semplicemente creare dal nulla. Ma se io ho 10 torte, e 10 persone affamate che vogliono mangiarle, se tu hai i soldi per comprartene 9, lasci agli altri poveri disgraziati solo la possibilità di suddividersi la torta rimanente in 9 parti e "accontentarsi". Non puoi creare altre 9 torte dal nulla se non ci sono gli ingredienti per farlo, anche se in teoria avresti i soldi per comprarli.
                Chi accumula soldi sta danneggiando tutti, perché quei soldi diventano numeri su un computer da qualche parte e non contribuiscono nulla alla società.

                Da cui l'idea che una volta che hai accumulato una certa somma, anche ingente, a quel punto accumulare altri soldi non serve né a te né a nessun altro. Le centinaia di _miliardi_ che ha Bezos in banca, finché stanno lì non servono a nulla. Quindi perché gli è permesso tenerli lì?
                Cosa se ne fa Bezos di 100 miliardi che non può fare anche con 10 o con 1? E perché non lo sta facendo?

                Quindi, per me gente come Bezos sono dei parassiti che stanno derubando la gente attorno a se di _RISORSE_ (perché come ho detto sopra soldi e risorse sono intercambiabili) semplicemente per fare collezionismo... e queste persone vanno scoraggiate dal continuare a derubare gli altri delle RISORSE limitate che esistono su questo pianeta.
                Se Bezos vuole investire quei soldi in attività UTILI al resto della società (ma comunque NON sue perché ha già raggiunto il massimo livello di accumulo di risorse per una persona) allora può farlo, ma se vuole continuare ad accumulare denaro solo per vedere un numero crescere su un computer nella sua banca allora no, non deve essergli permesso farlo. Stessa cosa per Soros, Berlusconi e altri accumulatori seriali.

                I soldi sono stampati dallo Stato, e dati ai cittadini _in cambio_ di lavoro... lavoro che DEVE essere utile alla società, oppure quello Stato non sta facendo il suo lavoro (ovvero fare gli interessi di tutti, non solo di qualcuno). Ergo, lo Stato che ha stampato quei soldi deve poter anche decidere quanti soldi tu puoi avere al massimo, e deve potere anche annullarteli nel caso tu li usi in modo da danneggiare i tuoi concittadini. Ma non solo, siccome tu bene o male fai parte di una società e non vivi separato da essa, lo Stato deve avere anche il diritto di stabilire quanto patrimonio complessivo (al di là dei soldi) tu puoi accumulare in totale. Alla fine ogni persona vive dentro una rispettiva società, usa i servizi forniti da quella società, gode della sicurezza che quella società gli da, ecc ecc ecc... non è irragionevole quindi dire che chi fa parte di una società debba anche in qualche modo contribuire al suo mantenimento, soprattutto se ha fortuna nella vita e riesce ad accumulare ben più di quanto gli serve.

                E per fare questo non serve andare a tirare fuori comunismi vari, basta un po' di buon senso e capire che né il comunismo, né il capitalismo nella loro forma estrema e pura vanno a beneficio della società. Ci deve essere un punto di incontro in cui tu PUOI guadagnare, ma al tempo stesso ci sono limiti e verifiche per assicurarsi che tu con la tua sete di guadagno non finisca per danneggiare gli altri... perché purtroppo a questo mondo c'è un sacco di gente fuori di testa che non si farebbe alcun problema a farti morire di fame o di sete per guadagnare 1 euro in più.


                **Modificato dall'autore il 14.08.2023 14:45**
                Gli Svizzeri non sono tutti ricchi - Mattia
                • Avatar
                  ☺
                  Scritto da
                  il 2023-08-14 18:02:34.0 alle 2023-08-14 18:02:34.0
                  Trollate totali: 9886
                  Re: Grandi Prenditori
                  Scritto da: Wakko Warner
                  > Scritto da: Mattia
                  > > Scritto da:
                  > > > La teoria secondo cui l'economia non sarebbe un gioco a somma zero non mi ha mai convinto, nonostante gli sforzi dei sostenitori, perché confligge con noti principi fisici di conservazione della materia e dell'energia.
                  > >
                  > > Questo è proprio l'errore.
                  > >
                  > > In chimica/fisica nulla si crea, nulla si distrugge e tutto si trasforma.
                  > >
                  > > Non è così nell'economia.
                  >
                  > L'economia è _comunque_ basata sulle risorse naturali, e le risorse naturali non si creano dal nulla.
                  > Puoi creare mille miliardi dal nulla, ma non puoi creare tutte le cose che con quei mille miliardi ci puoi comprare.

                  Si, ma le risorse naturali non sono scarse. A essere scarse sono quelle lavorate.

                  Sarei anche d'accordo sul fatto che lo stato garantisca a tutti parità di accesso alle risorse naturali qualora siano scarse, tuttavia normalmente i ricchi non è che lo siano perché hanno maggiore accesso alle risorse naturali di quanto ne abbia te, ma perché loro sono in grado di farci qualcosa.

                  Ad esempio, pensi di non aver accesso ai metalli naturali? Lo hai, ma il problema è tirarci fuori l'argenteria.
                  Hai accesso all'acqua? Si, ma il problema è renderla potabile e trasportarla fino a casa tua.

                  > L'errore che fanno in molti è appunto pensare che in economia le cose si possono semplicemente creare dal nulla. Ma se io ho 10 torte, e 10 persone affamate che vogliono mangiarle, se tu hai i soldi per comprartene 9, lasci agli altri poveri disgraziati solo la possibilità di suddividersi la torta rimanente in 9 parti e "accontentarsi". Non puoi creare altre 9 torte dal nulla se non ci sono gli ingredienti per farlo, anche se in teoria avresti i soldi per comprarli.
                  > Chi accumula soldi sta danneggiando tutti, perché quei soldi diventano numeri su un computer da qualche parte e non contribuiscono nulla alla società.
                  >
                  > Da cui l'idea che una volta che hai accumulato una certa somma, anche ingente, a quel punto accumulare altri soldi non serve né a te né a nessun altro. Le centinaia di _miliardi_ che ha Bezos in banca, finché stanno lì non servono a nulla. Quindi perché gli è permesso tenerli lì?
                  > Cosa se ne fa Bezos di 100 miliardi che non può fare anche con 10 o con 1? E perché non lo sta facendo?
                  >
                  > Quindi, per me gente come Bezos sono dei parassiti che stanno derubando la gente attorno a se di _RISORSE_ (perché come ho detto sopra soldi e risorse sono intercambiabili) semplicemente per fare collezionismo... e queste persone vanno scoraggiate dal continuare a derubare gli altri delle RISORSE limitate che esistono su questo pianeta.

                  Non noti la contraddizione del tuo discorso?

                  Prima dici che se ci fossero 10 torte e Bezos ne comprasse 9, agli altri rimarrebbe una sola torta. Poi dici che Bezos in realtà ha i soldi parcheggiati in banca, che significa che non li ha usati per comprare le 9 torte.
                  I soldi sono pezzi di carta, non sono risorse scarse.

                  In effetti Bezos con i soldi che ha potrebbe comprare tutto quello che è contenuto in tutti i supermercati di un'intera città, cosicché le persone che vanno a fare la spesa subito dopo non trovano più niente.
                  Se i ricchi facessero questo sarebbe naturalmente un grosso problema sociale.

                  Il punto è che non lo fanno, perché come osservi giustamente tu la gran parte del loro patrimonio resta in banca sottoforma di moneta: non viene convertito in consumi di risorse reali.

                  Questa è una cosa che ha capito uno dei padri del liberalismo, ovvero John Locke, molto tempo fa. Sebbene egli fosse contrario al fatto che una persona potesse consumare o impadronirsi di una grandissima quantità di risorse naturali scarse a scapito delle altre (principio noto come "Locke's Proviso"), notò che comunque la moneta, non essendo una risorsa naturale scarsa (e non lo è soprattutto oggi, visto che la gran parte della moneta è digitale) ma un bene virtuale, può essere accumulata all'infinito senza danneggiare gli altri.
                  In effetti non è l'accumulo di moneta a danneggiare gli altri, ma lo sarebbe se mai lo spendere tutti i soldi in consumi. Se Bezos, anziché accumulare denaro, lo userebbe immediatamente per comprare tutto, allora violerebbe la Locke's Proviso, ma nessun ricco fa una cosa simile (comprare cose che non gli servono), ed è per questo che non è vero che i ricchi distruggono la società.


                  Concentriamoci ora sulle torte.
                  Le torte non nascono sugli alberi, qualcuno le deve produrre.
                  Il discorso che facevo è che se Bezos lascia i soldi parcheggiati in banca, questi sono totalmente inutili. Se invece li investe in una pasticceria diventano socialmente utili, perché il numero di torte in circolazione aumenta.

                  Ed è qui che sta tutto il punto del mio discorso. Non sta in piedi il discorso secondo qui Bezos si incula le torte. Al limite, investendo soldi, Bezos ne aumenta la produzione, quindi non abbiamo più una sola torta da spartirci ma molte di più.

                  Qui arriva un passaggio fondamentale, una cosa che a molti sfuggi circa il funzionamento del capitalismo. Invito tutti ad accendere bene il cervello, di leggere attentamente e di rifletterci su.

                  L'idea che Bezos diventi ricco A SCAPITO della collettività non sta in piedi per il semplice fatto che la quantità di denaro che riuscirà a fare con il business delle torte è proporzionale al numero di persone che hanno mangiato una torta.
                  Se vi è sfuggito il concetto, provo a ripeterlo sottolineandolo: Bezos diventa ricco perché la gente mangia.


                  Questa è una cosa che sfugge davvero a molte persone, ma se una persona diventa ricca è perché ha soddisfatto i bisogni di tante persone. La sua ricchezza, quindi, è un premio per il valore sociale che ha creato.
                  Ed è appunto per questo che l'economia non è un gioco a somma zero, ma a somma positiva.


                  Uno potrebbe fare al limite il discorso che Bezos usa i suoi soldi per produrre cose inutili, che andrebbero usati per produrre cose più importanti, tuttavia se qualcuno osserva questo dimostra di non comprendere la "teoria dell'utilità", secondo cui l'utilità è soggettiva e stabilita dalla percezione dei singoli.

                  Affermare, ad esempio, che una serie Netflix sia inutile rispetto al produrre torte è un'idea dogmatica, illiberale e dirigista.

                  Infatti il business di Netflix esiste perché le persone ritengono il servizio soggettivamente utile.

                  Se Bezos vuole guadagnare soldi deve dare alla gente quello che vuole: diventa ricco solo se riesce a soddisfare una domanda che esiste.

                  Fondamentalmente, il mercato funziona in maniera democratica. Se la gente spende soldi in Netflix significa banalmente che non vuole buttare tutto lo stipendio in torte ma vuole destinare una parte dei suoi soldi all'intrattenimento. Quindi la quantità di torte non è ingiustamente scarsa. È adeguata alla domanda. Se le persone decidessero di spendere tutti i loro soldi in torte e di non spendere un centesimo in Netflix, gli investimenti si sposterebbero nell'industria delle torte.

                  È chiaro il concetto???


                  Tutti i concetti che ho esposto qui spiegano perché, sebbene il capitalismo non sia l'eden (e quale sistema sarebbe l'eden???), è comunque basato su delle idee logiche, che stanno in piedi, che nel bene o nel male fanno funzionare un sistema economico sul lungo termine, pur con le sue imperfezioni (entropia che deve essere assorbita con gli strumenti dello stato sociale, con regole varie, ecc ecc...)

                  Nonostante molti in occidente si lamentino (fa parte della natura umana non essere mai contenti della propria condizione), è un fatto oggettivo che noi stiamo mediamente meglio rispetto alla gente che vive in realtà illiberali (penso alla Russia e ai paesi slavi, penso ai paesi africani, penso ai paesi sudamericani,...) in cui lo stato promette di fare il bene del popolo con il manganello.
                  Chissà perché questo bene non l'ha mai visto nessuno, mentre noi dei famigerati paesi liberalcapitalisti qualche spiraglio di luce lo vediamo.


                  **Modificato dall'autore il 14.08.2023 18:35**
                  • Avatar
                    Scritto da
                    Non Autenticato
                    il 2023-08-15 01:48:04.0 alle 2023-08-15 01:48:04.0
                    Re: Grandi Prenditori
                    > Si, ma le risorse naturali non sono scarse. A essere scarse sono quelle lavorate.

                    > Hai accesso all'acqua? Si, ma il problema è renderla potabile e trasportarla fino a casa tua.

                    Giusto per insistere su questo esempio, nella pianura padana le falde superficiali, quelle che sono ricaricate dalle piogge, non si usano (o non si dovrebbero usare) perché inquinate. Si attinge acqua dalle falde profonde, che si è accumulata lì ottocentomila anni fa e, per uanta ve ne sia, non è infinita. Più in basso non si può attingere perché l'acqua è salata, ricordo di quando nella pianura padana c'era un mare.

                    Fonte: roba che ho letto in rete. Fosse erroneo questo o quel dato, il ragionamento è che l'acqua nella pianura padana è una quantità finita e non rinnovabile. L'irrigazione ha i secoli contati.
                    • Avatar
                      ☺
                      Scritto da
                      il 2023-08-15 02:10:37.0 alle 2023-08-15 02:10:37.0
                      Trollate totali: 9886
                      Re: Grandi Prenditori
                      Scritto da:
                      > > Si, ma le risorse naturali non sono scarse. A essere scarse sono quelle lavorate.
                      >
                      > > Hai accesso all'acqua? Si, ma il problema è renderla potabile e trasportarla fino a casa tua.
                      >
                      > Giusto per insistere su questo esempio, nella pianura padana le falde superficiali, quelle che sono ricaricate dalle piogge, non si usano (o non si dovrebbero usare) perché inquinate. Si attinge acqua dalle falde profonde, che si è accumulata lì ottocentomila anni fa e, per uanta ve ne sia, non è infinita. Più in basso non si può attingere perché l'acqua è salata, ricordo di quando nella pianura padana c'era un mare.
                      >
                      > Fonte: roba che ho letto in rete. Fosse erroneo questo o quel dato, il ragionamento è che l'acqua nella pianura padana è una quantità finita e non rinnovabile. L'irrigazione ha i secoli contati.

                      Ok. Che tu sappia, esiste un ricco con lo sfizio di bersi 20 litri di acqua al giorno solo perché può, perché avrebbe teoricamente i soldi per permetterselo?

                      Non è che non esista il problema della scarsità, solo che non c'entra nulla con l'accumulo di moneta. Questa può essere accumulata all'infinito senza creare danni sociali.

                      Se invece un ricco usasse tutti i soldi che ha per comprarsi tutta l'acqua delle falde della Padania per sé stesso, violerebbe la Lockean proviso .

                      L'errore logico sta nel ritenere che la Lockean proviso venga violata dal solo accumulo di denaro, ma in realtà quest'ultimo è solo un bene virtuale (oggi a tutti gli effetti, visto che gran parte della moneta è elettronica).


                      The Lockean proviso is a feature of John Locke's labor theory of property which states that whilst individuals have a right to homestead private property from nature by working on it, they can do so only "at least where there is enough, and as good, left in common for others".

                      ---> Gli individui hanno diritto a impadronirsi di una terra lavorandola, ma solo se c'è terra in abbondondanza e assicurandosi che ne resti anche per gli altri.

                      La moneta per John Locke può essere accumulata all'infinito perché questo non danneggia gli altri.



                      **Modificato dall'autore il 15.08.2023 02:15**
<softv>

Pagina generata in 298 millisecondi

Utenti attivi: 8 nell'ultimo minuto, 31 negli ultimi cinque minuti, 58 negli ultimi 15 minuti